Mark Galeotti S Rusmi máme menej diplomatických kanálov než počas vrcholu studenej vojny. Je to nebezpečné

Mark Galeotti (1965) je britským akademikom a publicistom, zaoberá sa predovšetkým Ruskom a jeho dejinami. Pôsobí v Londýne, vyučoval aj v New Yorku a Prahe. Je autorom mnohých bestsellerov, viaceré mu vyšli aj v slovenskom a českom preklade. Je autorom podcastu In Moscow’s Shadows (V moskovských tieňoch).

V rozhovore pre Postoj analyzuje ruské útoky na starobylý pravoslávny kláštor v Kyjeve, postoj Bieloruska k vojne, vzťahy Číny a Ruska či európsku iniciatívu E3.

Budovanie ruských kasární a vojenských zariadení pri hranici s Fínskom sa podľa neho dalo očakávať a nemá sa vnímať ako predohra útoku na štáty NATO. „Je nebezpečné tento vývoj preháňať. Ani samotní Fíni nepôsobia alarmisticky,“ hovorí Galeotti.

Rusi nedávno počas bombardovania Kyjeva zasiahli Kyjevsko-pečerskú lavru, starobylý pravoslávny kláštor. Ide o náhodu alebo to môže byť odkaz, prípadne eskalácia?

Rusi tvrdia, že kláštor zasiahla strela Patriot, čo je možné, hoci nepravdepodobné. Ale ide o prostredie, kde sa podobné incidenty vyskytujú, často sa dron alebo raketa vychýlia.

Ak by to bol úmyselný útok, bol by neuveriteľne malicherný a kontraproduktívny. Malicherné a kontraproduktívne opatrenia však Rusi podnikli aj v minulosti. Dôležité bude pozorovať, či ide o trend alebo jednorazovú záležitosť, takže na odpoveď, či išlo o zámer, si musíme ešte počkať.

Ako vnímate ostatné úspechy Ukrajincov, napríklad útoky na logistické trasy na Krym, a aké to môže mať následky?

Ide o pokračovanie ukrajinskej strategickej neutralizácie, v rámci ktorej sa snažia využiť najmä nové spôsobilosti ďalekého a stredného doletu, aby zasiahli ruské logistické ciele, ropné rafinérie a podobne. Teraz opätovne cielia na Krym, aby sa stal pre Rusov neudržateľným. Z vojenského hľadiska ide nielen o opodstatnenú, ale aj rozumnú stratégiu.

Z politického hľadiska je to však nebezpečné. Môže sa stať, že ruská ofenzíva postupne prejde do patu a Putin nebude nikdy schopný získať zvyšné osídlenia ako Kramatorsk a Sloviansk v Donbase. Myslím si, že s tým sa bude schopný zmieriť, stratu Krymu by však vnímal ako vec svojho politického prežitia.

Ak by mu to hrozilo, prešiel by do eskalácie?

Obávam sa, že ak by dospel k presvedčeniu, že musí urobiť niečo dramatické, aby zachránil situáciu, bol by schopný prejsť k zúfalej eskalácii. Napríklad by mohol spustiť masovú mobilizáciu alebo – v extrémnom prípade, hoci je to stále veľmi nepravdepodobné – nasadiť nestrategickú jadrovú zbraň, alebo niečo podobné.

Tento problém máme vlastne od začiatku vojny. Západ si želá, aby Rusko prehralo, ale aby prehralo správnym tempom. Putin sa dokáže zmieriť s nezdarmi, no vždy potrebuje istý čas, aby ich spracoval. Ak je však zaskočený, začne panikáriť, čo následne vedie k extrémnym reakciám.

Rusi sú však tiež adaptívni, hoci nateraz majú iniciatívu v rukách Ukrajinci. Možno nájdu spôsob, ako Ukrajincom v týchto útokoch zabrániť, alebo sa ukrajinská stratégia zmení. V súčasnosti však platí, že úsilie urobiť Rusom život na Kryme čo najviac neznesiteľným sa Ukrajincom môže nepríjemne vrátiť.

Horí lavra, horí MoskvaPožiare, ktoré menia význam vojny

Maciej Ruczaj

V súčasnosti majú Ukrajinci prevahu, ruskej strane sa nedarí, hoci sa to niekedy trochu preceňuje. Nesmerujeme však k niečomu, čo sa dá nazvať dynamický pat?

Čiastočne áno, hoci si veľmi nedokážem predstaviť, že by ukrajinské ozbrojené sily Rusov vytlačili zo zabratého územia. Môžu ich držať po tlakom, ale len v obmedzenom rozsahu. Netreba tiež zabúdať, že územie, ktoré Rusi strácajú, nie je pre nich až také zaujímavé. Sústreďujú sa najmä na región Donbasu, takže obmedzené nezdary v Záporoží ich až tak nevyrušujú. Táto vojna sa však môže pretransformovať a možno naozaj smerujeme k takémuto typu patu.

