Odporučiť
Čítať neskôr
Pre uloženie článku sa prihláste alebo sa ZDARMA registrujte.
Koronakríza Spoločnosť
27. september 2020

Vedec Celec

Je to absurdné, ale ani po polroku nám peniaze na výskum korony stále neprišli

Rozhovor s Petrom Celecom o slovenskom zlyhaní v prístupe k pandémii aj o tom, prečo nás neštve, koľko ľudí umiera na infarkt. 

Je to absurdné, ale ani po polroku nám peniaze na výskum korony stále neprišli
Tweetnuť
Kopírovať odkaz
Čítať neskôr
Pre uloženie článku sa prihláste alebo sa ZDARMA registrujte.

Rozhovor s Petrom Celecom o slovenskom zlyhaní v prístupe k pandémii aj o tom, prečo nás neštve, koľko ľudí umiera na infarkt. 

Kritizuje, ako sa verejná debata zužuje na koronavírus, hoci mnohí Slováci umierajú na odvrátiteľné úmrtia ako infarkt, čo nás však nijako neznepokojuje. Hovorí tiež o tom, že švédsky model sa napokon môže ukázať ako lepší.

Čo je podľa vedca Petra Celeca oveľa horšie než denne hlásené prípady ľudí pozitívnych na koronavírus? Na akej báze fungujú antigénové testy a budeme v nich naozaj európskym priekopníkom, ako hovorí premiér Matovič? Čo bude prelomom v rámci pandémie?

Peter Celec je vedúci Ústavu molekulárnej biomedicíny na Lekárskej fakulte Univerzity Komenského. V súčasnosti spolupracuje s virológom Borisom Klempom a biochemikom Pavlom Čekanom na vývoji rýchlotestov s využitím slín.

Na Slovensku za posledný týždeň začali výrazne rásť počty pozitívnych prípadov koronavírusu. Ako vnímate túto situáciu?

Je jeseň. Myslím, že väčšina z nás, ktorí situáciu pozorne sledujeme, očakávala, že sa to v tomto období zhorší. Ale mňa, podobne ako aj väčšinu vedcov, to nijako neprekvapuje.

Pri denne hlásených počtoch prípadov ide tak podľa vás len o naplnenie prognóz?

Ťažko vás môže niečo znepokojiť, keď ste to očakávali. Uvidíme, ako sa to bude vyvíjať. Otázne je, kam až to dostúpa. Koronavírus je bez debaty nebezpečný, ale viete, koľko bolo včera nakazených na chrípku alebo na iné ochorenie? Vôbec sa to nesleduje tak pozorne ako koronavírus, no v súvislosti s blížiacou sa chrípkovou sezónou je aj to dôležitý údaj.

Je teda naša pozornosť, ktorá je upriamená najmä na koronavírus, v kontexte iných chorôb prehnaná?

Covid-19 v žiadnom prípade nie je banálna choroba. Ale keď viem, že včera zomrelo na Slovensku 30 až 50 ľudí na odvrátiteľné úmrtia a vynásobím si to počtom dní v roku, tak ma frustruje, že práve toto nikto intenzívne nerieši.

V televízii to nikto na dennej báze nehlási. Pritom sú to ľudia, ktorí nemuseli zomrieť, keby sme chodili na kvalitné preventívne prehliadky, keby ľudia boli očkovaní, keby chorí boli správne liečení. Navyše, riešenia sú jednoduché a lacné, vieme o nich, máme ich k dispozícii a netreba okolo toho robiť žiadnu „raketovú vedu“.

Odvrátiteľné úmrtia sú podľa vás veľkým problémom Slovenska?

To jednoznačne sú, a preto by sme na Slovensku nemali zabúdať na to, že tu veľmi veľa ľudí umiera úplne zbytočne a skoro. Zomrieť v šesťdesiatke na infarkt alebo rakovinu znamená väčšinou zlyhanie skríningu a musíme s tým niečo robiť. Keby ste mi povedali, že do konca roka zomriem, tak ma trápi samotný fakt, že zomriem, nie to, či zomriem na Covid alebo na infarkt.

Koronavírus je však na rozdiel od infarktu infekčná choroba, o ktorej už vieme viac ako na jar, ale ešte stále nie dosť na to, aby sme si povedali, že to máme pod kontrolou. Nebude problém práve v tom?

