Sociologička o prepade pôrodnosti Ľudia deti stále chcú, len ich neplánujú v najbližšej budúcnosti. Kde je teda problém?

Venujete sa rodinnej politike a jej vplyvu na demografiu a fungovanie rodiny v Poľsku. Sledujete mediálny diskurz k téme demografie aj na Slovensku?

Čítala som vaše texty k téme demografie, aj tie v Denníku N. Občas si vypočujem aj podcasty na túto tému, pretože ma zaujíma, aký diskurz sa na Slovensku vedie – už len na porovnanie.

Máte pocit, že je ten diskurz podobný ako v Poľsku?

Čo sa týka názorového spektra, je podobný, ale úplne sa líši v tom, čo má docieliť. 

Na Slovensku sa debata vedie skôr o tom, prečo ženy nechcú mať deti, rozoberá sa problém s pôrodnosťou, či je dobré alebo zlé mať deti, aké je to náročné a čo od žien očakáva spoločnosť.

V Poľsku sa okrem tohto všetkého vedie obrovská diskusia o samotnej demografii. Prognózy pre Poľsko sú totiž také, že do roku 2050 by mohol počet obyvateľov klesnúť z necelých štyridsiatich miliónov na nejakých dvadsať až dvadsaťpäť miliónov. Čaká ho ohromná strata ľudského kapitálu, ktorú už nedokáže zvrátiť, len sa snaží prejsť ňou čo najmenej bolestivo.

Názory sa, samozrejme, líšia podľa politického spektra. Je to oveľa extrémnejšie ako na Slovensku. Diskusia je z oboch strán veľmi útočná – ak si to mladá žena číta, ani sa nečudujem, že nechce mať deti. Jedna strana sa sústreďuje na to, prečo matky nerodia, pričom vinu často zvaľuje na samotné ženy. Druhá strana zasa na to, že rodiť deti nie je ich povinnosťou, ale je to individuálna voľba. Propagácia pozitívnej stránky rodiny alebo hodnoty detí pre spoločnosť je v médiách v úplnej menšine.

Na Slovensku sa aktuálne presadil názor v zmysle: „Demografi, vôbec nám do toho nehovorte, ženy nemajú zachraňovať budúcnosť štátu či dôchodkový systém.“ 

Argument, že demografi nemajú do diskusie zasahovať, by fungoval iba vtedy, ak by náš solidárny systém nebol postavený na tom, že máme deti. 

Ak by sme mali zdravotníctvo a dôchodkový systém nastavený na inom princípe než na tom, že na ne pracujú naše deti, vtedy by to bol legitímny argument. V situácii, v akej sa nachádzame, to však argument nie je.

Čiže považujete za legitímne, že demografi bijú na poplach?

Cieľom demografov podľa mňa nie je nútiť ženy, aby mali päť alebo šesť detí. Snažia sa poukázať na problémy v spoločnosti, pre ktoré tie deti chýbajú. 

Okrem mediálneho diskurzu tu predsa existujú objektívne faktory, ktoré na to vplývajú. Demografi chcú ukázať, že ak zmeníme alebo vyriešime konkrétne veci, ľudia deti mať budú.

Nie je to totiž tak, že by väčšina žien alebo párov deti vôbec nechcela. Skupina ľudí, ktorí striktne odmietajú mať deti, je veľmi malá. Ak v médiách vyťahujeme iba tieto príklady, dávame obrovský priestor marginálnej skupine, ktorá neodráža celú spoločnosť. 

Vždy tu boli ľudia, ktorí z rôznych dôvodov deti nemohli alebo nechceli mať – napríklad aj v cirkvi máme kňazov a rehoľné sestry.

Na druhej strane, ak sa v štúdiách ľudí v reprodukčnom veku pýtajú, či chcú mať deti, kladne odpovedá drvivá väčšina populácie, blížime sa k deväťdesiatim percentám. Ak sa však opýtate, či deti plánujú v najbližších dvoch-troch rokoch, toto percento klesá na tridsať až štyridsať percent. 

Demografi sa snažia prísť na to, prečo vzniká tento rozdiel. Ak ľudia deti chcú, ale neplánujú ich v najbližšej budúcnosti, kde je problém? Prečo to odkladajú alebo ich nakoniec nemajú vôbec?

Spomenuli ste vyťahovanie príbehov malého percenta ľudí, ktoré potom vytvárajú dojem akéhosi trendu. V slovenských médiách je dnes populárne uverejňovať príbehy žien, ktoré deti nechcú alebo dokonca ľutujú, že sa stali matkami. Keď sa novinárov pýtajú, prečo tieto témy otvárajú, argumentujú tým, že je to ich novinárska povinnosť – upozorňovať na menšinové témy. 

Podľa mňa majú takéto články svoje miesto, len sa z nich často robia takzvané clickbaity – senzačné, klikacie nadpisy. Tieto texty by mali existovať preto, lebo poukazujú na skryté problémy v populácii. 

Vo svojej práci sa tiež napríklad zameriavam na viacdetné matky, ktoré podnikajú. Sú takou malou sociálnou skupinou, že sa v bežných štatistikách strácajú a nevieme presne, aké majú problémy. Ak na to novinári upozornia, má to pádny dôvod a ja s tým súhlasím.

Problém je, že ľudia si často neprečítajú celý článok. Dôvod, prečo tá matka ľutuje materstvo, v nadpise nebýva. Tam svieti len: „Ľutujem, že mám deti.“ 

Mladým ľuďom to dáva signál, že takéto ženy existujú, ale nevysvetľuje to kontext. Za takýmto postojom môže byť rozpad partnerstva, choroba dieťaťa alebo finančné a pracovné problémy. Spracováva sa to ako senzácia, nie ako cielené poukázanie na konkrétny problém.

