Tweetnuť
Kopírovať odkaz
Čítať neskôr
Pre uloženie článku sa prihláste alebo sa ZDARMA registrujte.
Politika
11. júl 2022

Mark Galeotti

Putin nie je ako Hitler, nechce vidieť celý svet v plameňoch

Svetoznámy britský odborník na Rusko hovorí, prečo sa prezident Putin dopustil obrovskej chyby a aké sú ďalšie vyhliadky Ruska. 

Putin nie je ako Hitler, nechce vidieť celý svet v plameňoch

Mark Galeotti. Foto – Flickr.com

Ruského prezidenta Vladimira Putina nevníma ako šialenca, ale skôr ako oportunistu, ktorý sa veľmi prepočítal. Myslí si, že útokom na Ukrajinu môže dôjsť k likvidácii putinizmu ako politickej ideológie. 

Mark Galeotti v rozhovore pre Postoj hovorí, prečo si myslí, že Rusku by neúspech na Ukrajine prospel, ako by sa mohol vyvíjať ruský režim po konci Putinovej éry a kto by mal šance Putina nahradiť. 

Profesor Mark Galeotti (1965) je britský akademik a publicista, ktorý sa primárne zaoberá Ruskom a jeho dejinami. V súčasnosti pôsobí v Londýne, no vyučoval aj v New Yorku a Prahe. Je autorom viacerých populárnych knižných titulov, na Slovensku mu vyšli knihy ako Musíme si pohovoriť o Putinovi alebo Krátke dejiny Ruska. Od pohanov k Putinovi.

Galeottiho spolu s ďalšími britskými akademikmi Rusko nedávno zaradilo na sankčný zoznam. Ako povedal pred rozhovorom, je to škoda, pretože na jeseň plánoval opäť navštíviť Moskvu, aby „nasal atmosféru“.

Zaoberáte sa Ruskom a jeho vládcom Putinom už dlhý čas. Boli ste aj vy prekvapený, keď sa Putin rozhodol zaútočiť na Ukrajinu a najmä samotným rozsahom tohto útoku, keď ruské vojská chceli dobyť aj hlavné mesto Kyjev?

Áno. Musím priznať, že som bol jeden z tých, ktorí si mysleli, že šanca, že vypukne vojna, je tak 30 – 40 percent.

Prečo ste to považovali za skôr nepravdepodobné?

Lebo to veľmi nedávalo zmysel. To je práve na celej veci fascinujúce. Až do momentu, kým došlo k invázii, Putin vyhrával. Jeho jednotky boli na rusko-ukrajinských hraniciach, každý sa bál na Ukrajine investovať, jej ekonomika sa prepadala, nemala už prístup k svetovým menám a zahraniční lídri chodili do Moskvy, čo bolo presne to, čo si Putin želal.

A tu je zaujímavé, ako sa prepočítal v kalkule, že Ukrajina skolabuje, a pozoruhodný je aj systém, ktorý vytvoril a v ktorom mu nikto nemal odvahu povedať, že sa mýli. 

Keď sa na to spätne obzrieme, jeho útok na Ukrajinu sa javil ako odvážny krok. Lenže Putin nezvykne robiť odvážne rozhodnutia. On však istotne vychádzal z predpokladu, že do dvoch týždňov sa operácia skončí, že to bude jednoduché a pôjde skôr len o akúsi policajnú akciu. Zatkne aktuálnu vládu, nahradí ju novou, možno budú nejaké protesty... Preto mnohé jednotky, ktoré v prvé dni bojovali, boli z ruskej národnej gardy, malo ísť viac o poriadkovú ako vojenskú operáciu. Takisto nepripravili dostatočné zásoby munície, jednoducho rátali s tým, že o dva týždne bude po všetkom.

Som presvedčený, že Putin to nevnímal ako trúfalý krok. Myslel si, že to bude jednoduché, Západ postaví pred hotovú vec, iste, nejaké sankcie prídu, ale nič také, čo by Rusko nezvládlo. Najviac na tom zaráža, ako veľmi bol odtrhnutý od reality.

Ešte najbližšie roky sa budú vášnivo analyzovať dôvody, pre ktoré sa rozhodol Ukrajinu napadnúť. Napríklad profesor John Mearsheimer, známy predstaviteľ takzvanej realistickej školy, tvrdí, že išlo len o reakciu na možné rozširovanie NATO. Ako sa na to pozeráte vy?