Nevieme, ako sa pandémia bude ďalej vyvíjať, takže tomu reflektoru zaostrenému na koronavírus rozumiem. Ale náš postoj k nemu je podobne ako k iným chorobám prapodivný. Všeobecne na Slovensku máme ambivalentný vzťah k zdraviu. Želáme si k narodeninám aj na Nový rok všetko dobré, veľa zdravia, ale keď môžeme pre zdravie naozaj niečo urobiť a predĺžiť si život, tak to neurobíme. A to myslím len na medicínu založenú na dôkazoch. Nie všetko, čo si myslíme, naozaj funguje. A nám je ešte aj jedno, či sa dostaneme k naozaj dobrému lekárovi.

Zomierame o päť rokov skôr ako Rakúšania. A to nielen my, ale aj naši príbuzní, starí rodičia, partneri. Pritom tento rozdiel nie je spôsobený ani génmi, ani obezitou, dokonca ani odlišnou incidenciou rakoviny. Proti tomuto nikto neprotestuje, zjavne sú s tým všetci spokojní. Tento rok sa všetko koncentruje na koronu, ale pandémia sa skončí a my budeme umierať naďalej zbytočne a skoro.

To, že sa spoločnosť upína na jednu chorobu a ostatné dala bokom, určite nie je ideálny stav...

... ale upíname sa na ňu? Však od jari sme vedeli o možnej druhej vlne, ktorá príde na jeseň. Vedeli sme, že vakcinácia na chrípku bude dôležitá. Ak už nie je povinná, mala by byť univerzálne dostupná a ponúkaná na každom rohu. Teraz som bol v lekárni a vakcínu na chrípku nemali.

Čo manažéri slovenského zdravotníctva, a tým nemyslím len ministra, robili doteraz, keď takúto relatívnu banalitu nevyriešili? To platí aj o diskusii týkajúcej sa kapacít regionálnych úradov verejného zdravotníctva. To sú veci, ktoré sa dali ľahko bez veľkých investícií vyriešiť, no nevyriešili sa. Spoliehať sa teraz na ľudí, keď vo svojej práci zlyhali inštitúcie? Takto to nefunguje.

Navyše, politici i odborníci hovoria o pandémii ako o najväčšej výzve od druhej svetovej vojny. V poriadku, no cez víkend, keď sme doteraz mali polovicu testov, to až taká výzva nebola?

To sa pýtam aj ja.

Je to zvláštne. Ak to je veľký problém, tak azda je ním aj cez víkend. Ten protichodný postoj k pandémii na Slovensku vo viacerých smeroch je naozaj frustrujúci. Keď je počet pozitívnych nízky a hygienici stačia dohľadať ich kontakty, je počet testov kľúčový. Predpokladám, že počet testov sa bude navyšovať nasledujúce týždne, lenže tisíce pozitívnych už nemá kto individuálne epidemiologicky riešiť.

Niekedy je dôležité povedať aj to, čo nevieme, byť úprimný a priznať si to. Nie tváriť sa, že to máme pevne v rukách, lebo to nakoniec len v populácii znižuje dôveryhodnosť autorít. Problémom je totiž chaos v nariadeniach a v protichodnosti informácií. A to by mal niekto vyriešiť.

Kto je podľa vás ten najpovolanejší?

Už keď hovorím niekto, tak to poukazuje na chaos, pretože ani ja neviem kto. Neviem, kto tu je za to celé zodpovedný. Je to úrad verejného zdravotníctva, ministerstvo zdravotníctva, úrad vlády či ústredný krízový štáb? Strácame prehľad o tom, kto má niesť za prípadné zlyhania zodpovednosť. Nech si o švédskom postupe a prístupe k pandémii myslíme, čo chceme, hierarchia je tam jednoznačná. Nikto sa nebude pýtať, čo na opatrenie hlavného hygienika Andersa Tegnella povie švédsky premiér.

A to sa švédska cesta nakoniec aj napriek vysokému počtu úmrtí v rizikovej skupine obyvateľstva ešte môže ukázať ako tá správna.

Hneď na začiatku profesor Tegnell upozorňoval na to, že treba počkať s hodnotením na koniec roka, respektíve pandémie, keď sa spraví odpočet. Súhlasím s týmto názorom, predtým než budeme hovoriť o tom, že oni to robili zle a my sme boli fantastickí.