Novinári by vám oponovali, že ich prvotnou úlohou nie je riešiť, ako ich články menia spoločenské nálady alebo správanie žien. Novinár jednoducho ide po zaujímavej informácii alebo fenoméne, otvára témy. Vy však tvrdíte, že to má reálny vplyv na predstavy žien o materstve a na ich neskoršie životné voľby.

V Poľsku je to veľmi viditeľné. Žijem tu ôsmy rok a detailne sledujem politickú aj spoločenskú scénu. Keď som v roku 2018 prišla na tamojšiu univerzitu, práve sa v Poľsku zavádzal program 500 plus. Bola to prvá reálna finančná pomoc rodičom. Dovtedy boli v Poľsku dávky len pre rodiny v hmotnej núdzi alebo išlo o symbolické groše.

Pôvodne to znamenalo, že rodičia dostávali 500 zlotých mesačne, čo bolo vtedy po prepočítaní okolo 120-125 eur na druhé a každé ďalšie dieťa až do jeho 18 rokov. Rodiny s jedným dieťaťom, pokiaľ nespĺňali príjmové kritériá, nedostávali nič.

V tom čase sa spoločenský a mediálny diskurz ostro otočil proti viacdetným a chudobnejším rodinám. V médiách a na sociálnych sieťach zaznievali veľmi tvrdé hlasy proti rodinám, ktoré tieto dávky poberali a volili stranu, ktorá ich zaviedla.

Aký to malo vplyv?

Médiá sa v snahe poukazovať na ekonomické dôsledky tohto politického rozhodnutia, ako napríklad zadlženie krajiny či v Poľsku marginálne javy ako zneužívanie dávok alebo odchod z trhu práce v prospech starostlivosti o deti, podieľali na nastavení diskurzu smerom k tomu, že zavedenie finančnej pomoci rodinám je negatívne.

V tom čase vznikol napríklad hanlivý novotvar madka (písané s d namiesto t), čo je posmešné označenie pre viacdetné matky, ktoré si podľa kritikov len nárokujú rôzne veci, v tom prípade aj peniaze od štátu, nechce sa im pracovať a vyciciavajú systém. Pritom išlo o bežné rodiny s tromi a viac deťmi, ktoré vtedy tvorili asi desať až jedenásť percent poľských domácností s deťmi. Bola to malá skupina, ale vyvolala obrovské emócie.

Tento naratív sa postupne zosilňoval. Dnes je z toho už program 800 plus a dávka sa vzťahuje na všetky deti. Hoci dnes poberá príspevok takmer každý, v spoločnosti zostal zakorenený pocit, že ktokoľvek berie štátne dávky, parazituje na systéme.

Ak dnes poľská vláda len naznačí, že chce zaviesť nejaké prorodinné opatrenie, okamžitým argumentom opozície a časti médií je, že to zničí ekonomiku a podporí ľudí, ktorým sa nechce pracovať. Tento naratív sa začal nenápadným zavedením rodinnej politiky.

Na čom záležíJe nebezpečné tvrdiť, že otázka, či mať dieťa, je len otázkou túžby a všetko ostatné nám je ukradnuté

Zuzana Hanusová

Poľsko je pritom veľmi homogénne, nemajú tu rómsku menšinu ani iné historické minority, ktoré by mohli nejakým spôsobom budiť kontroverzie. Teraz sú tu, samozrejme, utečenci z Ukrajiny, ktorí tu pracujú a odvádzajú dane, takže majú na dávku nárok tiež – a miera nenávisti voči nim je ešte o to vyššia.

Médiá namiesto toho, aby vysvetľovali, že spoločenským cieľom je udržať generačnú kontinuitu, tento negatívny trend skôr posilňovali a robili ho hlasnejším.

Mimochodom, slovo madka sa v tom čase stalo dokonca jedným z kandidátov na mládežnícke slovo roka, ktoré každoročne vyhlasuje Vedecké vydavateľstvo PWN.

A ako vyzerá situácia dnes?

Keď si už matky vytrpeli svoju vlnu kritiky, diskusia sa posunula k demografickej kríze.

Dnes už aj kritici vidia, že prognózy spred desiatich rokov sa napĺňajú a situácia je vážna. Lenže teraz sa hejt otočil proti ženám, ktoré deti mať nechcú. Označujú ich za bezkidky alebo karieristky. Pochádza to z anglického bez kids, čiže bezdetné.

Prípadne sa na platforme X objavuje slovo Polka (Poľka) písané s nulou namiesto o (P0lka), čo má naznačovať pohŕdavé označenie stereotypnej mladej Poľky zobrazovanej ako náročná, zameraná na peniaze a vzhľad, „bez záujmov“ a hľadajúca sponzora. Neskôr, ak už majú deti, ich v tomto online svete nazývajú madki p0lki.

Tento diskurz sa masívne rozšíril do sféry mémov, statusov, komentárov a videí na sociálnych sieťach, kde sa stáva virálnym.

Pre ženy, ktoré napríklad deti chcú, ale nemôžu ich mať zo zdravotných dôvodov, je nesmierne náročné pohybovať sa v takomto toxickom prostredí. Úplne im rozumiem.

Médiá namiesto vecnej diskusie o demografii prilievajú olej do ohňa, nálepkujú ženy z jednej či druhej strany a celá vina nakoniec padá na ne.

Nie je prekvapujúce, že sa ženy aj v Poľsku bránia a reagujú argumentom, že im demografi nemajú čo hovoriť do života.

Existujú reálne dáta o tom, či táto zmena mediálneho obrazu materstva priamo ovplyvňuje rozhodovanie žien o rodine?

