Nemecký kresťanský demokrat Marco Arndt Keby CDU začala spolupracovať s AfD, bol by to jej koniec

Ide o tému, ktorá je zásadná pre Slovensko aj Európu: Nemecko sa v posledných rokoch zmieta vo vážnych ekonomických problémoch, viaceré priemyselné odvetvia, ktoré boli pýchou krajiny, stagnujú či upadajú aj pre vysoké ceny energií. Tie vystrelili najmä po začiatku vojny na Ukrajine a spolu s koncom dodávok ruského plynu cez Nord Stream.

Od minulého roka vládne pod vedením kancelára Friedricha Merza koalícia CDU a SPD, ktorá sa na viacerých reformách nedokáže dohodnúť, kým radikálna AfD stále rastie a v prieskumoch sa blíži k 30 percentám. Všetky politické strany však s AfD vylučujú akúkoľvek spoluprácu, Nemecko je tak odkázané na komplikované široké koalície. Dá sa teda v Nemecku ešte vládnuť?

Marco Arndt je nemecký historik a dlhoročný pracovník politickej nadácie Konrad Adenauer Stiftung, ktorá je blízka CDU, momentálne vedie jej pražskú a bratislavskú kanceláriu. V rozhovore pre Postoj hovorí o dôvodoch dnešných nemeckých problémov aj o tom, prečo má Merzova vláda stále šancu uspieť a zreformovať krajinu. Vysvetľuje, prečo východní aj západní Nemci volia AfD a prečo CDU nemôže prelomiť bariéru voči tejto strane.

Hovorili sme aj o nemeckej stratégii voči Rusku, ktorou chce kancelár Merz donútiť Putina, aby pochopil, že vojnu na Ukrajine nemôže vyhrať, a radšej sa dohodol na trvalom mieri.

V závere sme sa dotkli i dôvodov, pre ktoré kancelár Friedrich Merz zrušil na jar plánovanú návštevu Slovenska a stretnutie s premiérom Robertom Ficom.

Nemecko sa ešte pred niečo viac ako desiatimi rokmi oslavovalo ako svetový exportný šampión, obdivné analýzy vychádzali dokonca aj v Spojených štátoch. Lenže to sa postupne zmenilo, už od roku 2019 sa tamojšia ekonomika potáca. Čo sa podľa vás pokazilo?

Treba to vnímať v dvoch rovinách. Na jednej strane máme problémy domáceho pôvodu. Sem patria vysoké ceny energií, ktoré tvrdo zasahujú najmä chemický priemysel alebo výrobu ocele – teda energeticky veľmi náročné sektory. To, samozrejme, súvisí aj s ruskou vojnou na Ukrajine, keďže od jej vypuknutia už z Ruska neodberáme žiadnu energiu.

Ďalej je tu príliš vysoká byrokratická záťaž, ktorá bráni firmám slobodne podnikať. Od tejto záťaže ich musíme súrne odbremeniť, aby mohli viac času venovať svojim ozajstným úlohám, nie papierovaniu v tom najširšom zmysle slova.

Kde sa táto byrokracia nahromadila? Súvisí to so 16-ročnou érou Angely Merkelovej, ktorá sa nepustila do potrebných reforiem?

Byrokracia si žije tak trochu vlastným životom a každým rokom sa zväčšuje. Existujú síce zákony zamerané na odbúranie byrokracie, zároveň však pribúdajú nové zákony a nariadenia, takže vo výsledku je ten úspech chatrný.

Navyše z EÚ prichádzajú zákony a predpisy, na ktoré spolková vláda nemá takmer žiadny vplyv. K tomu sa v Nemecku pridávajú veľmi vysoké náklady na prácu, ktoré zaťažujú podniky.

Je tu však ešte druhá rovina, teda problémy, ktoré nemajú domáci pôvod. Ide o medzinárodne postupujúcu renacionalizáciu. Slobodný svetový obchod naráža na čoraz viac prekážok – tu stačí povedať heslá Trump a clá. To všetko enormne zaťažuje nemecké hospodárstvo, lebo to brzdí export. A my sme stále tretím najväčším exportérom na svete.

Osobitným sektorom je nemecký automobilový priemysel vrátane jeho dodávateľov. Niektorí hovoria, že na elektrifikáciu alebo na konkurenciu z Číny zareagoval príliš neskoro. Iní si myslia, že dostával politické zadania, ktoré sa neustále menili – napríklad o dátume konca spaľovacích motorov. Skrátka sa presne nevedelo, na čo sa treba pripraviť. K tomu treba prirátať konkurenciu z Číny.

Na nemeckom trhu sa síce doteraz predáva veľmi málo čínskych áut – podiel je pod štyrmi percentami –, ale problémom je predaj v Číne. Číňania kupujú menej nemeckých áut a namiesto toho siahajú viac po vlastných produktoch.

Rád by som zostal pri domácich problémoch, ktoré sa týkajú energetiky. Spolkový kancelár Friedrich Merz pred pár mesiacmi povedal, že odstavenie jadrových elektrární bolo strategickou chybou. To bola dosť ostrá kritika jeho predchodkyne Angely Merkelovej. Je to osobný názor Friedricha Merza, ktorý bol voči kurzu Merkelovej vždy tak trochu kritický, alebo je už tento názor v CDU a v Nemecku široko rozšírený?