Samozrejme, tie čísla obetí sú neporovnateľné. Ale je to aj tým, že každá krajina si definuje úmrtie na Covid inak. Navyše, jedna vec je, koľko ľudí zomrie na Covid, druhá, koľko ľudí umrie na iné príčiny, a tretia, koľko pacientov podľahne napríklad chrípke. Či teraz má Tegnell pravdu v tom, že majú veľa úmrtí na Covid, lebo rok predtým mali málo úmrtí na chrípku, to neviem. Uvidíme, aké budú sumárne počty, ale kauzalitu tam aj tak možno dokázať len veľmi ťažko.

Vráťme sa však k testovaniu, ktoré je už dlhý čas pomerne veľkou témou a ako krajina v ňom zaostávame. Zhodneme sa na tom, že testujeme málo?

Nemyslím si, že niekto môže povedať, čo je dosť. Najlepšie by bolo, keby každý z nás bol testovaný pravidelne, aby sme sa v prípade nákazy vedeli odizolovať, ale všetci vieme, že to nie je reálne. Kapacity, ktoré na Slovensku máme, sú nesporne väčšie ako počet testov, ktorý robíme. Prístrojovým vybavením máme na to, aby sme robili testy pre celú strednú Európu. Teda nie je to o tom, žeby neboli prístroje. My, podobne ako v prípade vyhľadávania kontaktov, nemáme ľudí. Aj napriek tomu však testovanie nie je všeliek. Len testovanie nestačí.

Tento týždeň minister zdravotníctva predstavil nákup pol milióna antigénových rýchlotestov, ktoré majú byť zásadnou zmenou v boji s koronavírusom, a to hlavne vďaka rýchlosti, s ktorou vedia priniesť výsledok testu. Premiér dokonca povedal, že chce, aby sa Slovensko stalo európskym priekopníkom v tomto type testovania. O aké testy ide?

Prišli ste za mnou ako za „insiderom“, ale ja skutočne neviem, čo nakúpili. Neviem, na základe čoho tieto testy vybrali. Existuje naozaj veľké množstvo typov testov od rôznych firiem a sú veľmi variabilné, čo sa týka kvality. Vybrať ten správny vôbec nie je jednoduché.

Nikto sa o tom s vedeckou komunitou neradil?

So mnou nie, čo však neznamená, že s nikým. Ale osobne o tom neviem. Bez otestovania samotných testov by som podobný nákup ani nikomu neradil. Musíte vidieť výsledky štúdie, takýto nákup totiž nie je len o cene. Môžete mať super senzitívny test, ktorý v laboratóriu funguje, ale v praxi môže byť nepoužiteľný. Som trochu skeptický, či v tomto testovaní budeme priekopníkom v Európe. Ale ak sa kúpili dostatočne senzitívne a funkčné testy, tak je to výborné, len sa teraz treba dobre zamyslieť, kde a ako často ich aplikovať, aby sa neminuli zbytočne.

Keď teda nevieme, o aký test ide, priblížte aspoň, na akom princípe takýto test vo všeobecnosti funguje.

Antigénové testy detegujú antigény, teda najmä bielkoviny vírusu. Podobne ako pri PCR teste sa urobí výter, no pri niektorých testoch sa môže použiť aj slina. Výsledkom je farebná reakcia –  zmena farby. Problémom antigénových testov v porovnaní s PCR testami, ktoré miesto bielkoviny hľadajú RNA, bola však od začiatku pandémie ich slabá senzitivita. Potrebujete mať státisíce či až milióny vírusov v mililitri vzorky, aby ste ich prítomnosť odhalili, pričom pri PCR testoch vám stačí aj jedna zachytená kópia. Na jednej strane je to nevýhoda, no na druhej to nemusí byť nutne problém. Závisí to od toho, čo chcete zistiť. Ak chcete zachytiť výskyt vírusu, tak potrebujete mať maximálnu senzitivitu. Keď potrebujete odpovedať na otázku, či je veľká pravdepodobnosť, že je človek v daný moment infekčný, tak nižšia citlivosť nemusí byť až taký problém.

V minulosti boli však problémy aj s priveľkou citlivosťou PCR testov, ktoré v niektorých krajinách, ako aj už v spomínanom Švédsku, vykazovali falošne pozitívnych.

