Slovensku osem mesiacov chýbal dôkladný semaforový systém otvárania i zatvárania krajiny, no v priebehu týždňa vznikli hneď dva. Pavol Jarčuška približuje, v čom môže pri ich zosúlaďovaní nastať najväčší problém. Hovorí tiež, o aké vedecké odbory by sa malo rozšíriť konzílium, čo sa deje na pandemickej komisii vlády, či sa naozaj stáva, že politici prehlasujú vedcov, a či vidí domáce samotestovanie v blízkej budúcnosti ako reálne.

Pavol Jarčuška je prezidentom Slovenskej spoločnosti infektológov, pracuje na Klinike infektológie a cestovnej medicíny a je profesorom na Lekárskej fakulte Univerzity Pavla Jozefa Šafárika v Košiciach. Je tiež súčasťou konzília odborníkov a vedúcim skupiny pre realizáciu vakcinácie pri Pandemickej komisii vlády​.

V pondelok strana SaS predstavila vlastný protipandemický plán, v médiách sa však objavila aj verzia ministra zdravotníctva Mareka Krajčího, na ktorom ste spolupracovali aj vy v rámci konzília odborníkov. Ako tieto plány hodnotíte?

Oba tieto plány majú niektoré veci spoločné, niektoré odlišné. Potrebujeme nastaviť dopredu systém tak, aby boli jasné ukazovatele, na základe ktorých si môžu modelovať situáciu bežní občania alebo tí, ktorí podnikajú v niektorých činnostiach. Celkovo však k plánu strany SaS nie som veľmi kritický. Mne sa celkom páči, len sú tam momenty, ktoré treba buď zosúladiť, alebo lepšie škálovať.

Asi však vidíte, že vstupné parametre v oboch plánoch sa líšia.

Áno, plán strany SaS je prísne regionálny. Náš plán zas definuje, kedy regionálne opatrenia majú ešte význam a kedy to už nie je na mieste. My si totiž myslíme, že ak je situácia v zdravotníctve natoľko zlá, nemá zmysel sa ešte hrať na regionálne opatrenia, pretože pacienti musia využívať nemocničnú sieť už v celej republike.

Ale dohodli sme sa, že musíme spraviť jeden spoločný plán. Budeme teda o tom najbližšie dni diskutovať a hľadať možnosti, čo z ktorého plánu je dobré a čo môžeme vypustiť. Chceme mať jeden dobrý plán. Nie hrať sa tu na FC Barcelonu a Real Madrid. Som presvedčený, že nájdeme spoločné riešenie.

Kde môže nastať najväčší problém pri zosúlaďovaní týchto plánov, ak z toho vypustíme politickú rovinu?

Politická rovina nie je pre odborníkov hlavná. Najväčší problém v zosúlaďovaní môže však nastať v dvoch veciach. V našom pláne niektoré prevádzky zatvárame či obmedzujeme ich činnosť o čosi skôr, než to má v pláne SaS. Viac-menej sa zhodujeme v opatreniach, ktoré sa týkajú škôl, sú tam drobné rozdiely, ale nie sú zásadné. Väčšie rozdiely sú pri spoločenských podujatiach, no myslím si, že nie sú neprekonateľné.

Ak však chceme dospieť k zhode, aj plán SaS-ky musí priznať, že v prípade prekročenia istých ukazovateľov už nemá význam robiť lokálne opatrenia, a musia sa urobiť opatrenia celoštátne. A to je aj moja najväčšia výhrada voči tomuto plánu, že je postavený čisto na regionálnom princípe.

Musia sa však k tomu vyjadriť aj epidemiológovia a klinici. Nie je dobré, ak takýto plán pripravia len matematici alebo dátoví analytici. Opakovane sme videli aj na začiatku pandémie, že predpovede nie vždy vyjdú, ak nevychádzajú z reálnych skúseností.

Nemáte obavu, že pri záverečnom rozhodnutí prevládne politika nad odbornosťou? Aj celoplošné testovanie bolo koniec-koncov predovšetkým politickým rozhodnutím.