Keď Angela Merkelová rozhodla o odstavení jadrových elektrární, podiel jadrovej energie už síce nebol obrovský...

... myslím, že bol predsa len ešte takmer na úrovni jednej štvrtiny.

Áno, môže byť. Myslím si, že ak by sme sa dnes vrátili k jadrovej energii – a časť CDU je tomu otvorená –, pôjde skôr o menšie reaktory a nové technológie. Nemyslím si však, že by sa opäť stavali veľké elektrárne.

Teda máte na mysli mobilné reaktory, aké vyvíjajú napríklad Francúzi?

Presne tak. A Česi teraz takisto oznámili, že to chcú robiť a stavať malé reaktory.

Nemecko by sa k tomuto jadrovému hnutiu mohlo pripojiť?

Neviem, ako presne sa to dá uskutočniť. Ale viem si predstaviť, že sa diskusia bude uberať týmto smerom, CDU je tomu relatívne otvorená. Táto téma však nepatrí medzi najvyššie priority.

No zároveň platí, že energetická transformácia sa síce vždy kritizuje ako príliš drahá, ale medzičasom pochádza 60 percent našej výroby elektriny z obnoviteľných zdrojov. V tejto oblasti sme v rámci Európy rozhodne na špici.

To, že potrebujeme stabilné dodávky, keď nesvieti slnko a nefúka vietor, je jasné. To momentálne vykrývame prostredníctvom plynových a uhoľných elektrární. Či sa to dá alebo môže natrvalo nahradiť jadrovou energiou? To si skôr nemyslím. Ale ak to meriame doterajším úspechom, cesta smerom k obnoviteľným zdrojom bola správna.

Spolkový kancelár teda zvolil príliš ostré slová?

Ak by týchto päť alebo šesť jadrových elektrární ešte dnes fungovalo, určite by to nebolo na škodu. Veď predsa neboli pokazené, ale v plnej prevádzke. Ja som vtedy odklon od jadra takisto považoval za unáhlený.

Navyše po Fukušime som nebadal žiadne demonštrácie ani mediálny tlak, ktoré by si boli vyžadovali okamžité odstavenie jadra. Ak by teda tieto elektrárne boli pokračovali až do regulárneho konca prevádzky, nebola by to žiadna škoda. Ale či by sa potom boli stavali nové elektrárne, ťažko posúdiť, pretože jadrová energia sa v Nemecku – na rozdiel od iných európskych krajín – neteší dobrej povesti. Nemci sa na to vždy pozerali veľmi kriticky.

Foto: Postoj/Adam Rábara

Navyše problém konečného úložiska nie je dodnes vyriešený. Preto je príliš zjednodušujúce hovoriť len o čistej, CO₂ neutrálnej elektrine; vyrábame si tým totiž iné problémy. Okrem toho je výstavba takýchto elektrární extrémne drahá, a keď sa to rozpočíta na čas prevádzky, tak je nakoniec drahá aj tá elektrina. Jadrová energia teda určite nie je samospasným riešením.

Odklon od jadra bol však spojený so stávkou na ruský plyn, čo sa nakoniec ukázalo ako omyl.

To určite platí. Pred nami sa dnes vynárajú dve podstatné otázky. Po prvé, ako dostať elektrinu vyrobenú veternou energiou v rámci Nemecka na juh, teda tam, kde sídli priemysel? To je otázka výstavby vedení. A po druhé, ako chceme v budúcnosti zabezpečiť stabilné dodávky, keď nefúka vietor a nesvieti slnko? Urobí sa to cez úložiská, a tak budeme v noci odoberať elektrinu, ktorú sme si uložili deň predtým?

No to je ešte technológia budúcnosti.

Ale už existujú prečerpávacie vodné elektrárne, pri ktorých sa voda pumpuje hore a opäť sa vypúšťa, keď človek potrebuje elektrinu. Takisto sa urýchlene stavajú batériové úložiská. Možnosti tu teda rozhodne sú.

Ale nemyslím si, že jadrová energia je technológiou budúcnosti na zaistenie stabilných dodávok. Smeruje to skôr k plynu a vyvstáva otázka, či na to bude možné niekedy využiť zelený vodík. Príslušné zariadenia sú na to zásadne uspôsobené, lenže zelený vodík je momentálne sotva dostupný a ešte veľmi drahý.

Prejdime od energetiky k reformám, ktoré Nemecko tak veľmi potrebuje. Kancelár Merz už viackrát ohlásil veľké reformy, najskôr na minulé leto, potom ich preložil na minulú jeseň a naposledy na jar. Až teraz pred letom sa to napokon pohlo, ale ide to len ťažko dopredu. Pred vyše dvadsiatimi rokmi malo Nemecko veľké ekonomické problémy, o znovuzjednotenom Nemecku sa v tom čase dokonca hovorilo ako o „chorom mužovi Európy“. Gerhard Schröder a jeho ľavicová koalícia boli napokon dotlačení k činom a presadili razantnú reformu trhu práce. Onedlho sa o Nemecku opäť hovorilo ako o mimoriadne silnej a rastúcej ekonomike, čomu veľmi pomohol aj nárast exportu do Číny. Je dnešná situácia porovnateľná s obdobím na začiatku nultých rokov? Pomohlo by šibnutie čarovného prútika v podobe pár reforiem alebo sú dnešné problémy oveľa hlbšie?