PCR testy sú veľmi senzitívne a vedia odhaliť aj naozaj malé množstvo vírusu. Už na jar sa ukázalo, že mnoho ľudí bez toho, aby mali príznaky a boli infekční, bolo veľmi dlho pozitívnych, lebo RNA z vírusu sa v nich stále nachádzala a boli obavy, že majú chronickú infekciu. Ale to, že sa vírusovej RNA nezbavíte zo dňa na deň, neznamená, že ste chorý a infekčný.

Výsledok kvantitatívnej PCR, ktorá sa pri bežnom teste používa, by nemal byť len plus alebo mínus, ale mal by zahŕňať aj kvantitatívnu informáciu. Aj lekár sa tak vie lepšie rozhodnúť, čo s pacientom ďalej. Lebo nie je vôbec jedno, ak máte z jedného steru milión vírusov alebo len desiatky. A to hlavne vtedy, keď sa testy opakujú. U pozitívnych by sa preto mali udávať aj kvantitatívne informácie, ktoré poukazujú na to, ako sú daní pacienti infekční. Hoci to závisí aj od toho, ako bol odobratý materiál, ako rýchlo sa dostal do laboratória a bol spracovaný a hlavne, či ide o prvý záchyt alebo opakovaný po odznení príznakov, napriek tomu je kvantitatívna informácia dôležitá.

V súvislosti s antigénovými testami ste povedali, že sa dá z nich zistiť hlavne to, či je človek infekčný. Máme to chápať tak, že nedokáže hodnoverne povedať, či je človek pozitívny alebo negatívny?

Nie. Pri antigénovom teste, ako aj pri iných je veľmi dôležitá senzitivita a špecificita. Špecificita týchto testov je veľmi dobrá, čo znamená, že ak je výsledok testu pozitívny, s takmer stopercentnou pravdepodobnosťou to je naozaj tak. Keď vám však test vyjde negatívny, neznamená to, že určite nie ste infikovaný. S veľkou pravdepodobnosťou však nie ste infekčný v okamihu vykonania testu. Neviete však, či ste v minulosti infekčný neboli či v blízkom období nebudete. A ani to, že u vás s odstupom času choroba neprepukne. Čo sa týka senzitivity, tá v porovnaní s PCR testom nie je ideálna. Musíte mať teda veľa vírusu, aby ste boli pozitívny.

Táto informácia teda vôbec neznie pozitívne.

Každý typ testu má svoje výhody a nevýhody. Ak však kvalitný antigénový test vyjde negatívne, tak možnosť, že nejaké kópie vírusu sú napriek tomu prítomné, by pri návšteve vašich známych pravdepodobne nemal byť problém.

Prečo?

Pretože by ste ich s tým množstvom vírusu, ktorý v sebe máte, pravdepodobne nenainfikovali. Takže nižšia senzitivita nemusí byť automaticky nevýhodou. Epidemiológovia by možno nesúhlasili, ale mňa v podstate nemusí zaujímať, či ste infikovaný, ale to, či ma infikujete, a na to nám môže stačiť aj antigénový test. Ten by v podstate mohol pomôcť aj so skrátením karantény, keďže by mohol po čase ukázať, že asymptomatický pozitívny pacient už nie je infekčný. Ale stále dodávam, nie je test ako test. Už na jar ich na trhu bolo veľa a väčšina nepoužiteľných. Spoľahlivosť týchto testov sa zlepšuje, ale stále nie je jedno, aký si kúpite.

Kto potom tento test vyhodnotí?

To je mimoriadne dôležitá otázka, pretože test je taký jednoduchý, že si ho môže vyhodnotiť každý sám. Podstatné je, ako naloží s výsledkom. Čo keď človek zistí, že je pozitívny, ale chce niekam ísť, tak radšej sa nenahlási? Je na zváženie, či by aj jednoduché testy nemali vyhodnocovať len lekári alebo konkrétne na to školení ľudia, lebo keď sa to nechá na voľnobeh, mám obavy, či to bude spĺňať všetky kritériá.

Je teda spoliehanie sa na antigénové testy podľa vás dobrá alebo zlá voľba?

