Rakúska poslankyňa Gudrun Kuglerová Vaša novela ústavy dáva ľuďom v Európe veľkú nádej

Gudrun Kuglerová je poslankyňa dolnej komory rakúskeho parlamentu (Národnej rady) za Rakúsku ľudovú stranu (ÖVP) a podpredsedníčka Parlamentného zhromaždenia OBSE. Je vyštudovaná právnička a teologička a matka štyroch detí.

Rozprávali sme sa o novele slovenskej ústavy, o možných sankciách, ktoré teraz pre ňu Slovensku hrozia, ale aj o tom, čo potrebujú európski konzervatívci, aby boli úspešní.

S Kuglerovou sme prebrali aj tému blížiacej sa demografickej krízy a možnosti, ako jej čeliť, akú rolu v tom bude hrať umelá inteligencia a ako sa dá pristúpiť k problémom súvisiacim s moslimskou imigráciou.

Slovensko nedávno schválilo novelu svojej ústavy. Ako ste vnímali priebeh jej schvaľovania?

Dáva to ľuďom v Európe veľkú nádej, že je to skutočne možné – prijať zákony alebo v tomto prípade novelu ústavy, ktorá odráža tradičné alebo konzervatívne postoje. Mnoho ľudí v Európe si myslí, že by to bolo dobré, ale nemajú veľkú nádej, že niečo také je možné.

Takže si myslíte, že to bola správna vec?

Áno. A myslím si, že Marek Krajčí a Rastislav Krátky sú hrdinovia.

Mnohí komentátori a politici na Slovensku tvrdili, že to ohrozí naše členstvo v Európskej únii, respektíve našu prináležitosť k Západu, a že nás to priblíži k Rusku.

Prečo by uznanie tradičnej rodiny alebo uznanie dvoch pohlaví malo viesť k strate európskych hodnôt? Práve tu ľudia zle chápu európske hodnoty. Tiež si nemyslím, že by vás to malo zbližovať s Ruskom. Toto je zmysluplný a validný postoj a Slovensko a mnohí Slováci, ktorí veria v tradičné hodnoty rodiny, nie sú podporovateľmi Ruska.

Ich hlavná námietka je, že teraz naša ústava hovorí, že Slovensko si zachováva zvrchovanosť vo veciach národnej identity a v kultúrno-etických otázkach, ktoré sú tam vymenované, a že sa to dá zneužiť na nerešpektovanie právnych predpisov EÚ.

Je veľmi dôležité, aby Európska únia uznávala kultúrne rozdiely a aby sa zameriavala na svoje kľúčové kompetencie. A aby existoval priestor pre Slovákov a ostatné krajiny, aby mali na tieto veci vlastné názory, čo však nebráni tomu, aby boli plodnými a angažovanými členmi Európskej únie.

Sme veľmi malý kontinent s veľmi malými krajinami. V porovnaní so zvyškom sveta sme si v Európe dosť podobní. Dáva zmysel, aby naše krajiny spolupracovali, preto má Európska únia kľúčové kompetencie a ja v ne pevne verím a povzbudzujem aj Slovákov, aby v ne verili. Čo sa mi však nepáči, je, ak Európska únia vnucuje krajinám iné veci nad rámec kľúčových kompetencií, čím nerešpektuje kultúrne rozdiely.

Môžete byť dobrými občanmi Európskej únie, aj keď si na Slovensku zachovávate vlastné kultúrne presvedčenie. Tieto veci by si nemali odporovať, ale dopĺňať sa. Európska únia nebude mať v mnohých krajinách podporu, ak to nebude schopná rešpektovať. Polarizácia v ťažkých časoch nás oslabuje.

Nedávno holandský parlament schválil uznesenie, ktorým vyzval svoju vládu, aby pre novelu našej ústavy podala na Slovensko žalobu, ak nás nepotrestá Európska komisia. Ako to vnímate?

Bola by som veľmi sklamaná, ak by Európska únia nasledovala návrh holandského parlamentu. Zatiaľ čo máme toľko veľkých problémov, sankcie voči Slovensku by spôsobili toľko rozdelenia a polarizácie, že na to teraz naozaj nemáme priestor.

Ak by otcovia zakladatelia, ako napríklad Schumann, Adenauer, De Gasperi, vedeli, že sa dejú tieto veci, boli by veľmi znepokojení.

Podobný vývoj vidíme aj v oblasti migrácie. Máme problém s návratom kriminálnych žiadateľov o azyl pre naše štandardy v oblasti ľudských práv. Rada Európy a Európsky dohovor o ľudských právach strácajú podporu obyvateľstva, ak sa normy interpretujú príliš prehnane.