Veľmi dobre si pamätám na 90. roky. Krátko po nemeckom znovuzjednotení bola v krajine extrémne zlá nálada. Spomenuli ste pojem „chorý muž Európy“, vtedy sa to týkalo predovšetkým počtu nezamestnaných. Mali sme ich vyše päť miliónov a Schröder vyhlásil, že cieľom je stlačiť ich pod hranicu piatich miliónov.

Dnes sme na tom, chvalabohu, výrazne lepšie. Aktuálnu situáciu by sme preto nemali maľovať na čierno viac, než v skutočnosti je.

Momentálne zažívame stagnáciu. Nie je to ešte recesia a negatívny hospodársky rast, ale nie je to ani výrazne pozitívny rast. Ak sa vláda chopí reforiem – dôchodkovej a zdravotnej reformy –, dva najdôležitejšie body budú za nami.

Dôležité sú predovšetkým firmy, tie sa potrebujú nadýchnuť, aby mohli viac vyrábať a nastaviť sa na zmenenú situáciu.

Veľké reformy v oblasti zdravotníctva a dôchodkov sú na ceste. Keď ich schváli parlament a začnú pôsobiť, bude to veľmi pozitívny impulz, ktorý môže zabezpečiť, aby aj zvyšok vládnej agendy dopadol dobre.

Júnová dohoda na dôchodkovej reforme mnohých prekvapila. V Nemecku sa hovorí o najväčšej reforme dôchodkového systému za celé desaťročia. O čo ide?

V jadre ide o to, aby sa dôchodkové odvody udržali stabilné, keďže v budúcnosti bude čoraz viac dôchodcov financovať čoraz menej zamestnancov. Ide teda o populačne silné ročníky, ktoré postupne odchádzajú do dôchodku. Vláda preto poverila expertnú komisiu, aby vypracovala 33 reformných návrhov, ktoré SPD a CDU – podľa toho, ako sa to momentálne javí – v plnej miere podporia. K tomu patrí okrem iného zrušenie predčasného dôchodku bez krátenia vo veku 63 rokov po 45 odpracovaných rokoch.

Má to viesť k tomu, že dôchodkové odvody pre zamestnancov a podniky zostanú stabilné bez toho, aby dôchodky drasticky klesli. Dôchodok sa koniec koncov krátiť nebude. Dôchodková úroveň sa bude v budúcnosti možno vyvíjať trochu inak, ale nedôjde k žiadnemu reálnemu kráteniu. To treba vedieť, pretože niektorí ľudia neustále hovoria o krátení dôchodkov, čo nesedí. Dôchodok skrátka len nebude rásť tak rýchlo, ako by bol rástol bez reformy.

Je s tým spojené aj to, že sa vek odchodu do dôchodku zvýši na 70 rokov?

To závisí od určitého vzorca. Záleží na tom, ako sa bude vyvíjať očakávaná dĺžka života. V súlade s ňou sa vek odchodu do dôchodku môže postupne od roku 2031 predlžovať o pol roka. To sa však týka až ľudí, ktorí pôjdu do dôchodku v tom čase alebo neskôr. Pre tých, ktorí aktuálne odchádzajú do penzie, to ešte nie je relevantné. Dôležité však je, že sa dodatočne zavádza kapitálovo krytý dôchodok.

Teda takzvaný kapitálový fond, od ktorého si nemeckí ekonómovia sľubujú, že prinesie veľa nových investícií do ekonomiky.

Presne tak, pôjde o kapitálový fond na akciovom trhu, ktorý by sa mal financovať prostredníctvom jedného dodatočného percentuálneho bodu zo mzdy, ktorý bude znášať zamestnávateľ, a jedného bodu, ktorý bude znášať zamestnanec. To síce z pohľadu zamestnávateľov opäť o niečo zvýši náklady práce, ale tento krok považujem za veľmi dôležitý.

Časť starobného zabezpečenia sa tým prebuduje na akciový dôchodok namiesto toho, aby sa spoliehalo čisto na doterajší priebežný systém. Vzorom bol švédsky model.

Táto dohoda je zatiaľ najväčším úspechom v oblasti reforiem, aj keď ju ešte musí potvrdiť parlament. Veríte, že CDU a SPD sa dohodnú na ďalších reformách?

Ja osobne dúfam, že koalícia zložená zo strán, ktoré zastávajú celkom odlišné politické pozície, sa dokáže dohodnúť na čo najväčšom množstve pozitívnych vecí, a to v tichosti a bez permanentných hádok. Hádky nie sú nikdy dobré a sú len vodou na mlyn politickým oponentom. Ak bude konštruktívny trend z dôchodkovej diskusie pokračovať, vyzerá to na najbližšie mesiace celkom dobre.

Ak však počúvame niektorých dôležitých ministrov nemeckej vlády, dá sa ľahko nadobudnúť pocit, že popierajú aj elementárnu realitu. Ľavicová ministerka práce a sociálnych vecí Bärbel Basová pred niekoľkými týždňami povedala vetu, ktorá vyvolala veľký rozruch: „Do Nemecka neprichádza nikto s cieľom, aby sa dostal do sociálneho systému.“ Je pritom všeobecne známe, aký vysoký podiel migrantov poberá rôzne dávky, že systém potrebuje zásadné prekopanie, no príslušná ministerka sa tvári, že problém neexistuje. Ako sa dajú potom riešiť problémy?