Čo si myslím ja, je úplne jedno. V čase pandémie nie sú dôležité názory či skúsenosti, ale dáta a fakty. Štúdie však ukazujú, že tieto testy môžu mať svoje využitie pri ochrane starších ľudí. Takže všetci tí, ktorí navštevujú domovy sociálnych služieb, by ich mohli veľmi efektívne využívať. Neviem však, aká je plánovaná aplikácia tohto testu na Slovensku. Lebo môžete minúť aj milión kvalitných testov za jeden deň a nezistiť takmer nič.

Premiér chce tieto testy používať v sociálnych zariadeniach či nemocniciach v dvojtýždennom intervale. No avizoval ich aplikáciu aj pri prechode cez hranice.

Ja by som to videl ako použiteľné riešenie len pri tých DSS-kách a v nemocniciach. Čo sa týka ľudí vracajúcich sa cez hranice, predstava, že zahraničie je dnes na tom podstatne horšie ako Slovensko, už nie je celkom na mieste. Nepotrebujeme placebo. Vírus je tu, prišiel už na jar a tak skoro sa nevytratí. Podľa mňa je úplne nepredstaviteľné testovať každého, kto prejde cez hranice. A keby aj, negatívny výsledok antigénového testu znamená nízku pravdepodobnosť infekčnosti v danom momente. Na druhý deň môže byť všetko inak. Aj v nemocniciach sa test musí opakovať, ak sa chcete uistiť, že stále nie ste pozitívny. Dvojtýždňový interval testovania sa mi nezdá postačujúci.

Viedeň chce priamo na školách testovať žiakov a učiteľov, u ktorých sa objaví podozrenie z nákazy koronavírusom, testami na princípe kloktania. Čo si o týchto testoch myslíte?

Existuje pár zaujímavých štúdií, ktoré ukázali, že by to mohlo byť efektívne. A to hlavne preto, že keď niekomu poviem, že má najprv kloktať a potom obsah úst vypľuť, tak ľudia presne vedia, čo majú spraviť. Pri zbere slín to musíme vysvetľovať. Výhoda je aj v tom, že pri kloktaní sa získava vzorka z väčšej plochy sliznice. Veľkou nevýhodou je však, že si človek pri kloktaní vírus riedi. A z toho vyplýva, že musíte potom izolovať RNA v laboratóriu. Rýchlotest na mieste z takejto vzorky by mal nízku senzitivitu. Nie je to teda podľa mňa celkom optimálne riešenie.

Okrem antigénových testov sa už pred časom začalo hovoriť aj o testoch zo slín. Vy sa dlhodobo na svojom pracovisku venujete výskumu slín ako diagnostickej tekutiny. Na jednom type takýchto rýchlotestov spolupracujete aj s virológom Borisom Klempom a biochemikom Pavlom Čekanom. O aký test ide?

LAMP je v podstate náhrada PCR, deteguje nukleovú kyslinu, pracuje na podobnom princípe. Umožňuje však, aby sa testy vykonávali ako „bed side“ test, teda vyslovene pri posteli pacienta. V nemocniciach by takýto test veľmi potrebovali, pretože v hraničných situáciách nemajú čas čakať deň na výsledok PCR, ktorá sa realizuje v laboratóriu. Vieme však, že LAMP testy sú viac-menej zbytočné, ak sa budú robiť v laboratóriu. Preto sme už na jar rozmýšľali, ako vyriešiť, aby LAMP metóda fungovala so slinou, a nie s izolovanou RNA, ale práve slina. Ale nie je to triviálne.

Inzercia

Aká je teda výhoda slín?

Veľkou výhodou tejto tekutiny je to, že jej odber nebolí, je možné robiť ho u kohokoľvek a pri odbere nepotrebujete zdravotnícky personál, pretože to zvládne každý sám aj doma. Okrem jednoduchého odberu však existujú aj štúdie, ktoré porovnávali ster so slinami a zistili, že vyšetrenie slín je konzistentnejšie. Laboratóriá však na slinu nie sú celkom zvyknuté a veľmi s ňou nepracujú, čo však neznamená, že sa to nemôže zmeniť.

Prečo sliny nevyužívame, keď v iných krajinách to doplnkovo už istý čas robia?

