John O’Sullivan Ide o to, aby Európa konečne začala brať svoju bezpečnosť vážne

John O’Sullivan je bývalým poradcom Margaret Thatcherovej. Pôsobil aj ako editor Rádia Slobodná Európa alebo amerického National Revue. Bol aj jedným z tvorcov New Atlantic Initiative, ktorá významne prispela k vstupu krajín strednej Európy do NATO. Od roku 2013 je riaditeľom Danube Institute v Budapešti.

Rozhovor vznikol pri príležitosti jeho návštevy v Prahe, kde vystúpil na pozvanie Pražského centra transatlantických vzťahov.

Čo ako jeden z nestorov transatlantického konzervativizmu cítite, keď vidíte osobu ako Robert Fico na konferencii amerických konzervatívcov CPAC?

Je to dobrý príklad zmätku našej doby. Samozrejme, že Fico nie je v normálnom zmysle slova konzervatívec, hoci je jeho politická cesta rôznorodá. Asi je to v prvom rade úspešný oportunista. Pád komunizmu vyprodukoval veľké množstvo takých oportunistov, ktorí sa z komunistov stávali sociálnym demokratmi alebo nacionalistami. Povedal by som, že je to bežné v okamihoch veľkých politických zlomov a aj dnes v takom čase žijeme.

Nezabúdajme na to, že celý región funguje v kontexte Putinovej vojny proti Ukrajine, ktorá je snahou o rozbitie celého poriadku po studenej vojne. A keď máte za dverami vojnu, uvažujete aj o tom, ako sa jej vyhnúť. Napríklad tým, že sa pokúšam o nejakú formu neutrality voči konfliktu. Tak to v politike chodí.

V prípade Roberta Fica na CPAC hrá asi rolu aj jeho aktuálna antiprogresivistická pozícia. Ako vnímate tieto preskupenia v rámci politického spektra?

Je dobré sa pozrieť, odkiaľ sa vôbec vzalo slovo progresivizmus. Niekedy v dvadsiatych rokoch 20. storočia znamenal progresivizmus v USA niečo ako elitársky liberalizmus, predstavu, že všetko majú riadiť experti. V niektorých aspektoch mali vlastne blízko ku komunizmu – a skutočne mali pre komunizmus veľké pochopenie. Toto je zdroj, z ktorého sa vyvinulo dnešné poňatie progresivizmu – ľudí, ktorí dávajú prednosť štátu pred spoločnosťou, expertom pred voličmi.

A ako je to s antiprogresívcami? Tu asi cesty môžu byť rôzne, ale rovnako ako v ktoromkoľvek inom politickom smere nájdete tam mraky karieristov. A je aj mnoho takých, ktorí na začiatku stavia na zlého koňa a potom sa tým spektrom pohybujú, kým nájdu to správne miesto. Ale o slovenskej politike viem príliš málo na to, aby som mohol robiť nejaké konečné súdy.

V každom prípade tie ideové presuny sú typické pre dnešnú dobu. Deje sa to všade. Pozrite na Spojené štáty: ešte pred desiatimi rokmi sme mali dve strany s jasne formulovanými identitami, avšak v praktickej politike existovalo medzi nimi veľa bodov, kde sa pretínali.

Teraz sa ich identity veľmi posunuli, hlavne pokiaľ sa pozrieme na Republikánsku stranu, ako bola pretvorená pod vplyvom Trumpa. Stalo sa z nej pomerne amorfné zoskupenie rôznych skupín, ktoré spája na jednej strane osoba lídra a na druhej všeobecne antiprogresívne založenie.

Naopak, Demokratická strana bola doslova ovládnutá progresivizmom. Takže máme v podstate dva tábory, ktoré sa definujú ako antiprogresívny a progresívny. Ten prvý má teraz väčší voličský potenciál. A zároveň sa dosť sťažila možnosť medzi tými tábormi prechádzať...

Veľký rozvod demokracie a liberalizmuNa Západe sa rozpadá manželstvo, ktoré malo trvať naveky

Maciej Ruczaj

Tento vývoj je viditeľný vo väčšine západných spoločnosti a mnohých komentátorov vedie k úvahám, či sa nejakým spôsobom nerozpadá prepojenie medzi liberalizmom a demokraciou.

