Z Moskvy vyhostený poľský diplomat Bojím sa, že Rusi povedia „dorovnávam stávku“

Piotr Skwieciński je poľský novinár a diplomat, ktorý posledné roky pred ruskou agresiou na Ukrajine strávil v Moskve. Bol vyhostený s ďalšími poľskými diplomatmi na jar 2022.

Vydal knihu Koniec ruského sveta? O ideových zdrojoch ruskej agresie, ktorú v českom preklade teraz vydalo vydavateľstvo Books & Pipes. V Prahe a Brne sa zúčastnil na diskusiách na pozvanie Centra transatlantických vzťahov pri CEVRO Univerzite, Masarykovej univerzity a inštitútu Pravý breh.

Knihu Koniec ruského sveta?, ktorá práve vyšla aj po česky, ste napísali v prvých mesiacoch ruskej invázie. Mapuje myslenie ruskej politickej elity, ktoré viedlo k útoku na Ukrajinu. Dnes už od začiatku vojny uplynuli tri roky. Zaskočilo vás niečo počas tohto obdobia v správaní Ruska a ruskej spoločnosti? Revidovali ste nejaké svoje hodnotenia?

V knihe sa veľa venujem téme obratu k Ázii, odvráteniu sa Ruska od Západu. V tom čase to bola pre „vlasteneckú“ časť ruskej verejnej debaty dôležitá téma. Po troch rokoch sa dá povedať, že sa táto predstava nenaplnila, že ruská spoločnosť jednoducho nemá o Áziu záujem. Objavujú sa príbehy, ako v niektorých školách namiesto angličtiny zavádzajú čínštinu, ale ťažko to nazveme nejakým trendom.

Na druhej strane záujem o Západ, o to, aby možnosti kontaktu so Západom, ktoré vojna prerušila, sa vrátili späť, je obrovský. Koniec koncov aj to, čo sa deje teraz okolo zmeny vektorov americkej politiky, ten obrovský záujem Rusov o návrat k spolupráci s Amerikou, je príznačný.

Nedávno som videl mém, na ktorom bol človek s hrôzou v tvári, a popis hovoril: „Keď sa dozvedáš, že sa všetky veľké automobilky vracajú do Ruska, a tebe zostáva ešte 5 rokov, aby si splatil to svoje hrozné čínske auto.“ To niečo ukazuje.

Takže je cítiť očakávania, že zo Soči, Dubaja a Turecka sa budú môcť vrátiť na Francúzsku riviéru?

Áno, chcú sa tam vrátiť. A ešte viac chcú, aby sa Západ, západné korporácie vrátili do Moskvy.

Medzi ruskými vlastencami sa často objavuje nechuť k tomu, čo nazývajú „stranou 24. februára 2022“. Teda tými, ktorí by sa chceli vrátiť k realite zo dňa pred začiatkom agresie na Ukrajinu. Takýto prístup sa nepáči, samozrejme, ruským demokratom, ktorí od začiatku vojnu kritizovali. Ale stretáva sa aj s nevôľou „vlasteneckej frakcie“, ktorá vojnu vníma ako očistnú skúsenosť, ako príležitosť na prestavbu Ruska a úplné odvrátenie sa od Západu. Napriek tomu si dovolím tvrdiť, že dnes v rámci ruskej verejnosti práve táto „strana 24. februára“ je teraz dominantná.

Aký je v takom prípade dnešný cieľ ruských elít? Návrat k 24. februáru 2022, akurát s akceptáciou teritoriálnych výbojov posledných troch rokov?

Ak by som mal hovoriť o náladách verejnosti, riskoval by som tvrdenie, že je to približne tak. Najužšia mocenská elita má však inú perspektívu. Oni síce neprijímajú Duginovu predstavu, že každý Rus by mal bývať v zemľanke a okopávať zemiaky, len aby prerušil akýkoľvek kontakt so skazeným Západom. No zároveň si neviem predstaviť, že by sa uspokojili s existujúcimi teritoriálnymi ziskmi.

Myslím, že to bol aj jeden z dôvodov, prečo stretnutie v Oválnej pracovni dopadlo tak, ako dopadlo. Američania totiž zistili, že rýchly mier, ktorý sľubovali, sa im nepodarí dohovoriť a že tou prekážkou nie je Zelenskyj, ale Putin.

Všimnime si, že Rusi vo svojich požiadavkách doteraz neustúpili ani o piaď. Američania boli pripravení ustupovať a tlačiť k ústupkom Ukrajinu, ale pochopili, že to, čo môžu žiadať Rusi, tie rozhovory vyhodí do povetria.

Okno príležitostíMy sme preliezli, iným sa to nepodarilo

Maciej Ruczaj

Veľa sa teraz hovorí o mieri, ale zachytili ste vôbec niekedy, že Rusi ten mier reálne chcú?