Verím, že nie. Majú ho prediskutovávať len odborníci medzi sebou a v závere má dôjsť aj k nezávislému auditu, čiže verím, že sa tak nestane. Ale podstatné je, že nejaký funkčný semafor ideme nastaviť. Keby bol len jeden, tak automaticky prejde ten. Teraz máme dva, tak sa musíme dohodnúť.

Je určite dobré, že nejaký semafor, ktorý na základe viacerých faktorov hodnotí epidemiologickú situáciu a prichádza s jasnými pravidlami otvárania či zatvárania ekonomiky, je na stole. Je však v ňom množstvo komplikovaných premenných, ktorým široká verejnosť nemusí ľahko rozumieť. Viete zaručiť, že v závere nebude tento plán pre ľudí viac chaotický než zrozumiteľný?

Sú krajiny, ktoré majú akoby dva semafory. Jeden veľmi jednoduchý, ľahko komunikovateľný verejnosti a druhý podrobný epidemiologický. Dovolím si povedať, že plán, na ktorom pracovalo konzílium odborníkov s ministerstvom zdravotníctva, je viac sofistikovaný z pohľadu posúdenia stavu pandémie. Ale plán strany SaS je komunikačne lepšie uchopiteľný pre bežného človeka. Je jednoduchší. Musíme si teraz vydiskutovať, čo je lepšie.

Semafor zdravia strany SaS. Zdroj: Semafor zdravia

Prečo sme tu dlhé mesiace nemali plán podobnej kvality, a teraz tu máme rovno dva?

Nie je to celkom tak. Keď si zoberiete Pandemický plán, tak jeho semafor bol veľmi dobre nastavený. Posudzovalo sa 14 faktorov, nejaký plán tu teda už existoval. Súčasné návrhy môžu existujúci plán doplniť ako jeho ďalšia príloha.

Na druhej strane je stále medzi vedcami diskusia, či je lepšie mať dopredu definovaný semafor alebo prijímať opatrenia ad hoc. Semafor má výhody v tom, že presne definuje jednotlivé kroky za konkrétnych podmienok, na druhej strane, žiaden matematický model nie je dokonalý a môže sa stať, že pri jeho realizácii sa príde na chyby a bude ho potrebné aktualizovať. Ako sa to deje teraz napríklad v Česku, ale aj iné štáty s tým majú veľmi dobré skúsenosti. Skôr ako o opatreniach semafora treba diskutovať o tom, či je jeho nastavenie ľuďmi akceptovateľné alebo nie.

Pandemický plán sa však vo veľkom obchádzal. No čo sa týka súčasného plánu konzília, ten má v prípade regionálneho semafora postupovať po okresoch. Plán strany SaS ide však po 36 obvodoch RÚVZ. Nie je lepšie v tomto smere postupovať po väčších celkoch, keďže okresy v rámci regiónov sú veľmi prepojené a ľudia medzi nimi často migrujú, čo sa ukázalo aj na príklade Oravy?

O tomto budeme diskutovať. Všade sa zdôrazňuje regionálny princíp, ale treba povedať, že Slovensko je menšie ako nejaký región Nemecka či inej krajiny. Naše regióny sú skutočne veľmi rozdrobené a v niektorých z nich sa isté parametre nedajú ani poriadne vyčísliť. Rovnako si uvedomujeme, že stačí, aby niekde vybuchla epidémia v nejakom domove sociálnych služieb a následne to v opatreniach pocíti celý región. Túto chybu treba odstrániť.

Čo sa však týka nášho postupu v prípade okresov, zvolili sme to tak preto, lebo ak RÚVZ vydajú nejaké príkazy, tak ich aj tak vydávajú pre okresy, nie pre celý región, v ktorom pôsobia. A treba tiež povedať, že to nie sú prirodzené celky z hľadiska geografického rozdelenia. Semafor na základe RÚVZ by mal zmysel vtedy, ak by sa tieto celky prirodzene prekrývali. A k tomu si tiež spravíme analýzu, lebo to v tejto chvíli nevieme.

Mohlo by z tejto analýzy vzísť aj prekreslenie pôsobnosti regionálnych úradov?