Zaujímavé sú aj čoraz častejšie verejné hlasy, ktoré hovoria: „Pozrite, toto smeruje k večnej vojne, v ktorej naše zisky budú vykúpené neprimerane vysokými nákladmi. Mali by sme to teda zamraziť, vyhlásiť triumf a posunúť sa.“

Ale bude Ukrajina niečo podobné akceptovať? Úprimne si myslím, že ak by ruská strana ponúkla nejaký „škaredý“ alebo „špinavý“ deal, v ktorom by sa len prestalo bojovať, voči Ukrajine nastane veľký tlak, aby s tým súhlasila. 

Západ povie: „No tak, viete, že vás financujeme, sme ochotní do veľkej miery financovať rekonštrukciu vašej krajiny, ale teraz je čas vyhlásiť mier.“ Niečo také môže byť o nejaký čas na stole.

Ako tieto veci vníma Putin?

Nemyslím si, že Putin uvažuje týmto spôsobom. V Rusku prebieha debata, v ktorej sa ho snažia presvedčiť tri frakcie. Radikálni jastrabi, ktorí presadzujú extrémnu eskaláciu a tvrdia, že treba spraviť niečo dramatické. Ich vplyv je však marginálny. Sú to vojenskí blogeri alebo napríklad Sergej Karaganov, akademik, ktorý tvrdí, že použitie jadrových zbraní by bolo dobrým riešením, alebo Konstantin Malofejev, majiteľ Cargrad TV, ultraortodoxného nacionalistického média. 

Potom sú bežní jastrabi, ktorí hovoria: „Musíme pokračovať. Každým dňom zlomíme Ukrajincov a Donbas dobyjeme už túto jeseň.“ Hlásajú to už roky, jednoducho chcú pokračovať vo vojne. 

A napokon sa ozývajú nové hlasy – asi by som ich nenazval holubicami, ale skôr pragmatikmi –, ktoré hovoria: „Je čas skončiť to.“ Skutočnosť, že táto debata prebieha a Putin ju pripustil, takisto o niečom vypovedá. Nevidím však žiadne dôkazy, že by bol ochotný to ukončiť.

Ak nejaké prímerie nastane, bude výsledkom totálneho vyčerpania populácie a produkčných možností na oboch stranách a čiastočne aj európskej únavy, s ohľadom na obrovské množstvo peňazí na podporu Ukrajiny.

Foto: Profimedia/Mafra/Petr Topič

Kto tvorí v Rusku pragmatické krídlo? Sú to vlastne technokrati na riadiacich postoch?

Áno, sú to ľudia, ktorí pre Putina udržiavajú celý systém. Chcú, aby sa vojna skončila, ale nebroja za nejaký ústup či kapituláciu. 

Napríklad primátor Moskvy Sobianin robí len minimum možného, pokiaľ ide o podporu vojny. Primárne sa chce venovať Moskve, vybudovať nové stanice metra a, samozrejme, zarobiť nejaké peniaze pre seba a svojich ľudí, lebo tak funguje ruský systém.

Podobne sa premiér Mišustin musí z času na čas stretnúť s veteránmi špeciálnej vojenskej operácie, ale nie je to človek, ktorý by sa chcel ukazovať v maskáčovej uniforme alebo by vychvaľoval vojnu z extrémnych pro-Z, teda provojnových pozícií.

Technokrati však túto pozíciu zastávajú dlhodobo, len sa nijako nepresadili.

Hovoria už roky, že táto vojna Rusku škodí, rozdiel je v tom, že teraz to môžu hovoriť aj verejne. Samozrejme, má to isté limity, musia byť opatrní, v žiadnom prípade nesmú kritizovať Putina. Poukazujú na to, že vojna je čoraz viac obeťou zákona klesajúcich výnosov.

Nie sú niektoré skeptické hlasy voči vojne aj dôsledkom blížiacich sa parlamentných volieb v Rusku? Nejde teda len o divadlo pre verejnosť?

Nemyslím si, že je to priamo spojené s voľbami. Politickí technológovia, ktorí pre Putina riešia voľby, by boli najradšej, keby sa o vojne diskutovalo tak málo, ako je len možné, pretože to súčasnému režimu nevyhovuje. Nedokážu to však úplne zastaviť. Ak chcete, aby voľby mali aspoň zdanie kredibility, musíte umožniť do istej miery verejnú debatu.

Je teda celá debata divadlom? Iba do tej miery, že každý sa snaží presvedčiť jediného človeka, ktorý prijíma konečné rozhodnutie.

Nejde o skutočnú debatu v zmysle, že by sa navzájom snažili presvedčiť. Komunikujú svoje postoje v nádeji, že človek na vrchole ich vypočuje. To je spôsob, ako tento systém funguje.