Na jednej strane platí, že Putin a jemu blízky okruh ľudí úprimne veria tomu, že NATO je nepriateľská sila, že Západ sa snaží Rusko podkopať a izolovať. A v tomto zmysle – len v tomto zmysle – má čiastočne Mearsheimer pravdu. Samozrejme, vychádza to z paranoje a zo vzájomných nedorozumení. Viete, ak niekto verí, že celý Euromajdan bola akcia CIA a že Rusko je veľmoc, ktorá si zaslúži svoju sféru vplyvu, mohol rozširovanie NATO vnímať ako dlhodobú priamu hrozbu.

Je to však zložitejšie. Ide o čistú špekuláciu, ale je zjavné, že Putin je už nejaké obdobie v úrade unavený. Vyzerá byť chorľavý, hoci presne nevieme, čo mu je. Nechcem tým povedať, že by ho to v dohľadnom čase malo zabiť, ale môže to ovplyvňovať jeho uvažovanie. Môže si myslieť, že okno príležitostí, ktoré mu umožňuje zaradiť sa do panteónu budovateľov ruskej štátnosti ako Peter Veľký alebo Ivan Veľký, sa uzatvára. 

Možno teda jeho predstava bola taká, že Bielorusko je dnes viac-menej od neho závislé a spolu s Ukrajinou by sa „ruský svet“, teda Rusko, Bielorusko a Ukrajina, znovu zjednotil. To by bol jeho veľký historický počin. A potom možno plánoval ísť na odpočinok. Nemusel by riešiť opätovnú kandidatúru vo voľbách 2024, hoci v autoritatívnom režime je to nebezpečné, ale tento úspech by ho spravil nedotknuteľným.

Môže to byť čiastočným vysvetlením, prečo to urobil teraz, prečo nie už minulý rok alebo budúci rok. Aj v minulosti sa Putinovi podarilo „prechytračiť“ svojich odporcov. Demokratickí politici musia čeliť voľbám – prečo napríklad nepočkal na obdobie po voľbách do kongresu túto jeseň, ktoré môžu Bidena značne oslabiť? Ale zjavne tam prevážila úvaha, že to treba urobiť teraz.

Jeden z mojich zdrojov tvrdil, že ešte dva dni pred inváziou nebol Putin celkom rozhodnutý. Mal údajne tri varianty: plnohodnotnú inváziu, pre ktorú sa napokon rozhodol, obmedzený útok na územie Donbasu alebo pokračovanie v politickej vojne, teda podkopávanie ukrajinského hospodárstva a vyvíjanie tlaku na západných lídrov, aby primali Zelenského k ďalším ústupkom zo strachu, že inak spustí inváziu.

Ako bude ruský prezident ďalej postupovať? Vy ste vypozorovali zaujímavý vzorec v jeho správaní, že ak čelí nejakej vážnej dileme alebo musí urobiť zásadné rozhodnutie, napokon tomu nechá voľný priebeh a zostane pasívny.

V tomto prípade určite išlo o jeho vlastné rozhodnutie, hoci teraz sa veľa hovorí o výzve generálov, aby Rusko zasiahlo a „vojna nám bola nanútená“ a podobne. Jeho blízke okolie, najmä tajomník Bezpečnostnej rady Ruskej federácie Nikolaj Patrušev, to vníma tak, že Ukrajina nám „patrí“. Rozhodnutie však spravil Putin sám, len neočakával, že to bude taký problém.

Ale je pravdou, že Putin nerád robí náročné rozhodnutia. Teraz ide o to, či rozhodne, že ide o otvorenú vojnu, a potom môže mobilizovať ruské zálohy. V tejto chvíli sú totiž prakticky všetky kapacity ruskej armády nasadené na Ukrajine.

Zatiaľ to vyzerá, že sa veľmi zdráha urobiť tento krok a prejsť do otvorenej vojny.

Samozrejme, prináša to veľké politické náklady. Na druhej strane ak to urobí, môže tento rok spustiť ešte jednu zásadnú ofenzívu. Súčasný stav je totiž taký, že čoskoro dôjde ku kulminácii a únave súčasných síl, a tak Rusi už nebudú tento rok schopní urobiť žiadny významnejší útok.

Takže vznikne zamrznutý konflikt...

... áno, alebo patová situácia. Na druhej strane ak mobilizuje, môže získať navyše nejakých 100- až 150-tisíc nových jednotiek, síce slabo vycvičených, určite nie veľmi nadšených a bez primeranej výzbroje. Napriek tomu by to bola čerstvá posila. Budú však veľké straty, čo mu môže aj politicky uškodiť. Preto Putin odsúva rozhodnutie, váha, ale čoskoro bude aj tak neskoro.