Pri takýchto kultúrnych fenoménoch je meranie nesmierne zložité, pretože do hry vstupuje príliš veľa premenných. Mediálny diskurz určite nie je hlavným dôvodom, prečo klesá pôrodnosť. Vplýva najmä na mestské, vyššie vzdelané vrstvy, ktoré tie médiá konzumujú. Jeho vplyv sa však nedá úplne oddeliť od ekonomických faktorov, zdravotného stavu obyvateľstva, mobility či migrácie.

Vieme napríklad povedať, že jedným z hlavných dôvodov odkladania rodičovstva je nedostatok podpory.

Keď sa Poliakov v prieskumoch pýtali, kto by sa mal starať o deti, ak by chceli ísť skôr do práce, jasle preferovalo len tridsať percent, zatiaľ čo starých rodičov až štyridsaťjeden percent ľudí. Lenže mladí ľudia hromadne migrujú za vzdelaním a prácou do veľkých miest, čím sa rodinné väzby pretrhli.

V Poľsku to navyše umocňuje politický boj medzi pravicou a ľavicou, kde majú deti často úplne iné názory ako ich rodičia, čo vedie k rodinným konfliktom. Väzby sa skrátka potrhali – geograficky aj názorovo.

Ďalším faktorom je obrovský tlak na kariéru a celospoločenská ašpirácia „dohnať Západ“.

Pracovný trh dostatočne nepodporuje zosúladenie kariéry a rodinného života. Mediálny diskurz v tomto celom nefunguje ako hlavná ingrediencia, ale skôr ako korenie. Môže dať celému jedlu dobrú chuť alebo mu dodať pachuť. A toto negatívne vnímanie rodičovstva či bezdetnosti nakoniec rozhoduje o tom, či ľudia do toho rodičovstva budú chcieť ísť.

Foto: archív A. M. Č.

Dnes už vieme, že finančné stimuly v Poľsku nezafungovali a nemali očakávaný efekt na pôrodnosť. O čom momentálne diskutujú poľskí sociológovia? Kam by sa mal presunúť záujem štátu?

V diskusiách sa často skloňuje, že Poľsko musí prejsť od liberálneho individualizmu k väčšiemu komunitarizmu. Ak si porovnáme krajiny s nízkou a vysokou pôrodnosťou v rámci západnej civilizácie a kapitalizmu, dobrým príkladom sú Južná Kórea a Izrael.

V Južnej Kórei je obrovský tlak na to, aby rodičia z dieťaťa urobili úspešný „projekt“. Investujú obrovské finančné prostriedky do jeho vzdelania, kurzov a statusu. Tento model vidíme čoraz viac aj v Poľsku.

Podľa štatistík z posledných rokov stojí výchova dvoch detí v Poľsku toľko, čo jedno- či dvojizbový byt v menšom meste. Rodičovstvo sa stáva akýmsi elitným športom – rieši sa, čie dieťa bude lepšie pripravené, či mu rodičia dokážu kúpiť byt, auto alebo zaplatiť drahý výlet.

Odkaz záchrancom demokracieDemografia ju ohrozuje viac ako Fico

Jozef Majchrák

Na sociologických fórach vidíme debaty matiek, kde jedna píše: „Mám tri deti a nemôžem si dovoliť zaplatiť každému školský výlet za tristo eur. Väčšina rodičov v triede má však len jedno dieťa a chcú, aby išli na extra výlet do zahraničia, lebo ich to rozvíja. Ako to mám zvládnuť?“ To sú reálne problémy poľských rodín, ktoré kopírujú kórejský model.

Na druhej strane je tu Izrael, ktorý funguje ako jedno veľké spoločenstvo, okrem iného aj vďaka náboženstvu.

Mnohí majú predstavu, že náboženský faktor by mal svoje zohrávať aj v Poľsku.

Mnohí si myslia, že Poľsko je stále hlboko katolícka krajina, ale to je omyl. Počet praktizujúcich katolíkov, nie tých, ktorí sa k viere len formálne hlásia, je v Poľsku momentálne už porovnateľný s podielom na Slovensku. Je to asi len tretina z celkového počtu deklarovaných veriacich.

Odzrkadľuje sa to aj na fungovaní rodín. Kým v Izraeli pomáha s výchovou detí celá komunita a povinnosti sa delia, v individuálnom systéme je ten pocit úplne iný.

V Izraeli je to tradícia, tri deti sú tam normou. Novinárka Jana Shemesh písala v Denníku N o tom, že v Izraeli po holokauste fungovala silná historická misia prinášať deti na svet, aby národ prežil. Nie je to tak, že kresťanom táto misia už chýba?

Poliaci majú stále silný pocit, že sú veľkým národom, no v praxi sa to neprejavuje. Ak by túžba po udržaní národa bola kľúčovým faktorom pre pôrodnosť, v Poľsku by to fungovalo dokonale.

Oni sa naozaj cítia ako dôležitý hráč v Európe, chcú patriť do G20 a vybudovať silnú ekonomiku, čo sú tie spomínané ašpirácie voči Západu. No na pôrodnosť to aj tak nemá žiaden vplyv.

Čiže národná hrdosť ako kultúrny naratív v tomto nefunguje?

Nie, je to záležitosť menšiny, odhadom okolo dvadsať percent ľudí.

Najdôležitejším činiteľom plánovania detí v Poľsku zostáva láska. Poliaci chcú mať deti vtedy, keď ľúbia svojho partnera alebo partnerku. Ak ľudia dieťa plánujú, tak preto, že sa majú radi.

To je na jednej strane veľmi pekný dôvod, prečo mať deti.