Na konzíliu to preberieme. Je to naozaj na veľmi detailnú diskusiu, musíme zvážiť všetky za a proti. Teraz sa to javí ako jedna z nevýhod plánu pána Sulíka. Ale už sme o tom debatovali.

Na Slovensku sa sformovala aj komunita vedcov, ktorí sú dnes združení pod platformou Veda pomáha – Covid-19. Spolupracovali ste s nimi ako konzílium odborníkov v nejakej miere pri príprave vášho plánu?

Platformu Veda pomáha – Covid-19 vnímam ako otvorené združenie, do ktorého činnosti sa aj osobne zapájam. Verím, že táto platforma pomôže rôzne problémy najmä prediskutovať a v závere podporiť nejaké riešenie. Na ich aktivitách sa určite zúčastňovať budeme, pretože sme za akúkoľvek vedeckú spoluprácu.

Je dobré, nech si vedci vyriešia problémy medzi sebou, trebárs aj nejakou ostrejšou hádkou. Nie je dobré, keď sa na veci pozerá len matematik z matematického hľadiska, virológ z virologického či infektológ z klinického hľadiska. Multidisciplinarita a pluralita názorov je obohatením diskusie a myslím si, že je to tak v poriadku.

Nemyslíte si, že by sa konzílium odborníkov malo rozšíriť aj o iné profesie či vedecké odbory? Pandémia sa predsa nedotýka len epidemiológov a hygienikov.

Súčasťou konzília okrem infektológov, epidemiológov či verejných zdravotníkov sú vždy aj analytici a matematici ako pán Mišík či pán Pavelka. Ale súhlasím, že konzílium by mohlo mať väčší záber.

Osobne mi v rámci jeho štruktúr chýba sociológ a psychológ. My totiž prijímame nejaké opatrenia, ale nevieme, ako ich budú ľudia schopní dodržiavať. Ich rady v tomto smere by boli veľmi cenné, aby sme vedeli, že prijaté opatrenia na papieri budú ľudia reálne v praxi dodržiavať.

Aj ste oficiálne navrhovali, aby konzílium rozšírilo svoje rady o toto vedecké zastúpenie? Hovorili ste o tom napríklad s pánom premiérom?

Momentálne konzílium už nefunguje ako konzílium premiéra, ale je súčasťou Pandemickej komisie vlády. Už som s pár ľuďmi o tom vravel, ale oficiálne sa to ešte nepohlo. Neprebrali sme to poriadne ani medzi sebou v rámci konzília.

Ako zástupca konzília sa zúčastňujete aj na Pandemickej komisii vlády. Podľa našich informácií sa však už neraz stalo, že názory odborníkov boli na pandemickej komisii prehlasované. Viete to potvrdiť?

Áno, boli už niekoľkokrát prehlasované, ale napriek tomu vnímam, že náš názor je tam cenný. Pandemická komisia je zostavená tak, ako je zostavená. Sú tam zástupcovia všetkých ministerstiev, všetkých samosprávnych krajov a treba otvorene povedať, že niekedy hája svoje záujmy.

Nie je potom pandemická komisia viac politický než odborný orgán, keď je váš hlas menšinový a zástupcovia štátnych orgánov majú oproti vám výraznú prevahu?

Čo sa týka odbornosti, určite ju majú zástupcovia konzília najvyššiu. Na druhej strane si myslím, že aj odborníkov treba korigovať, pretože nepoznajú všetky dosahy na bežný život. Tiež nevieme všetko. Napríklad keď vydáme nejaké odporúčanie pre praktických lekárov, lekár samosprávneho kraja vie lepšie, kde môžu nastať problémy v rámci distribúcie alebo vykonateľnosti opatrenia. V tom vidím význam.

Ten mechanizmus, v akom je kreovaná pandemická komisia, je podľa mňa v poriadku. Otázkou je skôr tá proporcionalita, ktorá by mohla byť v inom pomere.

Minister zdravotníctva Marek Krajčí, prezident Slovenskej spoločnosti infektológov Pavol Jarčuška a predseda vlády Igor Matovič. FOTO TASR – Jakub Kotian.