Medzi vyhlásením mobilizácie a nasadením vojakov na front potrebuje tri mesiace, nikto však nechce rozpútať ofenzívu na jeseň, za zhoršených poveternostných podmienok. Myslím si preto, že ešte bude otáľať pár ďalších týždňov a veci sa napokon vyriešia samospádom.

Na zasadnutí bezpečnostnej rady 22. februára, kde sa rozhodovalo o uznaní separatistických republík, Putin ponížil šéfa zahraničnej rozviedky Sergeja Naryškina. Zdalo sa však, že aj Nikolaj Patrušev, ktorého ste nazvali „najväčším jastrabom“, sa zdráhal ísť do takého odvážneho kroku.

Zaujímavé sú vystúpenia Patruševa a Šojgua na tom zasadnutí. Šojgu riešil len Donbas, kde „trpia naši ľudia, musíme ich teda uznať“. Išlo mu len o oblasť Donbasu. Patrušev to vnímal v širšom geopolitickom kontexte ako konfrontáciu medzi Ruskom a Západom. Šojgu dokonca USA ani len nespomenul. Svojím spôsobom rozprávali to isté, len z iného hľadiska. Patrušev dopredu vedel, čo má povedať, a Naryškin nie, preto tak dopadol.

Ten televízny záznam zasadnutia bezpečnostnej rady je desivý a zároveň fascinujúci. Naryškin bol vždy lojálny podriadený, hoci nepatrí k Putinovým najbližším. Ale vždy urobil, čo bolo treba, nikdy sa nesťažoval, opustil svoju pozíciu predsedu v Štátnej dume, aby mohol vykonávať súčasnú funkciu. Teda Putin nemusel, a predsa ho ponížil.

V istom momente, keď ho snímala kamera, ste si dokonca mohli všimnúť, ako sa uškŕňa a užíva si to. Mohol ho ušetriť hanby, ale jemu to nedalo. Nešlo o živý záznam, mohli to vystrihnúť, ale Putin to tam predsa nechal a to je na tom zaujímavé. Celé to skôr pripomína cársky dvor. Môže sa povedať len to, čo chce Putin počuť.

Na jednom z rokovaní sa jeden z vyjednávačov s Ukrajinou chcel vyjadriť k nejakým aspektom možnej dohody a Putin mu zobral slovo. Putin teda počuje len to, čo chce počuť. Nepotrebuje ľudí, ktorí majú vlastné názory.

Český historik profesor Rychlík prišiel s tézou, že ak v dejinách Rusi v nejakej vojne prehrali – krymská vojna, vojna s Japonskom, Afganistan –, vytvoril sa priestor na uvoľnenie a reformy. Naopak, ak vo vojne zvíťazili – severná vojna, druhá svetová vojna –, prispelo to k upevneniu absolutizmu. Myslíte, že prípadný neúspech Rusov na Ukrajine môže byť začiatkom pozitívnej zmeny v Rusku?

Myslím si, že áno. Táto vojna svojím spôsobom zabíja ideológiu putinizmu. To platí aj v prípade, keby bola úspešná ruská ofenzíva v Donbase. Môžu ho anektovať a vytvoriť pozemný koridor, no nedosiahnu cieľ, ktorý si na počiatku vytýčili. Navyše náklady na vojnu budú obrovské.

Ekonomická vojna síce nie je rýchla a len zriedkavo dokáže vyvolať politické zmeny, no krajinu vie absolútne poškodiť. Aj keby došlo zajtra k zrušeniu sankcií, ruské hospodárstvo sa nevráti tam, kde bolo. Bude trvať dlhé roky, kým sa ozdravia hospodárske rany, ktoré spôsobili západné sankcie.

Nachádzame sa tak v období, keď začínajú byť zjavné prešľapy a limity imperiálneho putinizmu. Pozrite sa na nastupujúcu politickú generáciu. V tomto prípade nehovorím o radikálnych dvadsiatnikoch, ale o etablovaných kleptokratoch okolo päťdesiatky alebo šesťdesiatky. Nie sú to ideológovia, ale pragmatici. Z pohľadu biznisu je pre nich táto vojna pohromou. A teda ak Putin zomrie alebo odstúpi, čo nemusí byť zajtra, ale v najbližších rokoch, spolu s ním pôjde aj „putinovská generácia“, čo sú ľudia okolo sedemdesiatky. A keď táto generácia odíde, nahradia ju ľudia, ktorých prioritou bude reforma.