Áno, je to jednoduchá odpoveď na zložitú otázku. Štát kalkuluje s tým, koľko peňazí komu prerozdeliť, ale keď sa ľudí opýtate na rovinu a bez predsudkov, odpovedia, že chcú dieťa z lásky – chcú stvoriť niečo, čo ich presahuje a prináša im spoločné šťastie.

V demografických číslach sa to však neprejavuje. Znamená to, že sa ľudia neľúbia dosť?

Pravda je taká, že alarmujúco rastie počet ľudí, ktorí žijú sami. Vzťahy trvajú kratšie, mladí sa menej viažu a často ani nemajú kde stabilné vzťahy nadväzovať.

Žijeme izolovane, mimo komunít a neučíme sa budovať trvalé putá. Faktor lásky funguje efektívne, ale len pre tú časť spoločnosti, ktorej sa podarilo stabilný vzťah vybudovať. Zvyšok sa v tejto pozícii nevie nájsť.

Pochopilo sa už v Poľsku, že sa musí zmeniť celková kultúra, pretože čisto ekonomické stimuly nestačia?

Od slov k činom to v Poľsku trvá dlho, podobne ako v iných krajinách. Naratív sa síce posúva od financií k spoločenskej podpore, ale v reálnej politike štátu sa to zatiaľ neodráža.

Ministerstvá stále stavajú na finančnej motivácii. Zavádzajú napríklad takzvané babčové (babičkovné). Ak sa matka chce vrátiť do práce a namiesto jaslí zverí dieťa starým rodičom, ktorí sú napríklad nezamestnaní alebo v preddôchodkovom veku, peniaze, ktoré by inak štát zaplatil jasliam, dostanú starí rodičia.

Majú vôbec Poliaci dôveru k jasliam a štátnym inštitúciám, napríklad vzhľadom na dedičstvo z čias komunizmu?

Práveže áno. Jasle tu normálne fungujú. Po páde komunizmu sa ich síce veľa zatvorilo, ale dnes je to bežná prax.

Materská dovolenka tu trvá rok a nasledujúca rodičovská dovolenka už nie je platená. Takže po roku života dieťaťa je odchod do jaslí úplne bežný.

Single tridsiatniciNie všetci si tento stav vybrali. Čo ich brzdí v tom, aby si našli lásku na celý život

Zuzana Hanusová

Ak si rodina nemohla dovoliť zostať bez príjmu, jasle boli jedinou možnosťou. Bohatšie rodiny zasa zostávali na neplatenej rodičovskej dovolenke dlhšie.

Okrem spomínaného babčového sa štát snaží riešiť aj tému bývania, ktorú považuje za kľúčovú, hoci podľa mňa nie je jedinou najdôležitejšou.

Zaviedli takzvanú rodinnú hypotéku, kde mladí ľudia nemusia mať nasporenú desať- až dvadsaťpercentnú akontáciu – tú do istej výšky garantuje štát. Navyše za každé druhé a ďalšie dieťa štát splatí časť istiny hypotéky.

Podobné pokusy s hypotékami pre rodiny predsa robili aj v Maďarsku za Orbána a na pôrodnosť to nemalo veľký vplyv.

Faktom je, že napriek týmto opatreniam pôrodnosť v Poľsku z roka na rok klesá. Bývanie je dôležité najmä pre rodiny, ktoré už deti majú a potrebujú väčší priestor.

Ak tlačíte trojčlennú alebo štvorčlennú rodinu na štyridsiatich štvorcových metroch, chýba vám súkromie a priestor, čo v manželstve vytvára obrovský stres.

Nedostupnosť a vysoké ceny bytov sú obrovským problémom najmä vo veľkých aglomeráciách, ako sú Varšava, Krakov, Poznaň či Vratislav, podobne ako v Bratislave.

Na druhej strane štát nemá žiadnu stratégiu na decentralizáciu a odľahčenie veľkých miest. Prognózy demografov ukazujú, že poľské obyvateľstvo sa čoraz viac sťahuje do centier.

Dnes má Poľsko okrem metropol aj silné regionálne mestá, no o dvadsať až tridsať rokov tu pravdepodobne budeme mať len päť obrovských aglomerácií a zvyšok krajiny sa vyľudní. Štát pritom nemá plán, ako ľudí motivovať k životu v regiónoch.

Poľsko síce je veľká krajina, ale nie je to rozloha USA, aby sa to nedalo logisticky zvládnuť.

Zmenou politiky, presunom pracovných príležitostí a rozvojom služieb pre rodiny by sa dalo docieliť, aby ľudia nezostávali natlačení na drahých malých plochách v mestách. Mohli by sa vrátiť do menších miest a dedín bližšie k svojim rodinám a rozvíjať lokálny život.

Takáto koncepcia štátu chýba, pretože politická mentalita je nastavená tak, že pre ekonomický rast je najefektívnejšie, ak je čo najviac ľudí sústredených na čo najmenšom priestore, kde môžu viac zarábať a spotrebovávať.

Foto: archív A. M. Č.

Keď hovoríme o zmene kultúry, prebieha už debata o tom, ako by to malo vyzerať v praxi?

Pod zmenou kultúry sa tu rozumie najmä to, že by sa štát mal zamerať na budovanie lokálnych komunít a podporu rodinných väzieb, aby mladí neodchádzali len do najväčších centier.

Pandémia nám ukázala, že množstvo práce sa dá vykonávať z domu cez internet. Je na mieste otázka, či musia všetky administratívne budovy a bizniscentrá, ktoré nepotrebujú fyzickú logistiku, sídliť výhradne v metropolách. To je strategická otázka pre štát aj pri lákaní investorov.