Putin zároveň nerád sám seba vidí ako iniciátora niečoho – viac mu vyhovuje vytvárať dojem, že ľuďom dáva to, čo si želajú.

Pozoruhodný Lukašenkov rozhovorBaťka v sebe odrazu objavil Ukrajinca

Martin Leidenfrost

Ako vnímate zmierlivé výroky Alexandra Lukašenka voči Ukrajine a prezidentovi Zelenskému, ktorému sa dokonca svojským spôsobom ospravedlnil? Ide o snahu rozkladať riziko, uvedomenie si, že vojna sa vyvíja v Putinov neprospech, alebo hľadá nejaký zmier so Západom?

Určite tam hrá rolu to, že chce zlepšiť vzťahy so Západom. Napokon, nedávno došlo k dohodám s Trumpovou administratívou, zľaveniu sankcií a prepusteniu politických väzňov. Takisto je tam z pohľadu Lukašenka obava z Ukrajincov – dokázali, že sú nepredvídateľní a nebezpeční a operujú spôsobom, akým „klaďasi“ neoperujú.

Dnes môžeme už s veľkou mierou pravdepodobnosti povedať, že výbuch Nord Streamu 2 bol ukrajinskou operáciou. Udiala sa pritom v teritoriálnych vodách NATO a cez plynovod prúdil plyn do Nemecka. Nedávno sme videli operáciu ukrajinských námorných dronov v rumunskom prístave Konstanca – ak sú schopní týchto operácií, možno by vedeli uskutočniť aj operácie na bieloruskej pôde. 

Takže zrejme chcel znížiť možné riziko. Pred pár dňami sme ho tiež počuli, ako hovorí: „Zelenskyj, ak je nejaký problém, príď za mnou do Minska a porozprávame sa alebo ja prídem do Kyjeva, ako povieš...“

Lukašenko sa usiluje o sústavnú trianguláciu, stále je Putinovým spojencom, lebo ho potrebuje, súčasne potrebuje Rusko: sú spoločným zväzovým štátom, ale nechce sa stať vazalom. Nechce byť guvernérom Bieloruskej oblasti Ruskej federácie. V tomto kontexte zároveň cíti, že Ukrajina je riziko, ktoré treba minimalizovať, a cíti aj to, že Rusku sa nepodarí zásadný prelom. Usiluje sa o nový status quo.

Ako vnímate v tomto kontexte nedávne voľby v Arménsku? V prípade, že by sa arménsky prezident Pašinjan príliš emancipoval od Moskvy, nehrozí mu ukrajinský, respektíve gruzínsky scenár? A aj keby chcel Putin nejakú „špeciálnu vojenskú operáciu“ proti Arménsku, má dnes na to Rusko vôbec kapacity?

Spustenie takejto operácie by dnes bolo pre Rusko veľmi náročné. Má síce k dispozícii nejaké oddiely, ale väčšinou sú to branci, ktorí technicky nemôžu pôsobiť mimo hraníc Ruskej federácie. Ak by ich chcel použiť, musel by vyhlásiť vojnu Arménsku, a to si zas uvedomujú, že by bolo kontraproduktívne. V každom prípade vnímame sústavnú neprerušovanú eróziu ruskej hegemónie v blízkom zahraničí. 

Rusko však nikam neodchádza. Zostáva omnoho bohatšie, mocnejšie a viac globálne prepojené než ktorákoľvek z týchto krajín. A preto aj keď sa štáty ako Arménsko preorientujú smerom k Európe, USA, Číne alebo Indii, nemôžu úplne zabudnúť na Rusko. Určite s ním neprestanú obchodovať. 

Arménsko sa dnes snaží prebudovať svoj vzťah s Azerbajdžanom pomocou Turecka, hoci si nemyslím, že sa z nich v dohľadnom čase stanú priatelia – zoberme do úvahy napríklad etnické čistky v Náhornom Karabachu. V tomto ohľade sa už Arménsko nemôže spoliehať na Rusko ako na „veľkého brata“, ktorý ho ochráni. Na druhej strane musia zohľadňovať blízkosť Ruska, musia s ním obchodovať, čo je podľa mňa vítaný realizmus.

Rusi dobre rozumejú najbližšiemu strategickému zahraničiu. Väčšinu susedov čítajú správne, hoci Ukrajina bola v „slepom uhle“. Vnímajú to asi tak, že Pašinjan jedného dňa skončí a dovtedy neurobí nič dramatické. Európania len tak zo dňa na deň Arménsko neprijmú do EÚ. Po Pašinjanovi príde niekto iný, s kým sa možno bude dať rokovať. 