Nemyslím tým, že by sa vybrali liberálnodemokratickou, skôr pragmatickou cestou. Teda lepšie vzťahy so Západom, menej agresívna zahraničná politika a povedzme väčšia vymáhateľnosť práva, prípadne ekonomická modernizácia. V každom prípade, musia už uvažovať o nástupníctve a zabezpečiť budúcnosť pre svoje deti.

Lenže je tu aj silná „strana vojny“, teda ľudia, akými sú moderátor Vladimir Soloviov alebo Igor „Strelkov“ Girkin.

Iste, v Rusku sú ideológovia, ako je Girkin, ten sa nikdy nezmení. Nie je úplne bezvýznamný, má nejakých priaznivcov v tajných službách a armáde, na sociálnych sieťach mu násobne narástlo množstvo sledovateľov, ale aj tak je skôr na okraji spektra. Girkin je zaujímavý v tom, že nám vie lepšie priblížiť, čo si tento druh ľudí vlastne myslí.

Pokiaľ ide o Soloviova a jemu podobných, to sú čistí karieristi. Hovoria to, čo chce Kremeľ počuť. Keď sa zmení oficiálna politika, veľmi rýchlo sa vynájdu a budú hovoriť, čo treba. Ide o cynické hlásne trúby.

Zdá sa, že táto vojna bude pokračovať, kým je Putin pri moci. Nemôže sa stiahnuť, lebo by „stratil tvár“ a Západ s ním veľmi rokovať nechce. Je v jeho okolí niekto, kto by ho nahradil a veci urovnal?

Bude potrebný nejaký „postputinovský“ reštart. Spomenuli ste vojnu v Afganistane. Ako povedal Gorbačov: „Toto nie je moja vojna.“ Nepodieľal sa na rozhodnutiach, takže mohol stiahnuť jednotky a bol aj dôveryhodný pre Západ.

Väčším problémom bude, kto by mohol Putina nahradiť. Ak by to mal byť niekto ako minister obrany Sergej Šojgu...

... ktorý sa napriek všetkému javí dosť pragmatický.

Aj ja si to myslím. V poslednom čase sa navyše veľmi neprejavuje, čo môže byť zámer.

V každom prípade, v súčasnosti prebiehajú dve vojny. Typická vojna 20. storočia na Ukrajine a potom ekonomicko-politická vojna 21. storočia Západu a Ruska. Nie je však úplne nepredstaviteľné, že dôjde k nejakej dohode medzi Ruskom a Ukrajinou. Ešte určite nie v súčasnosti, lebo pozície oboch strán sú vzdialené, ale čoskoro budú oba tábory čeliť obrovskému vyčerpaniu.

Pokiaľ ide o Ukrajinu, zatiaľ si vedie dobre, dostala muníciu a zbraňové systémy, ale problém začínajú byť ľudia. Narastajú počty padlých, na rozdiel od Ruska je v krajine plnohodnotná mobilizácia. Rusi môžu nasadiť ďalšie zálohy bez ohľadu na náklady, čo Ukrajincom chýba. Nehovorím, že Rusi vojnu vyhrajú, ale môžu naďalej vážnym spôsobom škodiť...

Inzercia

Možno teda niekedy v priebehu budúceho roka môže nastať situácia, keď dôjde k nejakej mierovej dohode medzi Kyjevom a Moskvou. To však bude zaujímavé, lebo ak by Moskva k niečomu podobnému pristúpila, požadovala by uvoľnenie sankcií, inak to pre ňu nemá žiadny zmysel. A v tej chvíli sa bude musieť Zelenskyj vybrať za západnými partnermi a požiadať ich: „O. K., viete, aby moji ľudia prestali umierať, potrebujem, aby ste urobili toto...“

A to bude výzva, lebo v rámci Západu sú isté krajiny a aktéri, ktorí aktuálnu situáciu vnímajú ako šancu, že Rusko vykrváca a utrpí najväčšie možné škody – ak nie Rusko, tak aspoň Putinov režim. A potom sú, prirodzene, takí, ktorí privítajú každú šancu na ukončenie sankcií...

Pokiaľ ide o snahu zasadiť Rusku čo najtvrdšiu ranu, koho tým myslíte? USA, prípadne Veľkú Britániu? 