V okolí Krakova je napríklad desať až pätnásť menších miest, ktoré sa vyľudňujú, pretože všetci odchádzajú do centra. Pritom tieto mestá ponúkajú z hľadiska služieb a vzdelanej pracovnej sily to isté.

Na rozdiel od Krakova však ponúkajú väčší priestor na život, viac zelene, dostupnejšie pozemky na stavbu domov a lacnejšie bývanie. Presne sem miera tí, ktorí hovoria o kultúrnej zmene. Štát na to zatiaľ koncepčne neodpovedá.

V slovenskom diskurze zarezonoval článok novinárky Rie Gehrerovej, ktorá opisovala, že jeden z dôvodov, prečo má len jedno dieťa, je aj to, že nenašla spoločnosť priateľskú k deťom. Diskutuje sa v Poľsku o tom, či má zmysel vytvárať takýto ideálny svet pre deti?

Áno, v poľskej diskusii sa často stáva – a to je dôležité spomenúť –, že deti sú vnímané len ako prostriedok na dosiahnutie cieľa. Pozerá sa na ne ako na nástroj na zabezpečenie generačnej výmeny alebo na udržanie funkčného dôchodkového systému. Ak sa však pozrieme na realitu, zistíme, že verejný priestor je voči deťom nastavený skôr nepriateľsky.

Minulý rok tu bola kauza, keď niektoré reštaurácie začali pred vchodom vyvesovať nápisy, že vstup je povolený len bez detí.

Bolo to v podstate symbolické, pretože ak dnes chce ísť rodič s dieťaťom do mesta, musí naozaj prekonať obrovské množstvo bariér. Len máloktoré inštitúcie, organizácie alebo miesta sú pripravené na prítomnosť detí. Infraštruktúru im vôbec neprispôsobujeme.

Keď sa pozriem napríklad na naše sídlisko, žije tu väčšinou staršia populácia, single ľudia alebo sú tu byty prenajímané cez Airbnb. Ak by som potrebovala ísť s dvoma malými deťmi napríklad len na poštu, nemám ich komu nechať.

Polovica mojich susedov reálne neexistuje, keďže ide o krátkodobé prenájmy, a druhá polovica sú starší ľudia, ktorí by sa už o ne fyzicky nezvládli postarať.

Navyše by som musela zísť z piateho poschodia bez výťahu s kočíkom, čo je v starších stavbách obrovský problém. V nových budovách sa zasa byty stavajú tak, že v nich nie je miesto na nič – kočikárne neexistujú, namiesto pivníc sú garáže a kočík si nemáte kde nechať.

Pred domom nemáme ani len lavičky, kde by som mohla deti na chvíľu posadiť, kým niekomu zavolám. Ak sú v okolí nejaké ihriská, väčšinou sa nachádzajú vo vnútroblokoch, kam sa človek z iného vchodu nedostane. Ostatné ihriská sú zasa príliš ďaleko na to, aby som sa s deťmi odhodlala na takú dlhú výpravu.

Keď potom nastúpite s kočíkom do autobusu a dieťa začne plakať, stretnete sa s nepríjemnými pohľadmi. Je otázne, či je to len subjektívny tlak alebo objektívny fakt, no človek sa vo verejnom priestore skrátka cíti skôr nepríjemne ako príjemne.

Aj bezbariérové prístupy sú často navrhnuté len tak, aby formálne spĺňali zákon. Reálne však s kočíkom strmé schody alebo plošiny nevytlačíte, a keď idete dole, hrozí, že sa prevrátite. Celá infraštruktúra mesta skrátka s deťmi nepočíta.

Na dedinách je to iné, tam môžu ísť deti slobodne kamkoľvek – samy pešo do školy, ku kamarátom alebo sa hrať vonku. V meste je veľmi ťažké pustiť dieťa niekam bez dozoru rodiča, aby bolo objektívne v bezpečí.

Výsledkom je, že rodičia si zvykli všade deti voziť autami, keďže všetko je ďaleko. Sú to obrovské mestá, kde je väčšina služieb sústredená v centre. Pomaly sa to síce mení, ale keďže sa rodí málo detí, nevzniká ani dostatočný tlak na zmenu.

Ďalšou vecou sú negatívne komentáre staršej generácie. Keď som prišla do Poľska, moji rovesníci bežne pochádzali z rodín, kde ich bolo päť, šesť alebo sedem detí.

Táto generácia, ktorá pochádza z veľkých rodín, negatívne komentuje mladé matky?

Títo starí rodičia dnes na mladé matky s jedným či dvoma deťmi pozerajú veľmi nepriateľsky, a to v súkromí aj v práci. Niektorí ich posmešne nazývajú darmozjady alebo kašojady.

To znamená darmožráči?

Áno, presne tak. Kašojady znamená, že len jedia kašu, a používajú aj výraz bachory – skrátka veľmi nepekné označenia.

Čo sa týka pracovného prostredia, v Poľsku platí, že ak má firma viac ako určitý počet zamestnancov, materskú dovolenku vypláca priamo zamestnávateľ. Od poisťovateľa peniaze získa až pri zúčtovaní. To niektorým firmám zrejme robí problém. Ak sa preto uchádza o prácu mladá žena, ktorá sa napríklad nedávno vydala, zamestnávateľ sa podľa zákona síce nesmie pýtať, či plánuje rodinu, no snaží sa k tejto informácii dostať inak – napríklad cez sociálne siete.

Vo firmách existuje obrovský tlak nezamestnávať ženy vo veku, keď by mohli mať deti, alebo si na ne dávať pozor.