Kľúčom k pochopeniu tejto situácie nie je nejaký vybájený populizmus, ktorý by mal ohrozovať liberálnu demokraciu. Máme tu konflikt medzi väčšinovou (majoritnou) demokraciou a liberálnou demokraciou. Vo väčšinovej demokracii sú na prvom mieste voliči a ich hlas. V tej druhej sa voličom veľmi nedôveruje a ich moc by mala byť obmedzená, aby napríklad neporušovali práva menšín. To rozdelenie sa objavilo len nedávno.

Kedysi všetci chápali, čo je demokracia. A kľúčovou hodnotou bola sloboda slova, sloboda tlače – pretože bez možnosti slobodného prejavovania svojich názorov a otvorenej debaty nemôžete mať zmysluplný volebný proces. V poslednom období sa to začalo meniť pod vplyvom úvahy, že moc voliča treba spútať, obmedziť, čo najväčšiu jej časť presunúť k nejakým vonkajším, nevoleným entitám. Súdom, medzinárodným organizáciám, medzinárodným súdom, najrôznejším vládnym agentúram.

Došli sme do situácie, keď súdy už neobmedzujeme na to, aby potvrdili, že je nejaký zákon v súlade s ústavou či inými zákonmi. Sudcovia začali dávať odporúčania a smernice legislatívnej moci. Niečo, čo je pre skutočného demokrata neprijateľné. To, čo nazývam väčšinovou demokraciou, bolo jednoducho štandardným chápaním demokracie v západnom svete viac-menej až do roku 1989.

Dnes má to štiepenie aj politický rozmer: antiprogresívci prevažne podporujú väčšinovú demokraciu a progresívci liberálnu demokraciu – pretože oni majú kontrolu nad všetkými tými inštitúciami. Teraz bojujú ako levy, aby o túto kontrolu neprišli. V rámci toho boja si našli aj to škaredé slovíčko „populista“, ktorým označujú priaznivcov väčšinovej demokracie.

Myslím si však, že populizmus v pravom zmysle slova vyžaduje množstvo nástrojov – ako napríklad priamu demokraciu, aká funguje niekde vo švajčiarskych kantónoch, alebo možnosť voličov odvolať svojho zástupcu v parlamente, pokiaľ s ním nie sú spokojní. Naopak, väčšinová demokracia je jednoducho normálna zastupiteľská demokracia. A z liberálnej demokracie sa stalo zriadenie, v ktorom „elity kontrolujú politiku“.

V súčasnej debate sa tento rozdiel občas projektuje aj na aktuálnu transatlantickú roztržku. V podstate v tomto duchu odlíšil americkú a európsku demokraciu aj J. D. Vance.

Áno, v americkom poňatí pochádza legitimita vládnutia od voličov. Dobre si pamätám prednášku, ktorú mal niekedy v polovici deväťdesiatych rokov v Austrálii, kde som v tom čase pôsobil, Francis Fukuyama. Povedal vtedy, že legitimita rastie u Američanov odspodu smerom nahor. Začína sa u voličov. Naopak, v európskom poňatí steká zhora nadol, začína sa u nadnárodných inštitúcií ako OSN či EÚ.

Tým sa dostávame k aktuálnemu dianiu. Mnoho ľudí v našej časti Európy je veľmi znepokojených tým, čo počujeme z Washingtonu vo veci Ruska, Ukrajiny, európskej bezpečnosti. Vy ste napísali knihu Prezident, pápež a premiérka, v ktorej opisujete spoluprácu týchto troch velikánov pri likvidácii komunistickej tyranie. Risknem tvrdenie, že Reagan by bol býval nadšený z príbehu Ukrajiny statočne bojujúcej za svoju nezávislosť. Prečo teraz od zástupcov Republikánskej strany počujeme taký odlišný jazyk?

Myslím si, že je to trochu inak. Reagan bol vždy veľmi opatrný, čo sa týka používania vojenskej sily. V podstate to urobil iba v Grenade, keď si bol istý, že bude to krátka a úspešná operácia s minimálnymi stratami. V prípade konfliktu v Nikarague bol tiež veľmi obozretný a predovšetkým sa snažil o politický nátlak...

Jasné, ale tu hovoríme o vojne, ktorú Ukrajina vedie s agresorom na obranu svojej štátnosti.