Ministerka si touto vetou nijako nepomohla. Najmä preto, že pochádza z Porúria, kde sú práve tieto problémy mimoriadne výrazné. Vo svojom volebnom obvode ich má prakticky každý deň priamo pred očami. Jej vyjadrenie ma veľmi prekvapilo, pretože vyvoláva dojem, akoby už človek nežil v realite, ale podliehal zbožným želaniam.

Na druhej strane však pani Basová zohrala vedúcu rolu pri presadení dôchodkovej reformy, hoci takmer všetky opatrenia, ktoré reforma obsahuje, sú v rozpore s tým, čo pôvodne požadovala SPD. Realitu si jednoducho nemožno prispôsobiť podľa vlastných predstáv. Treba ju prijať takú, aká je.

Samozrejme, možno si želať iné rámcové podmienky. Ak však chceme dostať pod kontrolu finančnú dieru, ktorá nám hrozí, prakticky nemáme inú možnosť než konať týmto spôsobom. Ukazuje mi to, že zmysel pre realitu sa v SPD napokon úplne nestratil a že strana v konečnom dôsledku vie, čo treba urobiť.

Prečo však ministerka z SPD takúto vetu vyslovila? Skutočne tomu verí alebo išlo o taktické vyjadrenie určené vlastným ľavicovým voličom?

Nie, vôbec nie. Myslím si, že ľudia, ktorí v minulosti tradične volili SPD, teda kvalifikovaní robotníci a bežní zamestnanci, sú z podobných výrokov mimoriadne sklamaní. Od SPD totiž očakávajú niečo úplne iné.

Ako som však povedal, možno už dozrelo poznanie, že treba obrátiť kormidlo a začať robiť inú politiku. Aspoň dúfam, že si to v SPD uvedomili. Doterajšie popieranie totiž viedlo k tomu, že strana v prieskumoch verejnej mienky neustále klesala a na celoštátnej úrovni sa miestami dostala iba na jedenásť percent. Myslím si, že práve vtedy si v SPD museli povedať: „Zdá sa, že nerobíme správnu politiku.“

Tým sa dostávame k ďalšiemu veľkému problému. Aj vaša CDU podľa prieskumov klesá a dosahuje len okolo 21 alebo 22 percent, zatiaľ čo AfD nepretržite rastie až k dnešným 29 percentám. Pozoruhodné je, že silnie aj napriek tomu, že sa v posledných rokoch ešte viac radikalizovala. Ako si to vysvetľujete?

V prvom rade platí, že voliči vo východných spolkových krajinách volia AfD z iných dôvodov než voliči na západe. V politických analýzach sa často robila chyba, keď sa AfD považovala výlučne za problém východného Nemecka. Z percent, ktoré ste spomenuli, však možno iba tri alebo štyri percentuálne body pripadajú na východ, pretože tam v porovnaní so západnou časťou Nemecka žije oveľa menej ľudí, a teda aj oprávnených voličov.

Na východe mnohí ľudia stále pociťujú dôsledky prevratných zmien z roku 1990. Väčšina z nich ich síce zvládla dobre, no napriek tomu to bolo pre nich ťažké. Hoci mnohí ľudia za posledných tridsať rokov dosiahli vo svojej profesii pokrok, táto zmena im hlboko zasiahla do života.

Mnohí teraz túžia po pokoji a nechcú zažívať ďalší veľký prevrat spôsobený globalizáciou, migráciou, digitalizáciou a umelou inteligenciou. Z nostalgie to odmietajú. AfD sľubuje, že všetko zostane také, aké je, alebo že sa vrátia staré časy. Takýto sľub však nemožno splniť.

Zo slovenského pohľadu je to pomerne prekvapujúce, pretože životná úroveň východných Nemcov, napríklad úroveň dôchodkov, je podstatne vyššia než u nás alebo v Česku. Z materiálneho hľadiska teda boli východní Nemci jednoznačnými víťazmi zmeny.

Domácnosti dôchodcov tam majú často dokonca viac peňazí než v západnej časti Nemecka. Na západe totiž zarábal iba jeden z manželov, spravidla manžel, zatiaľ čo na východe pracovali obaja.

Úroveň dôchodkov na domácnosť je preto na východe Nemecka väčšinou vyššia. Nejde teda o materiálny, ale o psychologický problém.

Mnoho mladých ľudí sa odtiaľ odsťahovalo. Starší manželský pár potom zostane sám na vidieku. Deti sú preč a vnúčatá vída len zriedka. Autobus chodí len spolovice tak často ako pred desiatimi rokmi, lekáreň sa zatvorí a pekáreň takisto. Štrukturálne zmeny, ktoré sa za tým skrývajú, vyvolávajú veľkú frustráciu.

Ľudia sa teda majú z materiálneho hľadiska oveľa lepšie, napriek tomu pociťujú úpadok?

Áno, ide o odmietanie reforiem. Ľudia jednoducho nechcú zažiť ďalšie prevratné zmeny, ale túžia po pokoji. V konečnom dôsledku ide aj o frustráciu zo života a z vlastnej situácie, ktorá je do značnej miery nezávislá od ekonomických pomerov.