Rusko je enigma, ako povedal Churchill. Nevieme, čo sa presne odohráva v Kremli. Ale riskoval by som tvrdenie, že prevažuje pocit, že nie je dôvod ustupovať z doterajších strategických cieľov. A hlavný strategický cieľ je faktická likvidácia nezávislosti ukrajinského štátu. Nemusí byť nutne formálna, ale faktická áno. Sú ochotní tento proces rozložiť na etapy. V roku 2022 dúfali, že to zvládnu jedným skokom, nepodarilo sa. Ale ten cieľ je podľa nich stále dosiahnuteľný.

Nevieme, aký je stav ruskej armády a ruskej ekonomiky – jedno a druhé musí byť už veľmi opotrebované, ale či sa nejaké problémy prejavia o niekoľko mesiacov alebo niekoľko rokov, to netuším. Nevieme tiež, nakoľko o týchto problémoch vie sám Vladimir Putin. Systém, ktorý vytvoril, pokojne môže viesť k tomu, že informácie o reálnom stave štátu k nemu nemusia vôbec dôjsť.

Naspäť ešte k Ázii: existuje teória, že Američania sa snažia použiť „obráteného Kissingera“, teda rovnako ako v sedemdesiatych rokoch rozbiť rusko-čínske spojenectvo, akurát tentoraz v súčinnosti s Rusmi. Je to realistické? A ako sa vôbec Rusi pozerajú na Číňanov?

Nemyslím, že by bolo vo vzduchu nejaké rusko-čínske napätie či dokonca konflikt. Ani v spoločnosti to nevyvoláva veľa vzrušenia. Rusi sú trochu fatalisti: teraz sú mocnejší Číňania, asi to tak nejaký čas musí byť.

Ruská vláda je, samozrejme, už menej zmierená s tým, že sa musí uspokojiť s úlohou mladšieho brata Číny. Ale všetky alternatívy, ktoré má, sú horšie.

Môže Trumpov nástup tento stav zmeniť?

V časoch Nixona sme mali do činenia s veľkým napätím medzi ZSSR a Čínou, ktoré dokonca prerastalo v ozbrojené strety, oba štáty súperili aj o kontrolu nad komunistickou internacionálou. Teraz by to Američania chceli zopakovať v čase, keď žiadne veľké napätie medzi Ruskom a Čínou nie je. Prevažuje spolupráca.

Číňania k spolupráci pristupujú veľmi pragmaticky, neponižujú slabších partnerov a nevnucujú im svoje hodnoty. Takže ja som k tejto koncepcii veľmi skeptický. To už mal Obama pred 15 rokmi v čase resetu s Ruskom lepšiu východiskovú situáciu, aj keď vtedy hlbšie previazanie znemožňovali ideologické otázky – ešte sme verili v globálny export liberálnej demokracie a západných hodnôt. Teraz je Rusko úplne inde, oveľa menej otvorené pre západný svet.

Objavujú sa hlasy, že teraz sa Rusko s Amerikou zblížilo nielen preto, že ide o dva imperiálne národy, ale že aj pohľad na svet a hodnoty lídrov oboch krajín si navzájom konvenujú...

Pozrime sa na to inak: nová americká administratíva vyznáva primát domácej pred zahraničnou politikou. Zahraničná politika prišla o svoju autonómiu, to asi všetci cítime. Cieľom číslo jeden hnutia MAGA je výmena elít.

Ukrajina je v ich myslení pevne prepojená s Joeom Bidenom a demokratmi. A teda by sa dalo povedať, že prehra Ukrajiny je aj prehrou amerického deep state. To je spôsob myslenia, ktorého sa veľmi obávam a ktorý je teraz prítomný ako jeden z faktorov, ktoré ovplyvňujú americkú východnú politiku.

Naopak, v prípade Putinovho Ruska by sa dalo povedať, že jeho konzervatívna póza je zase následkom toho, že sa snaží byť Antizápadom?

Určite áno, aj keď si nemyslím, že ten mačistický antiprogresivizmus je falošný. Nie je falošný, ale je druhotný oproti najdôležitejšej premise ich myslenia, teda byť opakom Západu a pracovať na úpadku Západu, pokiaľ je to možné. To je rys ruského, respektíve ešte moskovského myslenia už od 15. storočia, od zavrhnutia Florentskej únie, ktorá bola pokusom o zlúčenie katolicizmu a pravoslávia. Sami seba konštruovali ako jediného strážcu pravej ortodoxie a pravdy.

V tomto zmysle im Trump vlastne konvenuje: jedni aj druhí sú protivníkmi súčasnej podoby západnej civilizácie a jej hodnôt. Avšak keď si – čisto hypoteticky – predstavím, že Trumpova revolúcia zvíťazí a celý Západ sa premení na jeden veľký Texas, som si istý, že po nejakom čase bude ruské vedenie hľadať, ako sa odlíšiť, ako nájsť nejakú novú antitézu.