V médiách sa objavilo mnoho príbehov žien, ktoré po oznámení tehotenstva zažili v práci peklo. Možno sú to len vybrané príbehy, no ukazujú realitu – tehotenstvo v spoločnosti nie je vnímané ako niečo pekné.

Rodiny s deťmi nezažívajú spoločenské prijatie.

Spoločnosť síce deklaruje, že deti potrebuje, ale v reálnom živote ich nechce vidieť. Nechceme vidieť tehotné ženy ani ľudí, ktorí potrebujú sociálne dávky či pomoc od štátu.

Dieťa je dôležitým predmetom na dosiahnutie demografických cieľov, no jeho samotná existencia je pre okolie obťažujúca.

Ako zvýšiť pôrodnosťVyšší príjem neprinesie automaticky viac detí. Zlepšiť treba pohľad spoločnosti na manželstvo

Kristína Votrubová

Pre rodičov je to nesmierne ťažké. Ak vyjdú zo svojej bubliny známych či náboženských spoločenstiev, kde ešte vládne radosť z mladosti, v reálnom svete veľkomesta narážajú na nepríjemné pohľady a výčitky, že ich kričiace či smejúce sa deti robia v reštauráciách neporiadok.

Čo sa v Poľsku stalo, že sa to tak rýchlo zmenilo? Spomínate, že vaši poľskí rovesníci pochádzali z piatich či šiestich detí a ich rodiny boli na to hrdé.

Pravdepodobne to nebol až taký krátky čas, hovoríme o horizonte tridsiatich až štyridsiatich rokov. Je to záležitosť výmeny generácií – tí vtedajší rodičia sú dnes sedemdesiatnici.

Podľa môjho osobného názoru – keďže exaktné výskumy na to neexistujú – išlo o kombináciu viacerých faktorov. Poľské rodiny boli špecifické tým, že v nich bol silný vplyv náboženstva a tradičného vzoru.

Prevládal naratív, že mať veľa detí je skvelé, hoci na to neboli žiadne praktické podmienky. Moji známi z veľkých rodín bežne vyrastali v mestských bytoch, ktoré mali štyridsaťpäť či päťdesiat štvorcových metrov. To nie sú podmienky, v ktorých by dnes oni sami chceli vychovávať svoje deti.

Vtedy však museli, pretože téma antikoncepcie bola tabu a o tom, že by sa žena mohla slobodne rozhodnúť o počte detí, sa vôbec nediskutovalo. O plánovaní rodičovstva, napríklad prirodzenými metódami, ktoré dnes propaguje cirkev, neboli žiadne informácie.

K tomu sa pridružil obrovský problém s alkoholizmom, ktorý sa prenášal z generácie na generáciu, a domáce násilie. Musíme si uvedomiť, že hoci je dnes Poľsko jednou z bohatších krajín, pred dvadsiatimi či tridsiatimi rokmi – po transformácii z komunizmu – tu vládla chudoba, akú si na Slovensku nevieme ani predstaviť.

Boli na tom ekonomicky oveľa horšie ako my. Ekonomické problémy sa vo veľkých rodinách preklápali do obrovského stresu rodičov a obáv o prežitie. Z toho pramenilo spomínané násilie a alkoholizmus.

Dnes je to už sčasti eliminované revoltou mladých, ktorí v takýchto podmienkach skrátka žiť nechcú.

Foto: archív A. M. Č.

Podľa jedného poľského sociologického výskumu deti zvyknú opakovať model svojich rodičov a zakladať si veľké rodiny vtedy, ak zažili pekné, autentické detstvo, kde sa deklarované hodnoty rodičov spájali s reálnym konaním. Ak to tak nebolo, model veľkej rodiny neopakujú.

Presne tak to je. Otázka, prečo si dnes mladí nezakladajú veľké rodiny, nám dáva odpoveď, že tých šťastných veľkých rodín v minulosti zrejme nebolo až tak veľa. 

Bolo veľa veľkých rodín, ale len máloktoré boli natoľko harmonické, aby ich deti chceli ten model opakovať.

Vráťme sa k médiám a zobrazovaniu rodiny. Ako sa dá zmeniť mediálny obraz, keďže novinárom sa nedá prikazovať, aby písali inak?

Uvediem príklad. Nedávno ma doma na Slovensku v televízii prekvapila jedna reklama. Bola v nej vyobrazená rodina s tromi deťmi. Zaskočilo ma to, pretože to bola hádam prvá reklama v mojom živote, kde nebolo len jedno dieťa, dvojica detí alebo kombinácia dieťaťa a psa.

Keď to porovnám s Poľskom, tam dnes banky bežne robia kampane na založenie účtu s výhodami pre psa alebo domáceho maznáčika. Je to v podstate kontrakultúra. Ak však ako spoločnosť chceme mať budúcnosť a nejakú nádej, nemôže to byť len o tom, či bude mať kto zarábať na naše dôchodky.

Ide o to, či tu bude generácia, ktorá prinesie nové nápady, zlepší nám život a vnesie do spoločnosti mladícku radosť, aby sme na uliciach nestretávali len starých zatrpknutých ľudí, ktorí sa na všetko sťažujú.

Ak chceme mať peknú víziu budúcnosti, každý z nás musí priložiť svoju tehličku. Nechávať to len na štát, ktorý na všetko reaguje s oneskorením, je veľmi naivné. Ak firme záleží na tom, aby mala v budúcnosti zamestnancov a zákazníkov, môže do svojej reklamy namiesto jedného dieťaťa zakomponovať veľkú rodinu.

Alebo ak automobilky navrhujú autá, mali by vytvoriť dostupné vozidlo pre rodinu so štyrmi či piatimi deťmi, kam sa tie deti reálne zmestia. Dnes máme rodiny, ktoré majú dve deti a chceli by viac, ale brzdí ich fakt, že by museli kúpiť väčšie auto.