Akékoľvek uvoľňovanie opatrení sa má odvíjať okrem iného aj od sedemdňového priemeru nových prípadov, ktorý musí byť pod číslom 750 pozitívnych odhalených PCR testami. Netreba však pozmeniť tento parameter, keďže dnes sa robí viac antigénových testov ako PCR? Len za pondelok to bolo 6-tisíc PCR a až 44-tisíc antigénových testov, čo je zásadný rozdiel.

S tým jednoznačne súhlasím. V tomto smere však ešte musíme chvíľu počkať, pretože Európska komisia možno dnes, možno zajtra prijme jednotný systém, ako správne interpretovať tento typ testov všade v Európe. A musíme to dať do poriadku. To hovorí aj odporúčanie Európskej únie, že v prípade vyťaženosti kapacity PCR testovania by sa mali robiť antigénové testy. Lebo v zásade v prípade chorého človeka je úplne jedno, akým testom bol diagnostikovaný. Tam je ten rozdiel zanedbateľný. Ale pre bezpríznakových podozrivých pacientov je stále preferovaný PCR test.

Ak sa nájde konsenzus pri semafore, aj tak sa hneď nezačne uplatňovať, pretože súčasný epidemiologický stav to nedovoľuje. Ako sa dnes dívať na epidemiologickú situáciu, keď sme jej verný obraz pre výpadok PCR testov a slabé reportovanie antigénových testov načas stratili?

Nemyslím si, že by sme teraz nemali dostatočný prehľad o skutočnom stave. Treba si v prvom rade uvedomiť jednu vec, a to, komu sa PCR testy robia. Slovensku sa vyčítalo, že máme málo PCR testov v porovnaní s Nemeckom či Dánskom, ale keď si zoberiete, tak Nemecko tie PCR testy už dlhodobo oveľa viac používalo pre takzvané korporátne testovanie. Veľké firmy či veľké nemocnice v pravidelných intervaloch testovali zamestnancov, ktorí boli zdraví, len z hľadiska epidemiologickej bezpečnosti. Takže logicky mali nižšie percento pozitívnych testov, údaje sa nedali plne identicky porovnávať s našimi.

Ale ak bolo v nedeľu vykonaných 1 773 PCR testov, hoci máme kapacitu 22-tisíc, aj tak to pôsobí v kontexte súčasnej atmosféry trochu smiešne.

Určite tých PCR testov malo byť viac. Tie čísla sú nízke a vôbec tomu nerozumiem. Súhlasím, že to v danej situácii nepôsobí dobre. U nás na klinike však testujeme stále rovnako, takže to zrejme nasvedčuje tomu, že práve veľké firmy prešli na antigénové testy, keďže v ich prípade išlo do veľkej miery o pravidelné testovanie relatívne zdravých ľudí.

Problém PCR testovania je aj v tom, že je veľmi citlivé a veľa z PCR pozitívnych už nie je v čase vykázanej pozitivity infekčných. Je teda rozdiel, keď sa takýto prípad zachytí na začiatku alebo na konci infekcie.

Oveľa dôležitejší indikátor je aj preto pre mňa počet hospitalizovaných v nemocniciach. Zaťaženosť zdravotného systému je rozhodujúci parameter. Našťastie, vyzerá to tak, že sa nám zdravotnícky systém dlhodobo stabilizoval. Aj epidemiologická situácia sa podľa mňa mierne zlepšuje, ale možno za to poďakovať kombinácii lockdownu a plošného testovania. Otázne však je, dokedy tento efekt vydrží.

Naozaj sa situácia zlepšuje? Aj podľa premiéra sa situácia opäť zhoršuje a znova začíname rásť. Niektorí odborníci navrhujú ako najúčinnejší práve lockdown. Čo je teda podľa vás v danej situácii najlepším riešením, aby sme sa vyhli tvrdému lockdownu počas Vianoc a zároveň sme stabilizovali situáciu?