Štandardom je aj v zahraničí ster z nosohltana. V rutinných laboratóriách je dôležitá práve tá konzervatívna rutina. Ak sa zavedie metóda, tak sa len ťažko mení. A to je niekedy na škodu. Pritom zo slín sa dá robiť všeličo.

V čom je však základný problém testov zo slín, ak sa teda doteraz nevyužívali?

Problémov je viacero. Okrem toho, že nie každý si pod napľutím predstavuje to isté, je slina aj v podmienkach odberov na klinických pracoviskách variabilná. Variabilná je jej viskozita, čo prekáža pri spracovaní najmä pomocou pipetovacích robotov. Variabilné je ale aj pH. Výsledok LAMP testu je práve založený na zmene pH pri reakcii. Ide o akýsi lakmusový papierik. U niektorých pacientov teda zrejme bude potrebné slinu predpripraviť, aby vzorky od nich výsledky neskreslili.

Ak niekto teda hovorí o antigénovom teste či spomínanom LAMP teste s využitím slín ako o prelomovom bode v rámci pandémie, má pravdu?

Keby sa tieto testy vo veľkom aplikovali všade, kde to je potrebné, pomohlo by to. Ale kapacity i zdroje sú obmedzené. Predpokladám, že sa všetky typy testov budú kombinovať a vzájomne dopĺňať. Stery a PCR testy budú však naďalej dominovať, lebo sú na ne laboratória nastavené. Ostatné typy testov sa presadia skôr v špecifických situáciách, v ktorých nepochybne pomôžu. No určite to pandémiu nevyrieši.

Čo sa týka prelomového bodu, mám nepríjemný pocit, že taký v rámci pandémie žiaden nebude. Jedným mala byť aplikácia, na bluetooth sledovanie a spätné informovanie kontaktov. Lenže každá krajina vyvíjala svoju vlastnú, niektoré to odignorovali. Pritom práve u nás, kde smartfóny sú veľmi rozšírené, by to mohlo dosť pomôcť odbremeniť epidemiológov.

Ani astronomicky veľké počty testov ako v Nemecku či včasná izolácia nestačia na to, aby sa počet nakazených nezvyšoval. Môžete utlmiť nárast, ale úplne sa mu zrejme zabrániť nedá. A ak bude väčšina odmietať vakcínu, tak mi potom už chýba fantázia, čo by tým prelomovým bodom mohlo byť.

Takže vedecky nevidíte žiaden bod, ktorý by mohol priebeh pandémie výrazne ovplyvniť?

Ja osobne som presvedčený, že riešenie tejto krízy je v pochopení procesov, ktoré sa dejú v pacientoch zomierajúcich na Covid. Keď to pochopíme, tak to bude prelom v pandémii. Keby sme vyriešili patogenézu a mali skutočne účinné lieky, tak by nám neprekážal ani vysoký počet infikovaných.

V použití slín teda nemáme živiť prehnané očakávania?

Čo sa týka slovenského vývoja testov zo slín, problémom je aj to, že zatiaľ čo na jar boli antigénové testy veľmi slabé a nepoužiteľné, dnes to už neplatí. Teraz je na zváženie, či nestačí lacný a rýchly antigénový test, aj keď nie je super senzitívny. Závisí to od výsledkov výskumu, ktorý hľadá napríklad determinanty infekčnosti. Či LAMP zo slín bude mať význam, nezávisí len od nás.

Ako to myslíte?

Okrem množstva laboratórnych krokov, ktoré ako-tak vykryjeme z iných projektov, je testy potrebné validovať aj na veľkej vzorke pacientov, čo niečo stojí. A my stále nemáme peniaze z vládou avizovaných grantov, aby sme mohli plnohodnotne rozbehnúť validačnú štúdiu. Kým sa tak stane, medzičasom si už budete môcť takýto test kúpiť od komerčných firiem. Je na zváženie, či vôbec na Slovensku na akademických pracoviskách takýto výskum robiť a či sa rovno nevenovať len projektom, ktoré žiadnu firmu nezaujímajú.

Pretože zatiaľ čo my čakáme, firmy v Británii, ale aj iných krajinách sú v podobných testoch už výrazne pred nami. Sú rýchlejší a efektívnejší ako nejaké akademické pracovisko na Slovensku, ktoré musí riešiť všetko možné a kedy-tedy aj trochu vedy. Test už idú v Británii aplikovať, no nevidel som z toho ešte žiadne dáta, takže uvidíme, aké budú mať výsledky.