Foto: Postoj/Jakub Lipták

Myslíte si, že novela slovenskej ústavy môže inšpirovať ostatné európske krajiny – napríklad aj Rakúsko –, aby urobili niečo podobné?

V mnohých krajinách Európskej únie sme mali mnoho desaťročí ľavicového verejného dialógu a tiež mnoho desaťročí skôr ľavicovej politiky. Ľudia si čoraz viac uvedomujú, že nás to priviedlo k vážnym problémom.

Európa si napríklad nedokáže sama zabezpečiť vlastné potraviny, lieky či obranu. Nevieme veľmi dobre, kto sme ako Európania. Stratili sme pochopenie našej identity. Na úrovni jednotlivcov desaťročia ľavicovej politiky viedli k rozpadnutým rodinám a ku generácii, ktorá už nepociťuje, že má zmysel. V mnohých krajinách vidíme aj vysokú mieru osamelosti a jej zdravotné dôsledky. Kríza zmyslu života vedie k psychickým problémom.

Ani na štátnej, ani na osobnej úrovni sme nevideli, že by nás ľavicová politika počas mnohých desaťročí priviedla k prosperujúcim, slobodným, spravodlivým a prosperujúcim spoločnostiam. Čo teda teraz urobíme? Zdá sa, že mnoho, mnoho ľudí v Európe začína hľadať alternatívu.

V každej krajine je to iná debata, ale deje sa to v každej z nich. Slovenská ústavná novela je jedným zo symptómov tohto vývoja. Podobný vývoj ako u vás v najbližších rokoch uvidíme v mnohých európskych krajinách.

Zaujímavé, že o tom hovoríte v kontexte ľavice, keďže Slovensko je tiež dosť ľavicová krajina. Aj dve z troch našich vládnych strán sú oficiálne ľavicové a samotný premiér, ktorý s ideou tejto novely prišiel, je sociálny demokrat. Nie je v tom paradox?

Nepoznám dôvody, prečo to premiér Fico urobil, a viem aj, že veľa ľudí na Slovensku je s jeho prácou veľmi nespokojných. Neviem, aké boli jeho ciele, ale som rada, že vaša ústavná novela bola schválená.

V dôsledku zmien v Európe ľudia hľadajú konzervatívnejšie hodnoty. Ľudia vidia zmeny v straníckych štruktúrach oproti tým, ktoré sme doteraz považovali za normálne. Budú reagovať na zmeny v populácii rôznymi spôsobmi. Slovensko je možno priekopníkom v rozmazávaní tradičných straníckych deliacich čiar, ktoré uvidíme častejšie.

Myslíte si, že sme v tom priekopníkom?

To, že sociálnodemokratická strana prišla s takouto ústavnou zmenou, je prekvapivé. V iných krajinách som ešte nič také nevidela.

Hovoríte, že postoje Európanov sa menia. Myslíte, že môžeme očakávať novú vlnu konzervativizmu v Európe? Alebo už ju vidíme?

Niektorí hovoria, že sa to začína. Ľudia hľadajú nové politické riešenia, pričom tiež vidíme, že v mnohých krajinách sveta – nehovorím ani tak o Európe, ale o svete – sa ľudia obracajú k viere.

V niektorých európskych krajinách sa to už tiež začína, napríklad vo Veľkej Británii, vo Francúzsku, v Belgicku, v Chorvátsku už vidíme respiritualizáciu. Vo Veľkej Británii to nazývajú The Quiet Revival a od roku 2018 sa návštevnosť katolíckych a anglikánskych kostolov zoštvornásobila. Dnes je tam v kostoloch viac mladých ľudí ako v roku 2018 bolo starých. Alebo vo Francúzsku bolo počas poslednej Veľkej noci na Veľkonočnú vigíliu pokrstených 18 000 dospelých novokatolíkov.

Ako je na tom Rakúsko?

Ide o mierny nárast v návštevnosti kostolov, ale ešte nemáme také čísla. No dúfame, že to príde aj k nám.

V sobotu ste sa v Bratislave zúčastnili na Konzervatívnom summite. Niektorí ľudia však tvrdia, že nemá veľký zmysel, keď sa konzervatívci rozprávajú medzi sebou, ale že by sme sa mali viac rozprávať s liberálmi a progresívcami, lebo inak sa zatvárame do bubliny. Čo na to hovoríte?

Samozrejme, že sa musíme rozprávať so všetkými, a na to existujú formáty. Ale musíme sa rozprávať aj medzi sebou. V posledných desaťročiach sme boli svedkami veľmi slabého konzervatívneho hnutia, pretože stredopravé strany sa stali veľmi nejednoznačnými vo svojich pozíciách.