Táto frustrácia sa navyše prenáša aj na mladšiu generáciu, ktorá v daných regiónoch zostala. Vo východnom Nemecku existujú oblasti, kde je pomer obyvateľstva 60 percent mužov k 40 percentám žien, pretože mladé a dobre vzdelané ženy sa odsťahovali. Mnohí mladí muži si preto nevedia nájsť partnerku, čo vedie k obrovskej frustrácii. Je to vážny problém.

Opísali ste problémy východného Nemecka. Prečo však AfD rastie aj v bohatých spolkových krajinách, ako sú Bavorsko alebo Bádensko-Württembersko?

Na západe má tento jav aj materiálnu stránku. Keď sa pozrieme na to, kde má AfD svoje bašty, ide o oblasti, v ktorých bola v minulosti silná SPD alebo robotnícke hnutie. AfD je silná aj tam, kde dochádza k veľmi intenzívnej migrácii.

Na západe teda ľudia volia AfD čiastočne z iných dôvodov. Sľuby, ktoré strana dáva, však podľa môjho názoru ani tam nemožno splniť.

Ťažko povedať, či ide v týchto spolkových krajinách ešte stále iba o protestnú voľbu. Mnohí analytici sa domnievajú, že v súčasnosti už ide o ustálený svetonázor, nie iba o protestné hlasovanie.

Na druhej strane si nemyslím, že 25 až 30 percent Nemcov možno označiť za pravicových radikálov. Ide skôr o prejav hlbokej frustrácie z celkovej politickej situácie.

AfD pôsobí ako veľké hnutie, ktoré síce zahŕňa aj krajne pravicové prúdy, zároveň tam však pôsobia i ľudia, ktorých by si ešte pred niekoľkými rokmi bolo možné predstaviť v CDU alebo FDP. Nie je AfD stále akýmsi zberným táborom rôznych prúdov?

V prvom rade úrady na ochranu ústavy vo viacerých spolkových krajinách konštatujú, že príslušné krajinské organizácie AfD sú pravicovo extrémistické. V súčasnom štádiu ide o hodnotenie orgánov na ochranu ústavy.

Pre mňa je rozhodujúce, že umiernenejšia časť strany ani vedenie AfD sa od týchto ľudí nedištancujú. Pravdepodobne ich akceptujú, pretože veľmi dobre vedia, že bez pravicovoextrémistického krídla alebo tejto pravicovoextrémistickej polovice by strana už nedosahovala také úspechy.

Foto: Postoj/Adam Rábara

Aj umiernenejším členom AfD to veľmi sťažuje vyrovnať sa so situáciou. Mnohí práve z tohto dôvodu zo strany odišli, napríklad jej bývalý predseda pán Meuthen. Čím viac umiernených členov odíde, tým silnejšími sa, logicky, stávajú pravicoví extrémisti.

V zahraničnej politike AfD navyše zastáva všetko, čomu sa chcel Konrad Adenauer vyhnúť: odklon od väzby na Západ, od NATO, od Európskej únie a od liberálneho právneho štátu. AfD v týchto otázkach zastáva postoje, ktoré sú s postojmi CDU absolútne nezlučiteľné.

Všetky strany vrátane CDU vytvorili voči AfD takzvaný Brandmauer, teda protipožiarny múr, a odmietajú akúkoľvek spoluprácu. To však nefunguje. Radikálna strana rastie, zvyšuje sa aj jej prijateľnosť v širokých vrstvách obyvateľstva. Nie je už načase prehodnotiť tento prístup a hľadať novú stratégiu, napríklad voči umiernenejším členom strany?

Protipožiarny múr pre mňa jednoducho znamená, že s touto stranou nespolupracujeme.

Na celonemeckej úrovni alebo všeobecne?

Na celonemeckej úrovni určite, už len vzhľadom na spomenuté zahraničnopolitické rozdiely, ktoré sú pre CDU absolútne neprijateľné. To isté platí aj na úrovni spolkových krajín.

Na komunálnej úrovni je však situácia iná. Ak ide napríklad o výstavbu obchvatu, je takáto práca pomerne nepolitická, pokiaľ cesta práve nevedie cez chránenú prírodnú oblasť, čo by zase nahnevalo Zelených. Na tejto úrovni dochádza k spolupráci a spoločnému hlasovaniu rôznych strán s AfD. Na internete možno nájsť dostatok takýchto príkladov.

V zásade však ide o otázku politickej spolupráce. Tá nebude možná dovtedy, kým sa AfD neoddelí od svojej pravicovoextrémistickej časti. Vždy treba mať na pamäti, že deklarovaným cieľom AfD je zničenie CDU.

Som presvedčený, že keby CDU začala spolupracovať s AfD, pravdepodobne by tým odštartovala vlastný koniec.

Preto považujem za absolútne správne, že CDU pokračuje v tomto jasnom kurze. Situáciu to, samozrejme, komplikuje, pretože napravo od stredu potom nemožno vytvárať koalície a CDU je vždy odkázaná na hľadanie partnerov naľavo od stredu.