Dávať peniaze do našej prebyrokratizovanej a spomalenej vedy? To si test už môžeme rovno kúpiť, ak teda funguje. Preháňam. Samozrejme, že potrebujeme vedecky podchytiť diagnostiku, liečbu i vývoj vakcín aj na Slovensku, no treba sa z toho ponaučiť. 

Hovoríte, že ste stále nedostali peniaze, ktoré vláda pre výskum koronavírusu avizovala ešte v marci?

Je to tak. Čo sa týka podpory vedy na Slovensku, okrem iných nedostatkov všetko aj strašne dlho trvá. Sme neskutočne pomalí. Hneď v marci sa rozhodlo, že slovenský výskum koronavírusu bude podporený z grantovej schémy sumou približne osem miliónov eur. V podstate smiešne malá suma, ak ide o podporu bez ohľadu na vedecký odbor. Ešte stále však tie peniaze neprišli a nie sú u tých, ktorí ten výskum majú robiť. A to nie je o peniazoch, ale o byrokratických prekážkach.

Tak to je skutočne nepochopiteľné.

Je to absurdné. Keď sa ma ľudia pýtajú, či sa obávam druhej vlny, musím ironicky povedať „ešteže došla“, lebo keby nie, bolo by trápne, že sme dostali peniaze na výskum choroby, ktorá by nebola už aktuálnou témou.

Prečo peniaze ešte neprišli?

Dlho trvalo, kým sa vypísala výzva – neviem prečo, nasledovalo písanie dlhých žiadostí, potom sa robili evaluácie. Lenže ide o akútny problém, ktorý treba riešiť hneď.

Doktor Klempa, respektíve Virologický ústav mali dostať podporu výskumu, nie rutinného testovania, ešte v tom marci a možno na úrovni celej schválenej podpory, keďže sú jediní vybavení a kompetentní robiť výskum priamo so živým infekčným vírusom. Bojovať s koronavírusom a nedať peniaze na vedu, to je ako keby ste Saganovi nedali bicykel a povedali mu, aby šiel na Tour de France. To nebude fungovať.

Kde to viazne?

Najsmutnejšie je to, že sa to nikde nezastavilo. Všetky procesy sú v podstate superrýchle v porovnaní s inými výzvami. Normálne to trvá rok, teraz pol. Ale to neznamená, že to je v poriadku, najmä v takýchto krízových časoch. Momentálne sa však rieši to, či majú fakulty podlžnosti voči poisťovniam, či spĺňajú všetky podmienky a či boli rozpočty v poriadku.

Nikto však nekontroluje výstupy tak, ako sa kontrolujú faktúry a obstarávania, ktoré sú v tomto smere absolútne irelevantné. Dôležitejšie je to, či z tých peňazí niečo zmysluplné vyskúmame a či sa to aplikuje, než to, či má fakulta všetko v poriadku s nejakou poisťovňou. Najlepšie bolo, keď mi prišiel mail s gratuláciou, že dostaneme grant. Ale to nie je úspech, však to je záväzok. Úspech to bude, až keď niečo objavíme, vyvinieme, zistíme, odpublikujeme.

Tu sme už asi pri dlhodobom probléme vedy na Slovensku.

Áno, no korona tento problém ešte zvýraznila. To, čo sme do projektu písali, to už vedci vo svete vlastne vyriešili. Každý deň na vedeckých databázach nachádzame články, ktoré prinášajú odpovede na naše otázky.

Samozrejme, že máme kopec iných a následných nápadov, ale ak by sme sa mali držať pôvodných plánov, išlo by len o reprodukciu. Pritom štát týmto rigidným overovaním nič neušetrí. Dá na vedu rovnakých osem miliónov, ako naplánoval v marci. Treba preto nájsť spôsob, ako celý proces skrátiť, robiť to rýchlejšie a efektívnejšie, lebo takto len strácame veľmi cenný čas.

Napríklad by sme sa mohli dohodnúť, že prioritou vo vede je publikácia, patent, test, liečivo, nie faktúry, obstarávania a detaily rozpočtu. Prioritou musí byť výstup, nie formality.

Toto by sa asi na Harvarde nestalo, alebo sa mýlim?