Je veľmi dôležité, aby sa konzervatívci stretli a zamysleli nad tým, akým výzvam v súčasnosti čelia, aké sú na ne možné odpovede, ako by sa dali veci formulovať a za čím si stojíme.

Dôležité je tiež vidieť, že človek nie je sám, poznať ľudí, na ktorých sa môže obrátiť. Čo konzervatívci v Európe potrebujú, je sebavedomie a chrbtová kosť. Aby vedeli, čo zastávajú, a aby boli odvážni, keď sa zúčastňujú na verejnom dialógu.

Foto: Postoj/Jakub Lipták

Čo myslíte tým, že európski konzervatívci potrebujú sebavedomie a chrbtovú kosť?

Treba prehovoriť a preraziť špirálu ticha. Ak jeden prehovorí, mnohí sa budú cítiť pochopení. Musíme byť menej obranárski, ale hovoriť s presvedčením. Musíme nájsť nových spojencov – napríklad medzi tými, ktorí si uvedomili, že ľavica to prehnala alebo neprispela veľa k pozitívnemu rozvoju našich spoločností.

Treba ich povzbudzovať, aby sa bez strachu zapájali do politického dialógu a transformovali svoje strany. V rámci sveta konzervatívnych strán existujú rôzne potreby. Stredopravé stranícke skupiny musia pamätať na – a znovuobjaviť – svoju identitu a poslanie, ktorým je židovsko-kresťanské chápanie ľudskej osoby, ale je dôležité hlbšie pochopiť, čo to znamená v súčasných diskusiách.

Ak sa konzervatívci boja byť konzervatívnymi, akí konzervatívci ostanú? Musia byť húževnatejší a pripravení robiť veci inak. Keď to zjavne nefunguje, musíme to robiť ináč. Na to potrebujeme odvážnych politikov, ktorí myslia poza volebné cykly.

A niektoré z pravicových strán sa zasa musia znovu zaviazať k právnemu štátu ako niečomu, čo sa v histórii dosiahlo a čo si musíme vážiť. Musia sa zaviazať k západnému svetu napriek všetkým jeho problémom a následne prispievať k jeho zlepšeniu.

Ktoré strany teraz máte na mysli?

Od pravicových populistických strán niekedy počujeme veľmi jednoduché, no nerealistické riešenia, pričom keď sa na ne pozrieme do detailu, nefungovali by z hľadiska požiadaviek právneho štátu.

Čiže hovoríte najmä o krajne pravicových stranách.

V tomto prípade áno, preto rozlišujem medzi stredopravými stranami a pravicovopopulistickými – alebo krajne pravicovými. Aj jedni, aj druhí sa niečo musia naučiť: stredopravé musia znovuobjaviť svoju identitu: odkiaľ prišli a čo to znamená v dnešnom kontexte.

Krajne pravicové či pravicovopopulistické musia v niektorých prípadoch znova zvážiť požiadavky právneho štátu. Nemali by sme sa vzdať demokracie a to, čo chceme robiť, musíme robiť v rámci našich legálnych rámcov a hľadať pre to väčšinu. Legálny rámec sa dá meniť, ale prostredníctvom pravidiel tohto legálneho rámca.

Je tu aj otázka, kam sa obrátiť – či na Západ alebo na Východ. Myslím, že je veľmi potrebné sa obrátiť na Západ, pomôcť mu zvládnuť svoje krízy a neodvracať sa od spoločenstva západných krajín. Náš bývalý kancelár Karl Nehammer mi raz povedal: Napokon Západ vždy zvíťazí.

Mám rada obraz troch kopcov – u nás sa hovorí, že západná civilizácia bola vybudovaná na troch kopcoch – Areopág v Aténach pre verejnú diskusiu, budovanie štátu, demokraciu a grécke učenie a filozofiu; Kapitol v Ríme pre spravodlivosť, právny štát a rímske právo; a Golgota v Jeruzaleme pre židovsko-kresťanský obraz človeka, spoločenské a morálne hodnoty od chápania rodiny až po ľudské práva. Toto je hodné ochrany a potrebujeme spojiť sily, aby sme to mohli reformovať tým najlepším možným spôsobom.

O čom ste hovorili na Konzervatívnom summite?

Som osobitnou zástupkyňou Parlamentného zhromaždenia OBSE pre otázky demografických zmien v oblasti bezpečnosti a hovorila som o výzvach demografických zmien v Európe.