Ak sa Rusi niečomu v Gruzínsku naučili, tak to bolo to, že po Saakašviliho ére prišiel niekto prístupnejší, ochotnejší s nimi spolupracovať. K zmene kurzu nedošlo z ideologických dôvodov, ale jednoducho preto, že Rusko je veľkým susedom, s ktorým musia rokovať.

Ak hovoríme o blízkom zahraničí, nepripomína vám súčasná ruská vojna na Ukrajine koloniálne vojny západných mocností o Suez, Alžír, Indočínu, keď sa tieto mocnosti s väčším alebo menším odporom museli vzdať svojich kolónií?

Čiastočne áno a dúfam, že to je posledná ruská koloniálna vojna. Ak vôbec niečo dobré vzíde z tohto otrasného konfliktu, bude to tento nevyhnutný šok. Spomenuli ste Suez alebo Alžírsko – postkoloniálne mocnosti sa museli vyrovnať so svojou pozíciou vo svete.

Je to aj generačná záležitosť. Rusko je mocnosť, ktorú kontroluje partia sedemdesiatnikov so svetonázorom „homo sovieticus“. Nasledujúca generácia sú odchovanci 90. rokov. Nie sú nijako príjemní, ale nebudú mať taký skostnatený pohľad na miesto Ruska vo svete. 

Samozrejme, medzi námorným a pevninským impériom je veľký rozdiel. Pre námorné impérium je omnoho ľahšie zanechať svoje zámorské kolónie, lebo sa to deje niekde inde a ďaleko. Postkoloniálne obdobie sprevádzali bolestivé zmeny či občianske vojny – ale dialo sa to niekde inde. Môžete rozdeliť Indiu a potom nechať Indov, Pakistancov a Bangladéšanov navzájom bojovať bez toho, aby vás to priamo ovplyvňovalo.

Keď však ide o pevninské impérium, záleží oveľa viac na tom, ako sa to celé vyvinie do vzájomného prepojenia spoločností. V Rusku je veľa Ukrajincov a na Ukrajine je veľa Rusov. Navyše je to hneď na hraniciach, čo bude sústavný problém. 

Na druhej strane ak sa pozrieme na frankofónnu Afriku alebo Commonwealth, je zaujímavé a prekvapujúce, ako rýchlo, napriek pachuti kolonializmu, dokázali nadviazať pozitívne vzťahy. V prípade Ruska a Ukrajiny to bude určite ťažšie.

Ako vnímate vzťah Ruska a Číny, zmenilo sa niečo zásadné po Putinovej návšteve Pekingu?

Na určitej úrovni sa nezmenilo nič zásadné. Čína zostáva sebavedomou veľmocou s vlastnými záujmami a Putin s tým v skutočnosti veľa urobiť nemôže. Práve preto bolo dosť nápadné, že z jeho nedávnej návštevy Pekingu nevzišlo nič skutočne podstatné, najmä pokiaľ ide o plynovod Sila Sibíri 2. 

Putin o ňom veľa hovoril, čo mohlo pôsobiť ako snaha dotlačiť Čínu k ústupkom. Ak to bol naozaj zámer, bol to veľmi nevydarený pokus, pretože takto od Číny nič nezískal. Alebo si možno úprimne myslel, že Peking je pripravený projekt posunúť ďalej. V každom prípade z toho vyšiel dosť nešikovne.

Obráti sa Rusko po čase späť k Európe?Veľký plynovod Sila Sibíri 2 do Číny nemusí Rusom vyjsť

Marian Kechlibar

Na druhej strane však mohol poukázať, že Rusko je stále veľmocou – prijatie v Pekingu krátko po Trumpovej návšteve a obraz Ruska ako štátu, s ktorým sa stále počíta.

Áno, symbolika mu určite vyhovovala. Z hľadiska politického divadla to pre neho malo význam: Rusko sa mohlo prezentovať ako veľmoc, ktorá stále rokuje so Spojenými štátmi aj s Čínou. Lenže pokiaľ ide o praktickú rovinu, Rusi čoraz viac čelia obmedzeniam. Vidno to napríklad v miernom odpore voči tomu, ako čínske výrobky vrátane áut zaplavujú ruský trh. Najmä pri elektromobiloch a mnohých ďalších autách dnes Rusi v zásade nemajú inú možnosť než kupovať čínske výrobky.

Podobne sa v Rusku hovorí o tom, že by bolo dobré mať vlastný domáci priemysel mobilných telefónov. Lenže experiment s telefónom Yota ukázal, že to nie je jednoduché. Ruský trh jednoducho nedokáže konkurovať čínskym a ďalším ázijským výrobcom. Preto je dnes debata o Číne v Rusku obmedzená najmä na veľmi konkrétne taktické ekonomické otázky. Nie je to veľká strategická diskusia, pretože v tejto chvíli Rusko nemá veľa možností.