Keďže na trhu nie je žiadne dostupné vozidlo v ich cenovej relácii, radšej od tretieho dieťaťa upustia. Každá firma, obec či spoločenstvo musí prispieť k tomu, aby sme pre rodiny vytvorili funkčnú infraštruktúru.

Nemali by sme sa pripravovať na apokalypsu, že na Slovensku sa bude dať žiť už len okolo Bratislavy a Žiliny. Rozširujme víziu na celú krajinu. Ak vidíme, že v Prešovskom kraji je najviac rodín s tromi a viac deťmi, prečo im tam nedobudujeme potrebnú infraštruktúru?

Prečo musí byť všetko sústredené v Bratislave? V hlavnom meste je nedostatok bytov pre mladé rodiny, pričom mnohé z nich by mohli žiť na východnom, strednom či južnom Slovensku.

Spomeniem príklad z nášho života. Moja známa musela ísť s malým dieťaťom na operáciu do Bratislavy, pretože je tam špecializovaná klinika. Keď tam prišla, zistila, že takmer všetci lekári sú východniari.

Je na mieste otázka, či sa má tristo lekárov z východu sťahovať s celými rodinami do Bratislavy a trhať rodinné väzby kvôli jednej klinike alebo či by nebolo logickejšie postaviť takúto špecializovanú kliniku v Košiciach alebo v Prešove, aby to mali bližšie domov. Keďže deti na operácie zvážame z celého Slovenska, z logistického hľadiska je jedno, či ich vrtuľníkom prevezieme z jednej strany krajiny na druhú alebo naopak.

Tento spôsob uvažovania by pomohol aj firmám. Ak niekto zakladá podnik, naozaj musia byť všetky centrály v Bratislave?

Pobočka sa dá otvoriť kdekoľvek v regióne, technológie nám dnes umožňujú komunikovať na diaľku a netreba ľudí sťahovať cez celú republiku. Ako spoločnosť musíme začať počúvať, čo veľké rodiny skutočne potrebujú. Aby mohli fungovať, potrebujú okolo seba komunitu – pomoc starých rodičov, susedov a kamarátov, s ktorými si budujú vzťahy od detstva.

Ak ich z tohto prostredia vytrhneme, ani tie najväčšie finančné stimuly štátu neprinesú taký efekt, aký by sme dosiahli decentralizáciou a prorodinným uvažovaním v menších, praktických veciach.

Mnohí ľudia z liberálnejšieho spektra dnes hovoria, že o potrebe tradičných rodín už ani netreba diskutovať. V Poľsku podľa vašich slov nezafungovala ani národná karta o dôležitosti konkurencieschopnosti Poliakov v Európe. Ak nefunguje apel na národnú hrdosť ani racionálne argumenty, ako sa dá túžba po rodine vôbec ešte posilniť?

Vytváraním priestoru na to, aby sa mladí ľudia mali kde stretnúť, spoznať a zaľúbiť sa.

Čiže cieľovou skupinou tejto debaty by mali byť single ľudia?

Áno, single ľudia sú jedna skupina, hoci pre časť z nich už môže byť z hľadiska veku na zakladanie veľkej rodiny neskoro. Stále však majú šancu spoznať partnera. Dôležitejšou otázkou je, či dnešní študenti a mladší žiaci, ktorí do tohto veku dorastú o päť či desať rokov, budú mať priestor, kde si tú rodinu založiť.

Ako spoločnosť sa uzatvárame do veľmi hermetických bublín. Vidno to aj v cirkvi – ak niekto príde zvonku, len veľmi ťažko sa dostáva dovnútra, málokedy sa tam cíti prijatý a ako doma.

Podobné uzavreté komunity fungujú aj mimo cirkvi, v rôznych obciach a záujmových skupinách. Sú veľmi selektívne a medzi seba pustia len vybraných jedincov. Potrebujeme sa viac otvoriť. Človek zvonku nám môže priniesť niečo nové a my mu môžeme dať príležitosť, ktorú by inak nedostal.

Pevné priateľstvá a trvalé vzťahy vznikajú najčastejšie v kruhoch, kde sa ľudia poznajú dlhšie, pretože mali možnosť otestovať sa v rôznych situáciách. Skrátka, oveľa jednoduchšie sa „loví vo vodách“, ktoré dobre poznáme, kde sa cítime bezpečne a kde máme spoločné hodnoty.

Ak by sme mali pre záchranu situácie urobiť niečo hneď teraz, s výhľadom na najbližších desať až pätnásť rokov, je to otvorenie našich komunít. Netreba budovať megalomanské projekty, niekedy stačí otvoriť fary, mestské centrá, poskytnúť mladým jednu sálu alebo telocvičňu, kde môžu tráviť čas.

Samotné stretávanie bude vedľajším produktom, no poskytne im to priestor na budovanie vzťahov a učenie sa sociálnym zručnostiam. Zistia, čo vo vzťahu chcú, čo nechcú a čo je pre nich dôležité.

Demografi o prepade pôrodnostiSpoločenská situácia rodičovstvu nepraje, negatívna reprodukčná špirála je roztočená

Kristína Votrubová

Tieto zručnosti dnes u detí pomaly zanikajú, pretože nevyrastajú vo veľkých rodinách.

Keď bolo v rodine päť či sedem detí, museli sa vedieť dohodnúť. Učili sa presadiť si svoje, ale aj ustúpiť, keď mal pravdu niekto iný. V málopočetných rodinách je nesmierne náročné deti niečo také naučiť, ak to nezažijú v praxi. Preto im sociálne zručnosti ubúdajú.