Väčšina našich krajín si je veľmi podobná. Na jednej strane si musíme uvedomiť, že prechádzame dramatickými demografickými zmenami, čo znamená, že pôrodnosť je hlboko pod úrovňou obnovy obyvateľstva a bez imigrácie by sme vymierali. Mnohé východoeurópske krajiny, ktoré nemajú imigráciu, ale emigráciu, sa scvrkávajú a to značne zaťažuje ich sociálne systémy: dôchodky, sociálne zabezpečenie, zdravotníctvo.

Je ťažké udržať ich financovanie a mení to aj dynamiku nášho spoločného života. Vidíme veľmi silný nárast počtu osamelých ľudí a výzvy spojené s udržiavaním infraštruktúry v niektorých vidieckych oblastiach.

Je to veľmi komplexný problém. Ako k nemu treba pristúpiť?

Prvá vec je uvedomiť si, že sa to skutočne deje. Druhá vec je, aby sme si spolu sadli a premýšľali o riešeniach, pretože problémy sa iba začínajú prejavovať, ale v blízkej budúcnosti budú veľmi výrazné. Ak na ne nebudeme reagovať, nemôžeme udržať našu životnú úroveň.

A tretím bodom je, že musíme hľadať a implementovať riešenia, aj keď je to mimoriadne ťažké. Najprv musíme pracovať na snahe zvýšiť pôrodnosť. Je dobré, keď politika robí prorodinné opatrenia, ale je nevyhnutné, aby celá spoločnosť hovorila, že mať deti je chvályhodné.

Potom musíme prerobiť naše systémy sociálneho zabezpečenia, zdravotníctva, dôchodkov, aby sme naše spoločnosti udržali, aj keď sa zmenšujú. Na to je potrebné ich značne transformovať. Bude to veľmi ťažké, ale absolútne nevyhnutné.

Čo konkrétne to od nás bude vyžadovať?

Musíme sa zamyslieť nad opatreniami, aby boli naše ekonomiky odolné napriek poklesu populácie. Na to potrebujeme menej byrokracie, v niektorých krajinách to znamená aj zníženie daňového zaťaženia a tiež to znamená prácu s umelou inteligenciou, kde je to možné, aby sme si udržali našu produktivitu. Potrebné budú reformy, ktoré budú mať za následok kratšie štúdium a viac rokov práce, aby jedna osoba zvýšila svoju celkovú produktivitu.

Myslíte si, že je možné zvýšiť pôrodnosť?

Áno, no bude to trvať dlho. S pôrodnosťou je to ako s parníkom na Mississippi, ktorý keď sa raz pohne, nedá sa len tak zastaviť. Myslím si však, že si mnohí ľudia kladú otázku, aký je zmysel života. Naša spoločnosť nám nedáva žiadne uspokojivé odpovede.

Možno sa ľudia vrátia k tomu, že zmysel života má niečo spoločné s deťmi a rodinou, a budú otvorenejší mať deti. Ak sa nám podarí na veľmi širokej spoločenskej úrovni vykresliť rodičovstvo ako niečo pozitívne, ľudia budú chcieť byť toho súčasťou.

V roku 1921 sme na Slovensku mali takmer tri milióny obyvateľov a dnes máme 5,4 milióna. Oproti stavu pred sto rokmi teda máme o dva a pol milióna viac ľudí. Nie je prirodzené, že rast obyvateľstva sa raz zastaví a v určitom bode začne klesať?

Neexistuje taký prirodzený zákon. Mohli by ste ostať na 5,4 milióna a iba nahrádzať obyvateľstvo – to by asi bolo najlepšie. Ale to, na čo sa pýtate, je, že prečo by bol problém vrátiť sa k trom. A nie je to problém – problém je to obdobie zmeny.

Pracujúci ľudia financujú chorých, núdznych a starých. Ak máte veľa starých, no málo pracujúcich, kto ich zaplatí? Skrátka, peniaze zarábajúcich nepostačia na financovanie tých, ktorí sú na ne odkázaní.

Foto: Postoj/Jakub Lipták

Spomenuli ste umelú inteligenciu ako súčasť riešenia demografickej krízy. Môžete to rozvinúť?

Budeme mať menej ľudí a menej pracovnej sily, ale stále budeme potrebovať veľa vyrábať, aby sme si udržali HDP. Ak niektoré práce bude za nás robiť umelá inteligencia, taká firma alebo jednotlivec si môžu zachovať vysokú mieru produktivity.

Musíme tiež zvážiť, čo chceme učiť študentov na vysokých školách. Vzhľadom na to, že umelá inteligencia zmení trh práce, musíme prehodnotiť, ktoré profesie a akú prácu potrebujeme viac a ktoré menej.