Keďže s nimi spolupracujeme, viem s istotou povedať, že určite nie. Aby vedcov niekde vo svete otravovali, či má alebo nemá univerzita, na ktorej robia výskum, nejaké podlžnosti voči poisťovni, to v žiadnom prípade neprichádza do úvahy. Uvedomujú si, že vedci nemajú byť administratívni pracovníci, ale ich čas je drahý a majú ho využiť na vedu. Neviem, či tu máme nového Einsteina, Edisona alebo budúceho nositeľa Nobelovej ceny. Ale predstavte si, čo by asi tak urobil na Slovensku.

Na Slovensku kontrolujeme vedcov, či peniaze nekradnú a nemíňajú ich na hlúposti. Principiálne tomu nerozumiem. Keď vedcom nedôverujeme a myslíme si, že kradnú, tak im tie peniaze nedávajme vôbec. Keď idem ku kaderníkovi, chcem, aby ma rýchlo a dobre ostrihal, neriešim, či si kúpil najlacnejšie nožnice a či má načas zaplatené odvody.

Kým v zahraničí sa pozerajú, či vedci splnili ciele, získali patent alebo posunuli svetový výskum – a beda keď ste ich nesplnili, lebo to znamená, že nedostanete ďalší grant –, u nás sa pozeráme stále na to, či sme niečo správne obstarali a zdokladovali. Splnený cieľ v slovenskej vede sú dobre vypísané výkazy a účtovníctvo. Či ste na niečo prišli, je druhoradé. Svet beží trochu iným tempom a niekedy aj smerom.

Svet beží iným tempom aj množstvom peňazí, ktoré do výskumu v tomto smere investoval. Nie je to tak?

To je ďalší fascinujúci aspekt problému. Na mnohé veci sa nájdu desiatky, stovky miliónov eur aj v rámci riešenia koronakrízy, ale na vedu išlo osem miliónov. Je to podľa mňa veľké nepochopenie problému. Tu nejde o to, že ja som vedec, pokojne nech naše pracovisko nedostane nič a dostanú to iné vedecké ústavy, ale kto iný vyrieši tento problém, ak nie vedci. Kto príde s novou diagnostikou, terapiou?

Chápem, že treba podporiť aj materské školy, umelcov, športovcov, ale budeme ich musieť podporovať donekonečna, ak vedci neprídu s rýchlejšími testami a lepšou liečbou. Nevyriešia to ani lekári, ak nerobia vedu. Keby nebolo klinických vedeckých štúdií, tak stále dávajú pacientom chlorochín, ktorý sa používal na začiatku, no neskôr sa ukázal ako neúčinný, či dokonca u niektorých skupín zvyšoval úmrtnosť.

Nezapojili sme sa ani do štúdie WHO, ktorá testovala niektoré liečebné postupy. To bolo to najjednoduchšie, čo sme mohli spraviť. A to je problém, lebo bez štúdií sa neposúvame ďalej a nezískavame tvrdé dáta, ktoré potrebujeme, pri liečbe i diagnostike.

Prečo sa potom vedci doteraz neozvali? Počas pandémie sme zaznamenali veľký nesúhlas zo strany kultúry a športu, no veda je stále ticho.

Ťažko povedať. Asi ani vedecká komunita nie je jednotná v pohľade na vec.

O čom celá táto situácia podľa vás vypovedá?

Korona ukázala, že sme asi nepochopili, aká kľúčová je veda, aj, ale nielen v týchto časoch. A keď sme to pochopili čiastočne – pozrite na tých osem miliónov –, tak to trvá tak dlho, že je až na zváženie, do akej miery je to vôbec efektívne. Čím neskôr podpora príde, tým menej má význam. Nielenže iní prídu s riešením pred nami, ale zvyšuje to frustráciu aj samotných vedcov. A potom sa nečudujme, že mladí Einsteinovia tu nechcú zostať.

Keď nič iné, tak nám táto kríza môže pomôcť identifikovať chyby a zamyslieť sa nad efektívnymi riešeniami do budúcna, aby sa už podobná blamáž nezopakovala. Toto určite nie je posledná pandémia. V súčasnosti sa to berie ako hriech, keď sa tu poukazuje na iné problémy, ale sú tu aj iné problémy.

 

Foto – Andrej Lojan

Odporúčame