Áno, plne súhlasím. Avšak teraz sme sa dostali do štádia, keď je potrebné vziať do úvahy reálne možnosti. Čo reálne sa dá urobiť a aká je cena. Reagan krátko po atentáte na svoju osobu písal Brežnevovi a ponúkal mu rokovanie. Určite to bol človek, ktorý sa vyhýbal používaniu sily, keď sa jej vyhnúť dalo.

Keď prejdeme k súčasnej situácii: opäť sa treba v prvom rade pozerať na to, aké sú možnosti. Americká vláda nemôže predsa vystupovať na obranu každého štátu kdekoľvek na svete, ktorý je nespravodlivo napadnutý, v situácii, keď s ním nie je spojená žiadnym formálnym spojenectvom. To je nerealistické. Napriek tomu sa v prípade Ukrajiny USA veľmi angažovali, poskytli jej obrovskú vojenskú a ekonomickú pomoc.

Teraz prichádza druhá otázka: aký by mal byť dnes cieľ pokračovania pomoci? Je to víťazstvo Ukrajiny? Vieme, že v tejto chvíli je úplné víťazstvo nepravdepodobné. Vojna nie je možno prehratá, ale šanca, že prehratá bude, rastie. Navyše predstava, že táto vojna má byť bez nádeje na víťazstvo donekonečna predlžovaná, sa veľmi nepáči americkej verejnosti.

John O’Sullivan počas diskusie v Prahe, ktorú organizovalo Pražské centrum transatlantických vzťahov. Foto: Michal Čížek

Realistickému pohľadu na potenciál Ukrajiny pokračovať v bojoch rozumiem. Ale prečo boli nevyhnutné tie urážlivé výpady na adresu Ukrajincov a ich zápas? Je to len súčasť nejakej vyjednávacej stratégie? Alebo osobné presvedčenie nového prezidenta?

Mali by sme počkať na koniec rokovania, na jeho výsledky, a až potom hodnotiť štýl. Je možné, že takáto rétorika je nástrojom na ceste k dosiahnutiu dohody. Prekážalo by nám nazývanie Zelenského diktátorom, keby to nakoniec pomohlo k lepšej finálnej dohode? Odmietanie tvrdenia, že Rusko napadlo Ukrajinu, je možno spôsobom, ako naznačiť Rusom, že to s mierom myslíme vážne.

Ale nemôžem povedať, že by mi to neprekážalo. Neviem, či je potrebné kvôli tejto dohode klamať, pretože to sú, samozrejme, klamstvá. Asi by som bol radšej, keby prezident povedal: „Snažíme sa o dohodu, a teda sa zdržíme silnejších vyjadrení na tému prebiehajúcej vojny.“

Ale ja a Donald Trump sme dosť odlišné osoby. Navyše on je prezident a ja len novinár. Osobne preferujem staromódnu diplomatickú umiernenosť. Navyše, ako Reagan rád hovorieval, aj keď chcete niekoho zabiť, nie je dôvod nesprávať sa k nemu slušne. Nič to nestojí.

Celý život ste boli dôležitým hlasom za posilňovanie transatlantického spojenectva. Nebojíte sa, že teraz budeme sledovať jeho koniec? Ako vnímate obavy, že by sa USA stiahli z Európy?

Nemyslím si, že by to hrozilo. Cieľom tohto nátlaku je, aby Európa konečne začala platiť viac. Aby začala viac prispievať – na svoju vlastnú obranu. Aby to konečne vzala vážne.

Udalosti posledných týždňov však vyvolali veľkú vlnu pobúrenia a antiamerického sentimentu v Európe. Opäť tiež ožili úvahy o európskej strategickej autonómii...

Obávam sa, že to je utópia. Budovanie samostatných európskych obranných kapacít by stálo viac peňazí a prinieslo by menej bezpečnosti. NATO funguje, len je potrebné, aby Európania prispeli svojím dielom, a bude fungovať ešte lepšie. Vytváranie ilúzie, v ktorej budujeme vlastnú obranu mimo rámca NATO, je absurdné a nebezpečné. Krajiny, ktoré sú v reálnom nebezpečenstve, ako Poľsko, to chápu asi lepšie ako iní.