Pre voličov, ktorí by si želali pravicovokonzervatívnu vládu, je to, pochopiteľne, veľmi frustrujúce. Môžu si povedať: „Keď už aj tak takúto vládu nedostanem, dám radšej rovno hlas AfD.“ A to sa skutočne môže stať.

Nevedie však práve tento prístup až k sebazničeniu CDU? Existuje viacero tém, ktoré sa netýkajú iba migrácie, ale napríklad aj energetiky, pri ktorých sa postoje CDU prekrývajú s postojmi AfD a mohli by spolu všeličo presadiť. Namiesto toho je vaša strana nútená vstupovať do koalícií s ľavicovo orientovanými stranami, s ktorými je mimoriadne ťažké dosiahnuť dohodu práve v týchto vecných otázkach. Neuviazla CDU v politickej slepej uličke, v ktorej ju drvia dva protichodné tábory?

Treba si to predstaviť prakticky. Ak ste vo vláde, ktorej súčasťou je CDU alebo v ktorej dokonca zohráva úlohu lídra, a v rámci koalície sa vám nedarí presadiť určitú tému, môžete potom povedať: „OK, tak budeme v parlamente hlasovať spolu s AfD“?

To, samozrejme, nejde.

Existujúca koalícia by tým okamžite zanikla. A vytvoriť už od začiatku koalíciu s AfD iba preto, že sa v dvoch alebo troch bodoch zhodujete, jednoducho nie je dostatočný základ.

Mal som na mysli niečo iné. Wolfgang Schüssel vytvoril v roku 1999 v Rakúsku koalíciu s FPÖ Jörga Haidera, ktorá napokon prospela krajine aj Schüsselovým ľudovcom, pričom populistov z FPÖ aspoň dočasne oslabila. Nemohla by si CDU vziať z Wolfganga Schüssela príklad?

Oficiálna koalícia na úrovni spolkovej krajiny alebo na celoštátnej úrovni by podľa môjho názoru znamenala koniec CDU. Som si tým istý.

Dnes je totiž úplne iná doba a FPÖ nie je AfD. Ide o celkom odlišné pomery, odlišné strany a odlišné politické východiská.

Väčšina ľudí v Nemecku by takýto krok CDU nepochopila. Pravdepodobne by odišlo aj mnoho členov, pretože CDU nie je čisto konzervatívnou stranou, ale kresťanskodemokratickou stranou založenou na kresťanských hodnotách. Takýto rozpor by strana nevydržala.

Prečo ste si taký istý, že by sa veľká časť členov a voličov od CDU odvrátila a strana by na tom stroskotala?

Určite si spomínate na minulý rok, krátko pred voľbami, keď sa v parlamente konalo právne nezáväzné, v podstate formálne hlasovanie, pri ktorom AfD hlasovala spolu s CDU. Týkalo sa to migrácie.

Len si spomeňte, akú obrovskú protestnú vlnu to vyvolalo. Strane Die Linke to vtedy, mimochodom, prinieslo mimoriadne veľa voličov a tisíce nových členov, čo priamo súviselo s týmto krokom CDU. V prieskumoch to CDU síce neuškodilo, ale ani jej to nepomohlo.

Znamená to, že súčasná stratégia CDU spočíva v tom, že treba dáko vydržať v koalícii s SPD a prebrodiť sa vládnutím v nádeji, že z toho napokon vzíde niečo pozitívne?

Nejde o nijaké „prebrodenie sa“, najmä preto, že v Nemecku máme s koaličnými vládami spravidla dobré skúsenosti. Očakávam, že CDU bude s SPD uskutočňovať konštruktívnu politiku, ktorá bude fungovať bez zbytočného hluku a posunie vpred potrebné reformy, aby krajina opäť hľadela s optimizmom do budúcnosti. To je rozhodujúce.

Zároveň sa treba vecne a konštruktívne zaoberať obsahom politiky AfD a ľuďom jasne vysvetliť, čo jej požiadavky konkrétne znamenajú.

V Sasku-Anhaltsku sa v súčasnosti diskutuje o tom, či by tam AfD mohla na jesenných krajinských voľbách získať absolútnu väčšinu. Treba vecne prejsť jej volebný program bod po bode: čo by pre danú spolkovú krajinu znamenalo, keby sa tieto návrhy uskutočnili? To treba voličom jasne vysvetliť.

AfD doteraz nikdy neniesla vládnu zodpovednosť. Nikdy nemusela dokázať, či je skutočne schopná riadiť krajinu, hoci by išlo iba o menšiu spolkovú krajinu. Pre mnohých ľudí má táto strana povesť spasiteľa, zatiaľ čo ostatné strany sa musia vyrovnávať s každodennou tvrdou realitou vládnutia. AfD dôkaz o svojej schopnosti vládnuť zatiaľ nepredložila a dúfajme, že ho ani nebude musieť predložiť.

Vidíte reálnu nádej, že vláda CDU a SPD uspeje? Nenachádza sa Friedrich Merz v podobnej situácii ako Emmanuel Macron alebo predtým Keir Starmer, ktorí už nevedia vládnuť proti spoločenskej väčšine?

V súčasnosti niet v SPD ani v CDU tendencií, ktoré by naznačovali zásadnú nespokojnosť s prácou vlády alebo možné personálne zmeny. Nič také sa nedeje, práve naopak.