Jedinou čiastočnou výnimkou je India. Moskva sa dnes výraznejšie snaží zlepšovať s ňou vzťahy – láka indických študentov na ruské univerzity, indických pracovníkov do Ruska a dúfa, že tým získa aspoň určitú protiváhu k Číne. Ale aj to je len obmedzená protiváha. Nevnímam, že by sa ruská debata o Číne v tejto chvíli niekam zásadne pohybovala.

Mnohí tvrdia, že bez pomoci Číny by už Rusko bolo prehralo. Nepreceňuje sa čínsky faktor, pokiaľ ide o pomoc Rusku vo vojne na Ukrajine?

Ja o tom nie som presvedčený. Bez čínskej podpory by Rusko určite krvácalo viac – ekonomicky, priemyselne aj z hľadiska ľudských zdrojov. Stále si však myslím, že by dokázalo pokračovať, hoci za vyššiu cenu. Trh si vždy nájde cestu. Rusi by si potrebné komponenty pravdepodobne naďalej zháňali, len by za ne platili viac, podobne ako dnes neustále získavajú mikročipy od západných výrobcov cez tretie krajiny a sprostredkovateľov.

Ak by však Rusko nemalo prístup k čínskym alebo podobným technologickým riešeniam, vojna by sa pravdepodobne viedla iným spôsobom – možno dokonca krvavejšie. Ak by Putin nemohol posielať veľké množstvo dronov a rakiet, pretože by mu chýbali technologické komponenty, mohol by namiesto toho siahnuť po masovejšej mobilizácii a poslať na Ukrajinu oveľa viac ľudí. 

Preto sa mi zdá predstava, že Čína je akási jednoduchá „strieborná guľka“, zavádzajúca. Je to súčasť širšej túžby nájsť jedno vysvetlenie, ktoré všetko zmení a dá nám jasnú odpoveď – raz sú to F-16, inokedy HIMARS, teraz Čína. Realita je zložitejšia.

Mark Galeotti. Foto: inmoscowsshadows.com

Ako hodnotíte budovanie ruských kasární a vojenských zariadení pri hranici s Fínskom?

Rusi vnímajú NATO ako potenciálne nepriateľskú silu a Putin už otvorene povedal, že pozdĺž tejto hranice bude viac ruských jednotiek než v minulosti. Ak tam majú byť vojaci, potrebujú kasárne a zázemie. Zároveň pozorujeme širšiu expanziu ruských ozbrojených síl, takže aj títo ľudia budú potrebovať ubytovanie a infraštruktúru. Netreba zabúdať ani na to, že výstavba je v Rusku veľký biznis. Niekto na kontraktoch na kasárne a súvisiace zariadenia určite zarobí.

Nemyslím si však, že by to samo osebe poukazovalo na plán invázie do Fínska. Skôr to potvrdzuje to, čo Rusi už aj tak hovoria: že budú posilňovať vojenskú prítomnosť pri hranici s NATO. Je nebezpečné tento vývoj preháňať. 

Zaujímavé je, že samotní Fíni nepôsobia alarmisticky. Koncom minulého roka som bol v Helsinkách a z toho, čo som počul, najmä za zatvorenými dverami, vyplývalo skôr triezve vedomie, že Rusko zostane dlhodobým zdrojom obáv, nie predstava, že sa chystá veľký útok na Fínsko.

Fíni sa podľa mňa viac obávajú hybridných krokov, napríklad posielania migrantov cez hraničné priechody, než predstavy veľkého konvenčného útoku. To je realistickejší typ rizika. Aj preto je dôležité rozlišovať medzi tým, že Rusko zostáva problémom a zdrojom tlaku, a tvrdením, že sa pripravuje na priamu vojnu s NATO.

Ak teda nejde primárne o bezprostrednú konvenčnú vojnu s NATO, ktoré ruské hrozby by sme mali brať vážnejšie? Skôr podprahové operácie, drony, sabotáže či informačné kampane?

V podprahových operáciách je ruská aktivita zjavná. V Británii sme napríklad videli zabavenie tankera tieňovej flotily, ale aj súdny prípad, v ktorom ľudia údajne napojení na Rusko vykonávali podpaľačské útoky na bydlisko premiéra Starmera. 

Pozorovali sme aj väčšie pokusy zhoršovať napätie v spoločnosti, napríklad medzi moslimami a nemoslimami v Británii vrátane plagátov, grafitov a podobných provokácií. Toto je dlhodobá a pomerne stála hrozba, hoci zvyčajne nie veľmi intenzívna.