Rodičia dnes dávajú deti na množstvo krúžkov, aby niečo vedeli, ale mali by ich dávať tam, kde je silná komunita a dobré priateľstvá. Cieľom by nemalo byť len to, aby dieťa vedelo dokonale hrať na klavíri alebo kresliť, ale aby malo okolo seba kamarátov a cítilo sa dobre.

Ak rodičia vidia, že sa dieťa v nejakom kolektíve necíti dobre alebo by sami nechceli mať za priateľov rodičov ostatných detí, je lepšie krúžok zmeniť. Možno z dieťaťa nebude hokejový virtuóz, ale bude šťastné, bude mať priateľov a v budúcnosti si bude mať s kým založiť rodinu.

Slobodní ľudia sa často sťažujú, že vo svojom okolí nevidia žiadne funkčné manželstvá alebo rodiny, a teda nemá ich čo lákať do rodiny.

Zo svojho okolia vnímam, že mladí ľudia často hľadajú jeden ideálny, dokonalý vzor. Keď sa však rozprávame s manželmi, ktorí sú spolu desaťročia a majú veľa detí, potvrdia vám, že nie sú dokonale šťastní dvadsaťštyri hodín denne.

Spoločensky sme si vytvorili ilúziu ideálnej rodiny, ktorá musí spĺňať všetky naše náročné požiadavky, a ak taká nie je, radšej ju nechceme.

Mali by sme si položiť otázku, či nám to stojí za to. Stojí mi za to nemať partnera a rodinu len preto, že môj život nespĺňa nejakú vymyslenú šablónu?

Stojí mi za to vzdať sa ďalšieho dieťaťa len preto, že ostatní posielajú deti na drahé zájazdy do zahraničia? Nebola by naša rodina šťastnejšia a stabilnejšia, ak by nás bolo viac, hoci by sme žili o niečo skromnejšie?

Naši starí rodičia by to nazvali skromnejším, ale naplnenejším životom.

Možno by sme namiesto slova šťastnejšia mohli použiť slovo autentickejšia.

Áno, autentickosť je vynikajúce slovo.

Kam by sa mala ďalej uberať debata o demografii?

Súčasný sociálny systém financujeme z daní pracujúcich a neustále hovoríme o tom, že pre nedostatok detí nebudeme mať v budúcnosti dostatok pracovnej sily.

Je naivné myslieť si, že tento výpadok dokážeme v priebehu dvadsiatich či tridsiatich rokov dobehnúť. To by museli rodiny začať rodiť, ak to preženiem, dvadsať až tridsať detí, aby sme tú demografickú dieru zaplátali, čo je nereálne.

Mali by sme sa radšej zamyslieť nad tým, ako zmeníme systém zdaňovania a z čoho budeme spoločnosť financovať. Tradičné výrobné faktory sú pôda, práca a kapitál.

My dnes primárne zdaňujeme prácu ľudí. Mať veľkú rodinu v súčasnosti znamená obrovské finančné výdavky a osobnú obetu – človek si nemôže toľko odkladať, investovať ani kariérne postupovať, pretože sa venuje deťom. Na druhej strane však dáva spoločnosti to najcennejšie – ľudský kapitál. Štát preto nemôže od takýchto rodičov chcieť, aby systém financovali rovnakou mierou ako ľudia bez záväzkov. V podstate ide o dvojité zdanenie rodín.

Zároveň aby sme predišli napätiu a odporu zo strany ľudí, ktorí deti mať nemôžu – keďže neplodnosť z objektívnych zdravotných príčin narastá –, musíme otvoriť tému nových technológií.

Ak budeme mať k dispozícii umelú inteligenciu a robotizáciu, štát by mal zdaňovať to, čo stroje vyprodukujú, a nie ľudí, ktorí hodnoty tvoria. Finančné zabezpečenie budúcnosti by nemalo stáť výhradne na pleciach detí, pretože ich skrátka nebude toľko, ako si tvorcovia kapitalizmu a naň naviazaného sociálneho systému na jeho začiatku predstavovali.

Podľa vás teda netreba riešiť len to, ako starý systém zachrániť, ale ako ho od základu zmeniť, pretože realita bude skrátka úplne iná?

Tá zmena je nevyhnutná. Ak dnes tridsaťročný človek dostane zo sociálnej poisťovne list s informáciou, v akom veku pôjde do dôchodku a akú sumu dostane, môže ho rovno hodiť do koša.

Prognóza o tridsať rokov nebude plniť realitu. Pôrodnosť dramaticky klesá na celom svete, dokonca aj v krajinách, ktoré mali historicky obrovskú pôrodnosť. Globálne ako ľudstvo starneme. Viacerí ekonómovia poukazujú na to, že s úbytkom ľudí klesnú aj kapitálové výnosy, pretože sa bude menej investovať.

Spoliehať sa na to, že nás na dôchodku zabezpečia deti, skrátka nebude fungovať. Ak budeme mať malú skupinu ľudí s obrovským technologickým kapitálom, ktorý bude generovať obrovskú produkciu, čistým ľudským kapitálom, čiže deťmi, to nikdy nedobehneme.

Budeme musieť prehodnotiť, či dane z príjmu fyzických osôb majú zostať hlavným pilierom štátnej kasy. Na tom sa však musíme zhodnúť globálne, aby nevznikali disproporcie, keď krajiny zdaňujú rôzne veci a ľudia migrujú len za výhodnejšími podmienkami. Musíme do verejnej diskusie priniesť otázku, či je daň z práce ľudí tým správnym zdrojom na financovanie zdravotníctva, školstva a sociálnych potrieb.