Nie je problém, že práce, ktorých budeme potrebovať menej, sú práve pre vzdelaných ľudí, zatiaľ čo stále budeme potrebovať manuálne pracujúcich ľudí, ktorých umelá inteligencia nevie nahradiť?

Pozrite, ak niekto iba prepisuje formuláre do počítača, to bude robiť umelá inteligencia. Uvidíme obrovské zmeny v robotike. Tieto zmeny prídu v nasledujúcich piatich rokoch.

Na druhej strane s revolúciou umelej inteligencie je spojených veľa nebezpečenstiev. Umelá inteligencia je náchylná na halucinácie, a ak nemáte patričné vzdelanie, neviete povedať, či ide o halucinácie alebo nie.

Jazykový model vám navyše dáva iba najpravdepodobnejší výsledok. Je to papagáj, ktorý vám hovorí to, čo povedala väčšina ľudí, a to, čo mnohí nepovedia, je ako výstup úplne vylúčené.

Inými slovami, odpovede umelej inteligencie sú iba mainstreamové, odrezávajúc menšinové názory. No v priebehu storočí sme videli, že inovácie a zmeny v myslení, intelektuálnom úsilí v obchodnom živote a v umení zväčša neprišli z mainstreamu.

Veľkou témou súvisiacou s demografiou je imigrácia, ktorá so sebou prináša aj spoločenské konflikty, najmä ak imigranti pochádzajú z odlišného kultúrneho prostredia. Čítal som, že o dvadsať rokov bude každý piaty obyvateľ Viedne moslim. Ako pristúpiť k tejto výzve?

Vo Viedni už máme dosť vážne problémy, napríklad v niektorých verejných školách máme väčšinu, ktorá nehovorí po nemecky, čo evidentne znižuje vzdelávacie štandardy. Vidíme jav násilia zo cti. Starší moslimský brat povie sestre, s kým v škole sa nesmie kamarátiť, čo nemôže mať oblečené a že potrebuje jeho povolenie na to, čo smie robiť. Toto prerastá až do násilia a zabíjania.

S tým súvisia aj ďalšie veci, napríklad otec sa nerozpráva s učiteľkou, pretože je žena. Tieto veci už vo Viedni pozorujeme. Ide o kultúrne a nábožensky podmienený fenomén.

Musíme byť oveľa prísnejší voči islamistickým tendenciám. Imigrantom musíme jasne vymedziť hranice v tom, čo od nich očakávame a čo nie je prijateľné. Očakávame rešpekt, uznanie a asimiláciu do našej kultúry. Očakávame, že každý bude pracovať na živobytie, bude sa zapájať do susedstva okolo seba, bude podporovať, aby sa jeho deti učili náš jazyk a hodnoty a získali čo najlepšie vzdelanie.

Požadujeme rešpekt k našim inštitúciám a neakceptujeme diskrimináciu žien, antisemitizmus, zneužívanie sociálnych systémov, zavádzanie šaríe, politický islamizmus, násilie zo cti, fyzické násilie a tak ďalej.

Aké sú možnosti, ako tomuto čeliť?

Musíme zastaviť nelegálnu migráciu. Miesto toho vzhľadom na demografické zmeny potrebujeme pravidelnú migráciu ľudí so zručnosťami, ktorí sa ľahko integrujú, ale nemôžeme akceptovať žiadnu ďalšiu nelegálnu alebo neregulárnu migráciu.

Druhá vec je investovať do europeaizácie či sekularizácie islamu. Islam má krásne spoločenské hodnoty ako pohostinnosť, charita či súkromná zbožnosť. Ale nechceme politický islam, ktorý chce urobiť západnú kultúru islamskou. Ak dosiahneme, aby v Európe prežívala európska sekulárna forma islamu, ktorá bude akceptovať a rešpektovať náš právny systém aj krajinu, spolužitie bude možné.

V západnej Európe vidíme trend, keď mladí Európania podporujúci Palestínu pochodujú v jednom šíku s radikálnymi moslimami, ktorí však majú celkom odlišné hodnoty od tých európskych. Nie je to tak, že miesto toho, aby sa nám sekularizovali moslimovia v Európe, skôr sa radikalizujú mladí Európania?

Sú tu európski ľavičiari podporujúci LGBT hodnoty a zároveň pochodujúci za radikálny politický islam alebo islamské teroristické skupiny ako Hamas. Nie je to racionálne. Žiadali ukončenie vojny v Gaze, a keď k tomu došlo, nezdali sa z toho príliš nadšení. A to je ďalší rozpor.