Treba ju brať vážne, ale zároveň ju treba držať v perspektíve. Ruské operácie často využívajú existujúce napätia a slabosti v našich spoločnostiach, no väčšinou nie sú také účinné, ako by si Moskva želala. Často skôr presviedčajú už presvedčených. Typickým príkladom je niekto ako Tommy Robinson: ak preberá protimoslimský obsah, ktorý vytvorili alebo zosilnili Rusi, neznamená to, že bez nich by k podobnému obsahu neprišiel inde. Problém teda nie je len ruská manipulácia, ale aj hlbšie spoločenské trhliny, ktoré Rusi využívajú.

Ak všetko automaticky označíme za výsledok ruskej manipulácie, vytvárame alibi, aby sme nemuseli riešiť vlastné problémy. Skutočné testy prichádzajú pri politicky citlivých momentoch – pri brexite, škótskej nezávislosti, voľbách alebo náraste krajnej pravice. Rusi sa v takých chvíľach môžu pokúšať ovplyvniť politický proces, ale doteraz tieto kampane spravidla neboli rozhodujúce. Boli otravné a rušivé, no nie zásadne určujúce.

Mark GaleottiOkupované územia na Ukrajine sú stratené, treba zachrániť zvyšných 80 percent

Juraj Kríž

Môže sa to zmeniť voľbami vo Francúzsku alebo rastom AfD v Nemecku? Neohrozí to európsku podporu Ukrajiny?

To je určite znepokojujúcejšie. Ak by sa Francúzsko začalo výrazne odkláňať od podpory Ukrajiny, mohlo by to mať v Európe dominový efekt. Iné krajiny, ktoré už dnes spochybňujú rozsah výdavkov a záväzkov voči Ukrajine, by mohli povedať: ak to nerobia Francúzi, prečo by sme v tom mali pokračovať my? Podobne by to mohlo fungovať aj v Nemecku.

Z vojenského hľadiska je Ukrajina v mnohých oblastiach schopnejšia než predtým a dokáže bojovať sama. Stále však potrebuje ekonomickú a humanitárnu pomoc. Európa jej dnes poskytuje najmä peniaze. Bez európskych financií by ukrajinský štát fungoval oveľa ťažšie. 

Platí to aj pri snahách zvýšiť platy vojakov, prilákať viac ľudí do armády a udržať štátne fungovanie počas vojny. Ak má Ukrajina slabé miesto, nemusí byť primárne na bojisku – môže byť finančné.

Ak je Rusko aktérom, ktorý nekoná v dobrej viere, má vôbec zmysel s ním rokovať?

Samozrejme, Putinovo Rusko je aktérom, ktorému nemožno dôverovať. Ale v geopolitike nájdeme takých aktérov veľa. Zmyslom dohody nie je podať si ruky a predpokladať, že druhá strana bude konať čestne. Zmyslom je nastaviť jasné poistky, mechanizmy kontroly a dôsledky porušenia dohody. Ak sa na niečom dohodneme a druhá strana to nesplní, musí byť vopred jasné, čo bude nasledovať. Putin nie je dôveryhodný, ale zároveň je hlboko pragmatický a transakčný aktér.

To, že Rusko nekoná v dobrej viere, neznamená, že s ním nemáme hovoriť. Znamená to len, že nesmieme byť naivní. Navyše ani Rusi nám neveria. Vnímajú Západ ako stranu, ktorá ich z ich pohľadu oklamala pri rozširovaní NATO alebo v otázke Ukrajiny. Nemusíme s tým súhlasiť, ale musíme chápať, že s týmto presvedčením vstupujú do rokovaní. 

Aj preto rokovania takmer vždy prebiehajú medzi ľuďmi, ktorí si neveria a často sa ani nemajú radi. To však neznamená, že nemusia spolu existovať na tej istej planéte.

Aké sú otázky spoločného záujmu alebo prieniky?

Nejde len o Ukrajinu. Sú tu pokračujúce hybridné operácie, ruské podprahové akcie voči nám a naše opatrenia smerom k nim. Sú tu sankcie, ktoré sú aj ekonomickou vojnou. No sú tu takisto témy ako Arktída a ďaleký sever, klimatická zmena, krízové regióny a ďalšie praktické otázky, pri ktorých môže byť v záujme všetkých, aby existovali aspoň kanály komunikácie.

Rozhovor zároveň nevylučuje tvrdý postup. Môžete sa rozprávať a pritom uvaľovať sankcie, podporovať Ukrajinu a posilňovať svoju pozíciu. Práve tieto kroky vám dávajú váhu. Putin Európsku úniu v zásade nevníma ako skutočného aktéra. Neakceptuje predstavu EÚ ako „regulačnej veľmoci“, pretože takto nechápe skutočnú moc. Aj preto často zaobchádza s európskymi inštitúciami a ich predstaviteľmi s pohŕdaním a radšej hovorí s národnými štátmi než s Európskou komisiou.