John O’SullivanIde o to, aby Európa konečne začala brať svoju bezpečnosť vážne

Maciej Ruczaj

V poslednom čase bol znova vzkriesený pôvodom ruský naratív, že vojnu na Ukrajine vyprovokovalo NATO a kolektívny Západ svojím rozširovaním. Čo by si na to odpovedal ako človek, ktorý tam strávil posledné mesiace a roky pred inváziou?

Je to na mnohých úrovniach chybná téza. Na úrovni faktov vieme, že tú vojnu začalo Rusko, dlho dopredu ju pripravovalo a niet pochýb o tom, že bolo agresorom. Ak sa pozrieme hlbšie na význam Ukrajiny pre Rusov, môžeme odcitovať bývalého prezidenta Leonida Kučmu, ktorý povedal, že „západné ašpirácie Ukrajiny nie sú príčinou ruskej agresie, ale iba zámienkou“.

Rusko jednoducho chce mať Ukrajinu. Pretože v ich vnímaní je integrálnou súčasťou ruského sveta a navyše na metafyzickej mape ruského myslenia veľmi dôležitou súčasťou. Kyjev, Pečerská lavra, to sú posvätné miesta, o ktorých získanie sa usilovali niekoľko storočí v bojoch s Poliakmi a Litovčanmi. Historik Andrzej Nowak nedávno opísal boje v 17. storočí a konštatoval: pre našich predkov to vtedy bolo jedno z mnohých miest Poľsko-litovskej republiky. Bolo dôležité, ale jeho strata nebola fatálna. Pre Rusov išlo o otázku života a smrti, bez Kyjeva by nebolo Rusko.

Tvrdenie, že NATO vyprovokovalo Moskvu, naozaj považujem za nezmysel. Som presvedčený, že aj keby sa ďalšie ukrajinské vlády riadili princípom neutrality a nepokúšali sa zaradiť do západného bezpečnostného rámca, Rusko by hľadalo cesty k tomu, ako Ukrajinu pohltiť. Možno by to nemalo takú brutálnu formu, akú má teraz, ale je pre mňa úplne zrejmé, že by sa o to neprestali usilovať. A naozaj by sa pri tom nepýtali na názor Ukrajincov, či chcú byť súčasťou ruského sveta.

V turbulentných posledných dňoch sa veľa hovorilo o tom, že Poľsko s ohľadom na svoju vojenskú silu a väčšiu pripravenosť by malo hrať kľúčovú úlohu v novej bezpečnostnej situácii. Ako vyzerá poľská debata o roztržke medzi USA a EÚ?

Poľsko teraz predsedá Európskej rade. Ale veľmi to nie je poznať. Iniciatívu prenechalo iným. Na druhej strane trochu súčasnú vládu chápem. Vzťahy so Spojenými štátmi sú v poľskej zahraničnej politike absolútnou prioritou. A Poľsko ako také je doteraz Trumpovou administratívou skôr vyzdvihované než kritizované. Takže súčasná pasivita poľskej vlády je do veľkej miery podmienená obavami z ohrozenia tohto špeciálneho vzťahu.

Čo sa týka spoločnosti, máme obrovské zmätenie. Pravicová časť verejnosti vítala Trumpa, žila v presvedčení, že práve Trump ukáže, ako tvrdo rokovať s Rusmi. Ale to zmätenie sa týka väčšiny spoločnosti...

Keď počúvame niektoré hlasy zo západnej Európy, dalo by sa povedať, že súčasná roztržka je vítaná ako príležitosť, aby sa Európa konečne zbavila závislosti od USA.

Voči tomu som dosť skeptický. V oblasti bezpečnosti sa stále deje príliš málo a príliš pomaly. Nehovorím, že sa nedeje nič, Rheinmetall určite prosperuje a rozvíja sa. Ale rozsah ani tempo zmien doposiaľ nie sú adekvátne situácii, v ktorej sme sa ocitli. Rozhodne sa na to nepozerám s pokojom.

Takýto vývoj totiž podľa mňa vytvára obrovské pokušenie pre Moskvu a Putina. Konflikt Európy s Amerikou, odvrátenie USA od svojich spojencov a do toho – diplomatický povedané – horšia pripravenosť Európy z vojenskej stránky, to nie je dobrá kombinácia... Nakoľko poznám Rusov, bude to vytvárať obrovské pokušenie povedať „dorovnávam stávku“. Jednoducho „skúsime to a uvidíme, čo bude“. Toho sa bojím.

Rozhovor vychádza paralelne na aktualne.cz a v denníku Postoj.