Myslím si, že vďaka tejto veľkej reforme, ktorá hádam čoskoro prejde parlamentom, vyjde vláda Friedricha Merza posilnená.

Súčasne treba zaistiť, aby bola spolková armáda opäť bojaschopnejšia, a takisto treba obnoviť zastaranú infraštruktúru. To sú dve obrovské výzvy. Ak sa ich podarí riadne a rýchlo rozbehnúť, som presvedčený, že toto vládne obdobie môže byť úspešné.

Prejdime k politike vašej vlády voči Ukrajine. Ukrajina v súčasnosti dosahuje určité úspechy, predovšetkým vďaka útokom dronov v ruskom tyle, zároveň Rusi naďalej pomaly postupujú v Donbase. Zatiaľ čo sa Američania pre konflikt v Iráne stiahli z diplomatických rokovaní, Nemci ani Francúzi neprišli so žiadnou diplomatickou iniciatívou, ktorá by vyplnila úlohu po Američanoch. Je za tým nejaká logika alebo je to prejav európskej bezradnosti?

Ak situáciu hodnotím správne, Ukrajina pozdĺž celej frontovej línie dokonca získala späť o niečo viac územia, než Rusi v rovnakom období obsadili. Je to síce málo, ale predsa len niečo.

Máte na mysli celý priebeh frontu vrátane Záporožia?

Presne tak, hovorím o celkovom obraze.

Ja som mal na mysli konkrétne Donbas, kde sa zdá, že mestá ako Kosťantynivka čoskoro padnú.

Rusi však za to platia mimoriadne vysokú cenu. Podľa správ prichádzajú až o tisíc vojakov denne. Otázkou je, ako dlho dokáže Putin takéto straty nahrádzať. Vzhľadom na to nemožno ani zisk niekoľkých štvorcových kilometrov územia považovať za veľký úspech.

K tomu treba pripočítať ukrajinské údery na energetické zariadenia v ruskom tyle. Tie už vedú k prídelovému systému pohonných hmôt na Kryme alebo k logistickým problémom siahajúcim až do Moskvy.

Pre Ukrajine to vytvára moment prevahy, s ktorým Rusko nepočítalo. Pre Putina je čoraz ťažšie vysvetľovať situáciu vlastnému obyvateľstvu.

Nevyslovená dohoda totiž znela: „Ja budem viesť vojnu, ktorá vás v každodennom živote nezaťaží. Povolám iba tých, ktorí chcú bojovať, dobre ich zaplatím a ostatných nechám na pokoji.“

Teraz však vojna zasahuje aj široké vrstvy obyvateľstva a ekonomiku. Prejavuje sa to vysokými úrokmi, problémami s refinancovaním, vysokou mierou inflácie a rastúcimi mzdovými nákladmi, pretože zbrojársky priemysel platí mimoriadne dobre.

Foto: Postoj/Adam Rábara

Okrem toho v dôsledku strát a odchodov z krajiny chýbajú na pracovnom trhu mladí muži. To sú vážne problémy.

Ako dlho to Putin vydrží, sa ešte len ukáže. Podľa jeho najnovších vyjadrení je aj tak ochotný hovoriť iba s Donaldom Trumpom, nie s Európanmi.

Európania pritom signalizujú, že vďaka opísanému vývoju by sa mohlo pomaly otvoriť časové okno pre diplomaciu. Potom sa však natíska otázka, kto by mal hovoriť za Európu a ako by sa celý proces mal zorganizovať.

Základnou podmienkou však zostáva ochota Moskvy vôbec rokovať s Európou.

Putin ju v máji nepriamo naznačil, keď ešte k tomu navrhol Gerharda Schrödera ako možného sprostredkovateľa...

Gerhard Schröder je bývalý kancelár na dôchodku a Putinov priateľ. Sotva je vhodnou osobou, aby viedol takéto rozhovory.

To vie zrejme aj Putin, ale daný moment sa mohol využiť na vytvorenie novej európskej rokovacej stratégie, ktorá by nebola iba predstieraná, ale reálna. To sa však nestalo.

Ak sa majú uskutočniť rokovania, musia prebiehať na inej úrovni a Putin musí oficiálne vyhlásiť, že chce rokovať. Loptička je jednoznačne na jeho strane ihriska, nie na strane Európanov.

Keby Moskva vyhlásila prímerie a oznámila ochotu rokovať, Európania by boli okamžite pripravení zapojiť sa. V súčasnosti však takúto ochotu v Moskve nevidím.

Putin v jednom svojom prejave v júni opäť veľmi jasne ukázal, že to pre neho momentálne neprichádza do úvahy.

Predseda Európskej rady António Costa sa o diplomatickú iniciatívu smerom k Moskve pokúsil, následne však v EÚ čelil kritike, že konal bez predchádzajúcej dohody. Prečo nenastal čas na samostatnú európsku iniciatívu, pri ktorej by sa pomenovalo, čo je európsky cieľ, a začalo sa aspoň so zákulisnými diplomatickými rozhovormi? Pýtam sa aj preto, že nemecká diplomacia mala tradične veľmi dobré kontakty v Rusku. Preto by pomohlo, keby sa Nemecko v tejto otázke angažovalo aktívnejšie.