Keď však Európa ukáže silu a jednotu, stáva sa pre Moskvu partnerom, s ktorým sa oplatí komunikovať. Nechcem upadnúť do karikatúry, že „Rusi rozumejú iba sile“. Je to klišé, ale je v ňom kúsok pravdy: aktéra, ktorý je schopný konať, berú vážnejšie. Američania môžu s Rusmi komunikovať a zároveň posielať Ukrajine patrioty, sankcionovať ruské firmy a robiť ďalšie tvrdé kroky. Práve to ukazuje Moskve, že sú vážnymi aktérmi.

Hovoriť pritom neznamená vyjednávať. Rozhovor môže byť proces, ktorý k vyjednávaniu neskôr vedie, ale sám osebe ním nie je. A hovoriť neznamená prestať konať. 

Problém Európy bol skôr opačný: konala bez toho, aby hovorila. Tým si znížila schopnosť používať sankcie a ďalšie opatrenia ako nástroje na ovplyvňovanie ruskej politiky. Príliš často sme kričali do megafónu frázy určené pre domáce publikum. Tie však dnes už nie sú účinné.

Ako vnímate iniciatívu E3, teda Nemecka, Francúzska a Veľkej Británie, ako aj širšiu európsku diplomaciu voči Rusku? Zaujímavé je, že neprizvali Poliakov a Talianov...

Pri E3 je problém v tom, že záverečné vyhlásenia často pôsobia ako skopírované staršie texty bez nového premýšľania. V Európe sa síce začína zaujímavá debata o tom, kto by mal s Rusmi hovoriť v mene Európy, a myšlienka rozšíriť formát E3 na E5 dáva zmysel. Chýba však odpoveď na zásadnú otázku: Ak niekto pôjde rokovať s Rusmi, čo im vlastne povie? Európe chýba praktická vízia, ako sa táto vojna môže skončiť.

Je jednoduché hovoriť, že to musí byť návratom k hraniciam z roku 1991, tribunálmi a potrestaním vinníkov. To môže byť morálne správne, ale v praktickej rovine všetci vedia, že sa to tak skoro nestane.

Skutočná otázka je, ako sa táto vojna dostane k nejakému riešeniu. A tu európske mocnosti zlyhávajú. Čiastočne aj preto, že ich lídri čelia vlastným domácim politickým krízam. Povedať nahlas, že Krym a časť Donbasu sú v tejto chvíli pre Ukrajinu fakticky stratené, by vyžadovalo politickú odvahu, ktorú dnes pozorujeme len zriedka. 

Dá sa síce povedať: pokúšali sme sa o to tri roky a je zjavné, že oslobodenie celého územia týmto spôsobom nepríde. Lenže na také priznanie by bol potrebný pragmatickejší a odvážnejší typ lídra.

Zároveň platí, že komunikovať s Ruskom neznamená rokovať ponad hlavu Ukrajiny. Európa potrebuje s Ruskom hovoriť nielen o Ukrajine, ale aj o širšom súbore spoločných problémov a rizík. 

Od roku 2022 sa vzťah medzi Európou a Ruskom takmer úplne prerušil. Máme menej diplomatických kontaktov, horúcich liniek a dekonfliktných mechanizmov než počas vrcholu studenej vojny. To je nebezpečné a neproduktívne. Ak nezačnú hovoriť Európania, diplomatická iniciatíva sa presúva k Donaldovi Trumpovi alebo niekomu inému, kto s Putinom komunikovať bude.

Analytik a bývalý diplomat Balázs JarábikEurópska taktika voči Rusku je nepochopiteľná. Kopírujeme bidenovskú politiku, akurát bez Bidena a s Trumpom na obzore

Martin HanusJozef Majchrák

Nedávno však vyslanci štátov E3 navštívili ruského ministra zahraničia Lavrova v Moskve.

Bolo to pozoruhodné. Prvýkrát po veľmi, veľmi dlhom čase. Bolo toto stretnutie samo osebe užitočné? Určite nie. Každý vyjadril svoje názory a išiel si vlastnou cestou. Pointa je však v prvom rade hovoriť s Rusmi. Nielen o Ukrajine, ale aj o iných oblastiach spoločného záujmu.

Na väčšine vecí sa síce nezhodneme a nedosiahnu sa žiadne rýchle riešenia, ale začne sa proces opätovnej komunikácie. Možno o dva, tri alebo päť stretnutí budeme schopní urobiť nejaký pokrok. To, čo sa deje teraz, však nefunguje. 

Dokážete si predstaviť rámec, ktorý by viedol k prímeriu – napríklad niečo na spôsob kórejského scenára?

Kórejský scenár určite nie je nepredstaviteľný. Problém je v predstave, že všetci aktéri – Ukrajina, Rusko, Európska únia, Británia aj Spojené štáty – musia sedieť pri jednom stole a dohodnúť všetko naraz. Vtedy sa celý proces pohybuje rýchlosťou najpomalšieho účastníka. 