Testovanie, trasovanie a dodržiavanie opatrení. Testovať v regiónoch s vysokým výskytom, a to čo najviac. Testovať všetky epidemiologické kontakty, pacientov s príznakmi infekcie dýchacích ciest. Pravidelne testovať zdravotníckych pracovníkov, pracovníkov DSS. A obmedziť mobilitu na nevyhnutnú mieru. Radšej si kúpiť darčeky cez internet, ako ich nemôcť počas Vianoc odovzdať najbližším.

Zhoduje sa to so stanoviskom konzília, ktoré ste vydali pred konaním Ústredného krízového štábu a okrem iného ste v ňom odmietli plošné testovanie. To sa kvôli nedostatku testov na začiatku decembra ani neuskutoční. Vy ste však argumentovali vyčerpanými zdravotníckymi pracovníkmi. Prečo ste dospeli k tomuto záveru až teraz a nevyjadrili ste svoj postoj k plošnému testovaniu verejne už skôr? Nemali ste odvahu?

Išlo čisto o stanovisko pred konaním Ústredného krízového štábu. Viac to nechcem komentovať.

V stanovisku ste tiež navrhovali, aby bolo testovanie dobrovoľné, k čomu sa koniec-koncov aj dospelo. Premiér však za dobrovoľným testovaním vidí vyhodené peniaze. Bude teda podľa vás takéto testovanie epidemiologickým prínosom?

Z epidemiologického hľadiska má najväčší význam, ak sú testovaní všetci. Osobne si myslím, že na poslednom testovaní sa zúčastnili najmä ľudia, ktorí sa obávali, že môžu byť infikovaní, a preto bola aj miera pozitivity testov vyššia. Čiže význam to má, otázne je, či to je efektívne z hľadiska vynaloženia financií a ľudskej sily.

O celoplošnom testovaní však ako o neefektívnom hovorí aj profesor epidemiológie z Harvardu Michael Mina, ktorý je pritom veľkým propagátorom masového používania lacných rýchlotestov. Tvrdí tiež, že náš spôsob nie je dlhodobo udržateľný. To, že plošné testovanie prvý decembrový víkend nebude, neznamená, že premiér s týmto scenárom nepríde po Novom roku. Ako teda v tomto smere podľa vás ďalej postupovať?

Keď hovoríme o tom, ako ďalej, musíme si nastaviť čo najefektívnejšiu dlhodobú testovaciu stratégiu. Ja by som bol osobne veľmi rád, keby bol každý človek na Slovensku nejakým testom do Vianoc pretestovaný. Ale rovnako si nemyslím, že to musí byť nutne urobené testovaním počas jedného víkendu, aj keď je to z epidemiologického hľadiska pre nás oveľa lepšia informácia.

Na druhej strane, ak mám ťažkosti alebo som bol s niekým pozitívnym v kontakte, tak človek môže ísť kedykoľvek na antigénové mobilné odberné miesto a tam sa otestovať. Ak pacient potrebuje PCR test, pri súčasnom počte testovaných naň bude čakať kratšie ako v minulosti.

Myslím si však, že kapacita našich odberných miest bez nejakých extra nákladov zvládne otestovať každého človeka do Vianoc, možno niektorých aj viackrát, takže by som osobne do plošného testovania počas jedného víkendu možno už nešiel.

Foto TASR – Jakub Kotian

Profesor Mina v diskusii slovenských vedcov v súvislosti s antigénovými testami okrem iného spomenul aj fakt, že ich nízku senzitivitu možno vykompenzovať použitím vo vyššej frekvencii. Mali by teda ľudia chodiť na antigénový test aj dvakrát v priebehu týždňa?

My takto testujeme zdravotníckych pracovníkov a vieme o tom, že to má takto najväčší zmysel. Touto cestou by sme sa mohli vydať aj pri spoločenských či športových udalostiach. Manuál pre športovcov je interval každých troch dní. Napríklad na takom Giro d’Italia testovali každé dva dni a našli minimum pozitívnych za celé preteky. Toto je stratégia, ktorá je efektívna. A z hľadiska zodpovedných ľudí je efektívne aj testovanie doma.