António Costa nemôže svojvoľne konať bez konzultácie s európskymi predsedami vlád a hláv štátov. Z diplomatického hľadiska to od neho nebolo veľmi rozumné.

Ako som povedal, základná ochota viesť rozhovory musí najskôr existovať v Moskve a tú v súčasnosti nevidím.

Preto pochybujem, že by momentálne prinieslo úspech, keby sa Macron, Briti – pri ktorých ani nie je jasné, kto by sa toho mohol chopiť – alebo Nemci pokúsili otvoriť diplomatický kanál.

Z vašich slov aj z vyjadrení kancelára vyplýva, že nemecký prístup je v zásade založený na nádeji, že ruské sily sa čoskoro vyčerpajú.

Nádej spočíva v tom, že Putin pochopí, že túto vojnu nemôže vojensky vyhrať a jej dlhodobé náklady budú pre Rusko priveľké, čo ho dovedie k rokovaciemu stolu.

Túto nádej máme. Vojna je strašná, každý deň si vyžiada ľudské životy a pohlcuje obrovské finančné prostriedky, a to aj zo strany Európskej únie a Nemecka.

Každý jeden deň, o ktorý sa vojna skončí skôr, bude ziskom. V súčasnosti však zo strany Ruska jednoducho neexistuje ochota ukončiť vojnu alebo aspoň prijať prímerie ako základ na rokovania.

Kancelár Merz sa mal koncom mája stretnúť v Bratislave s naším premiérom Ficom. Slovenská strana to vo veľkom ohlásila, napokon sa však stretnutie neuskutočnilo. V zákulisí o tom kolovali rôzne fámy, podľa jednej verzie bol dôvodom zrušenia fakt, že sa Fico predtým stretol s ruským prezidentom. Podľa trochu inej verzie bol hlavný problém v tom, že politici Smeru avizovali presný dátum stretnutia, hoci Merz sem mal prísť kvôli súkromnému programu a popritom sa stretnúť s premiérom. Viete, aký bol skutočný dôvod zrušenia návštevy?

Ani ja to neviem na sto percent. Z nemeckej strany napokon neexistovali nijaké oficiálne vyhlásenia o tom, či kancelár skutočne plánoval cestu na Slovensko.

Aj keby však kancelár návštevu zvažoval, cesta Roberta Fica do Moskvy na oslavy 9. mája by určite predstavovala veľkú prekážku.

Dátum stretnutia v Bratislave, o ktorom sa diskutovalo v slovenskej tlači, totiž nasledoval krátko po tejto ceste.

Bolo by úplne nesprávnym signálom, keby bol nemecký kancelár bezprostredne potom pricestoval na oficiálnu návštevu Bratislavy, a to bez ohľadu na to, kto tam vládne.

Byť jediným predsedom vlády členského štátu EÚ, ktorý sa 9. mája zúčastnil na oslavách v Moskve, nebolo z diplomatického hľadiska rozumné. Predsedovi vlády zo západnej Európy alebo z ktoréhokoľvek členského štátu EÚ to prakticky znemožňuje, aby išiel na takúto štátnu návštevu. Netýka sa to iba nemeckého kancelára.

S Ficom sa však aj tak stretáva pri mnohých iných príležitostiach.

Je veľký rozdiel medzi tým, ak sa stretnete na okraji zasadnutia Európskej rady a neformálne sa porozprávate, a tým, keď niekoho oficiálne navštívite v jeho krajine.

Návšteva v takom krátkom odstupe od 9. mája by pôsobila, akoby sa tým Ficovo konanie nepriamo podporovalo. Bol to symbolický aspekt, ktorý nemecká strana nemohla akceptovať.

Naozaj by bol čelil kancelár doma v Nemecku ostrej kritike, keby sa bol stretol s Ficom v Bratislave?

Predpokladám, že áno. V Nemecku sa veľmi pozorne vnímalo, že Fico bol v tom čase jediným predsedom vlády členského štátu EÚ v Moskve. Tlač to prijala mimoriadne negatívne.

Ak teda predpokladáme, že kancelár chcel skutočne vycestovať, už to potom nebolo možné.

Ako sa v súčasnosti vníma postavenie Slovenska v Európskej únii? Sme outsiderom alebo sme príliš malí na to, aby nás takto vnímali?

Nevnímam, že by Slovensko na európskej úrovni zohrávalo rolu rozbíjača dohôd. Myslím, že slovenská vláda to robí celkom šikovne, pretože nepreberá Orbánovu úlohu, ale koná pragmaticky.

Čo presne myslíte tým „šikovne“?

Že uvažuje pragmaticky a na úrovni EÚ sa nestavia zásadne proti spoločným rozhodnutiam.

V Nemecku teda rozlišujete, že Ficovo správanie, napríklad stretnutia s Putinom, je určené predovšetkým domácemu publiku?

Presne tak. V zásade to nemá nijaký vplyv na politiku Európskej únie. Na úrovni EÚ sa tým nič neblokuje.

Inou otázkou je, ako sa bude Slovensko správať v budúcnosti, keď pôjde o národné záujmy, napríklad v oblasti energetickej politiky.

Fico však určite nie je druhým Orbánom, ktorý bol zo zásady ochotný blokovať spoločné rozhodnutia. Je politicky príliš šikovný na to, aby chápal, že by to pre neho nebola dobrá cesta.