Možno bude potrebných viac paralelných alebo postupných rozhovorov. Aj v prípade prímeria by však pretrvávalo napätie, nespokojnosť s hranicami a riziko incidentov. Podstatné by bolo, ako tieto riziká riadiť tak, aby sa obmedzila možnosť dramatickej a nekontrolovateľnej eskalácie.

Napokon však platí, že nič nenahradí realitu na zemi. Ukrajinská kampaň dronových úderov, logistickej blokády a útokov na ruské trasy je práve pokusom túto realitu zmeniť. Ak sa však realita na fronte zásadne neposunie, diplomatická páka bude obmedzená.

Otázka preto znie, ako riadiť konflikt tak, aby zomieralo čo najmenej ľudí a aby bolo čo najnižšie riziko veľkej nekontrolovateľnej eskalácie.

Ako ukrajinské útoky na ruské územie pôsobia na ruskú verejnosť a na Putina?

Majú dvojaký účinok. Na jednej strane je prirodzené, že Ukrajinci sa snažia preniesť vojnu na ruské územie. Na druhej strane keď vás niekto bombarduje, často to nevedie k okamžitému odporu voči vlastnej vláde, ale skôr k hnevu a väčšej odhodlanosti. Z anekdotických rozhovorov s Rusmi vidieť, že sa sústreďujú najmä na škody, ktoré im útoky spôsobujú.

Zároveň však existujú sekundárne náklady, ktoré vojnu prinášajú domov: rast cien palív, časté výpadky internetu a každodenné nepríjemnosti. To sú veci, ktoré Rusi cítia a ktoré zvyšujú nespokojnosť. 

Táto vojna nikdy nebola niečím, čo by ruská spoločnosť masovo žiadala. Neexistovalo spoločenské hnutie, ktoré by kričalo: Prečo sme ešte nenapadli Ukrajinu? Preto je zjavné, že existuje nespokojnosť s vojnou a túžba, aby sa skončila. Nie je to však nespokojnosť na úrovni vzdajme sa, odovzdajme okupované územia a kapitulujme. 

Zaujímavé je, že nateraz sú to elity, ktoré sú s vojnou nespokojné viac ako masy. Efekt voči masám je stále relatívne limitovaný, odráža sa na výške hypoték a cenách potravín, čo priamo nemusia spájať s vojnou. Elity to však cítia, hoci je tam väčšia polarizácia.

A to je dôležité aj preto, ako situáciu číta Putin.

Ako sa podľa vás táto vojna skončí? Vyrokuje jej koniec ešte Putin alebo až jeho nástupca?

Putin stále dúfa, že získa poslednú časť Donbasu, aby mohol povedať, že Donbas „oslobodil“ celý, nie iba takmer celý. Je ťažké pochopiť, prečo je na to taký fixovaný, ale ak autoritársky líder dlhodobo tvrdí, že niečo je jeho absolútna požiadavka, je pre neho ťažké ustúpiť. Musí riešiť nielen realitu na fronte, ale aj vlastnú prestíž a to, ako ho vnímajú ľudia okolo.

Najpravdepodobnejšie sa mi však zdá, že mier alebo aspoň prímerie si vynúti vyčerpanie. Nie veľké gesto, ale postupné vysilenie oboch strán. Potom bude treba tento stav vyrokovať, premeniť na dokument a nastaviť mechanizmy monitorovania a kontroly. Základná odpoveď teda znie: vyčerpanie.

Zároveň sa mierne zmenila aj Putinova rétorika. Namiesto výrazov „kyjevský režim“ či „fašisti“ dokonca použil formuláciu „pán Zelenskyj“. Dá sa z toho niečo vyčítať?

Netreba z toho vyvodzovať príliš veľa, ale malé posuny v dôraze sa oplatí všímať si. Môže to byť len snaha vnímať na situácii niečo optimistické. Neznamená to riešenie, ale v diplomacii sa niekedy začína práve takýmito drobnými posunmi.

Na čom teraz pracujete? Píšete novú knihu?

Áno, pracujem na knihe s názvom Russia in Hell. Názov vychádza z motívu Danteho pekla: niekedy treba zostúpiť veľmi hlboko, aby sa vôbec dalo hovoriť o nejakej ceste von. Nie je to kniha, ktorá by tvrdila, že s Ruskom to určite dopadne dobre. Skôr je to pokus spochybniť predstavu, že Rusko sa nemôže zmeniť k lepšiemu. 

V tejto chvíli je byť optimistom voči Ruskej federácii veľkou námahou, ale práve preto je dôležité pozerať sa aj za horizont Putina, pretože Rusko po ňom nikam nezmizne. To je jeden zo základných problémov, s ktorým budeme musieť žiť.