Samotestovaniu doma sa tiež venovala časť vedeckej diskusie. Pilotné testovanie v Liverpoole napríklad ukázalo, že samoodbery sa neosvedčili. Má domáce testovanie budúcnosť?

Túto diskusiu som na konzíliu už otvoril. Do detailov sme však o tom ešte nehovorili. Podobný test sme na klinike však už skúšali, myslím si, že keby sa toto správne nastavilo, dalo by sa tak spraviť aj viac kôl plošného testovania a každý by ho absolvoval doma. Plošné testovanie by v takom prípade bolo úplne optimálne.

Ako by to bolo zabezpečené?

Povedzme, že toto testovanie budete robiť doma zo slín. Musíte mať však prístup do softvéru, ktorý od vás bude chcieť, aby ste zadali meno, priezvisko, nejaké identifikačné číslo. Následne vás softvér požiada, aby ste si spravili test, ale musíte k tomu vložiť aj krátke 30 sekundové video, aby bolo jasné, že ste to vy a nerobíte ster niekomu inému. Následne slinu kvapnete na doštičku a počkáte na vyhodnotenie. QR kód testu následne naskenujete do systému, ktorý vyhodnotí, či máte pozitívny alebo negatívny test. Následne výsledok odošle do databázy. A podľa výsledku vám nakoniec povie, či máte zostať v karanténe.

Vzhľadom na to, že my sme výsledky antigénových testov zaznačovali na papier, nemyslíte si, že je trochu utopické myslieť si, že by sme niečo podobné zvládli?

Softvér je už vyvinutý, ešte ho síce nemajú európske krajiny, ale to už je otázka na informatikov, či ho dokážu premostiť do našich informačných systémov. A ak ľudia zvládli e-karanténu, mali by zvládnuť aj toto.

V rámci diskusie sa spomínali aj dolárové testy, ktoré by si človek robil každý deň popri tom, ako si umýva zuby. Nie je táto možnosť jednoduchšia?

Je to lepšia stratégia ako nič. Tieto testy sú síce menej presné, ale to sa vykompenzuje ich každodennou aplikáciou. Zachytia pacienta až s extrémnou vírusovou náložou. Je to jedna zo stratégií, ktorá je teraz veľmi diskutovaná aj naprieč Európou, len potom si ich človek musí robiť naozaj pravidelne a musí byť do tohto testovania zapojená väčšia masa ľudí.

Profesor Mina okrem iného hovoril aj o tom, že trojdňová karanténa pre pozitívnych by podľa neho priniesla 90-percentný efekt desaťdňovej. Čo si o tom ako infektológ myslíte?

Podľa mňa ide už o veľmi odvážny názor, pretože ak antigénovým testom zachytíme človeka, je pravda, že vírus najviac vylučuje v priebehu troch až štyroch dní, ale sú ľudia, u ktorých to trvá dlhšie, takže si myslím, že našich desať dní je v poriadku.

Ale aj v Nemecku sa ešte na konci septembra hovorilo o päťdňovej karanténe.

Päť dní má oveľa väčší význam ako tri dni. Odfiltrujeme už viac prípadov, ale na druhej strane zo svojej skúsenosti viem, že keď asymptomatickí pacienti absolvovali len ultrakrátku karanténu, tak mali následne častejšie zdravotné komplikácie.

Diskusia s americkým profesorom bola najmä pre slovenskú verejnosť, ktorá je v otázke použitia antigénového testovania pomerne polarizovaná, zaujímavým bodom spojenia. Ako vnímate slovenskú diskusiu v tomto smere?

Diskusia vedcov je väčšinou korektná, aj keď sa, samozrejme, vyskytnú odlišné názory. Potrebujeme počuť názory aj odborníkov z inej oblasti, ako v ktorej pôsobíme. Matematik, klinik, epidemiológ, virológ, sociológ určite vedia pripraviť zmysluplnejší materiál spoločne. Otázka však je, ako sú závery vedcov prijímané a interpretované. Ale ako pozitívum hodnotím, že na spomínanej prednáške profesora Minu boli aj politici a novinári.