Nie, skôr hovorím o Poľsku a pobaltských štátoch. Tie povedia: „Nie, nie, musíme urobiť všetko, čo je v našich silách, aby sme podkopali kapacitu Rusov niečo podobné zopakovať v budúcnosti.“ Ale ako hovorím, v tejto chvíli ešte nie je snaha o mierové rokovania, diskutuje sa len o akomsi pokoji zbraní, čo by však bolo neprezieravé. Obidve strany by mali šancu na preskupenie, ale to by viac pomohlo Rusom ako Ukrajincom.

Na začiatku invázie sme nevedeli, čo si myslieť, dnes to pripomína pokračovanie studenej vojny s hybridnými prvkami. Už prebehla aj komunikácia medzi Lloydom Austinom a jeho ruským náprotivkom Šojguom. Aká bude ďalšia pozícia Západu?

Myslím, že sa vraciame do rokov studenej vojny, možno do 70. rokov, možno na začiatok 80. rokov hneď po sovietskej invázii do Afganistanu. Prinajlepšom uvidíme síce veľmi obmedzenú, pragmatickú formu komunikácie, ale popritom dva súperiace tábory, ktoré si navzájom neveria. Takisto sa bude Západ snažiť Moskve odopierať technológie a financie, ktoré by použila na svoju hospodársku a vojenskú modernizáciu.

Pointou je, že aj v období studenej vojny chvíľu trvalo, kým sa ustanovili komunikačné kanály, aby sa odvrátili krízové situácie, ale aj vtedy si to vyžadovalo nejaký čas. Vždy keď hovoríme o studenej vojne, zväčša máme na mysli neskorú studenú vojnu, na ktorú už bol každý zvyknutý. Nie však na začiatok studenej vojny, teda napríklad berlínsku krízu.

Stalin mal pred smrťou niekoľko vyjadrení, ktoré sa dali považovať za otvorené vyhlásenie vojny Západu...

Presne tak.

Vrátim sa k Šojguovi. Mohol absolvovať ten telefonát s Austinom, ak by mu to Putin neodobril?

Myslím, že nie, Putin mu musel dať zelenú.

To však znamená, že na strane Rusov je istá miera realizmu, snaha udržiavať komunikáciu a predchádzať nedorozumeniam.

Je veľmi ťažké odhadnúť, čo si vlastne Putin myslí. Často môže vychádzať z toho, čo mu povedia, a to je kľúčové, do akej miery si uvedomuje, čo sa deje. Ale stále je to racionálny aktér a nie je nepríčetný. Verí síce dosť vyšinutým teóriám, na základe čoho robí veľmi zlé rozhodnutia, ale vidíme tam určité logické uvažovanie. Prirovnania k Hitlerovi, ktoré sa občas vyskytnú, sú preto nenáležité. Putin nie je niekto, kto chce vidieť celý svet v plameňoch.

Ak by mal Hitler jadrové zbrane, celkom určite by ich využil.

Súhlasím, preto sa vraciam tomu, že Putin sa usiluje celú vec ustáť a je pragmatický. Nemá záujem, aby sa to zvrhlo do priamej konfrontácie Aliancie a Ruska. Mimochodom, je zaujímavé, že napriek bojovnej rétorike sú Rusi veľmi opatrní, pokiaľ ide o NATO. Neposielajú lietadlá na územie západnej Ukrajiny, oveľa menej provokujú svojimi bombardérmi v Pobaltí a potom sú tu Švédsko a Fínsko. Na začiatku sa Rusi zastrájali, že ich vstup do NATO bude mať vážne následky, dnes sa tvária, že im je to vlastne jedno. (Úsmev.)

Dnes sa dokonca zároveň tvária, že nemajú námietky voči vstupu Ukrajiny do EÚ...

Áno, myslím si, že Putin tuší, že sme prehliadli jeho bluf a že hromžiť a zastrašovať už nemôže tak ako kedysi.

To je vlastne to, čo ste už spomenuli, že jeho rozhodnutie Rusko mimoriadne oslabilo.

Určite. Úspech Ruska bol doposiaľ v tom, že predstavovalo „temnú silu“ („dark power“) ako opak „mäkkej sily“ („soft power“). Teda akéhosi nepredvídateľného a nebezpečného bitkára, ktorého radšej uplatíme, dáme mu celé vreckové, len aby nám dal pokoj. Toto zaberalo, kým všetci predpokladali, že Rusko je veľmoc na vzostupe, ktorá môže použiť ohromný vojenský potenciál. A oni ho použili, ukázalo sa však, že to až tak nezaberá.

Dnes sú zaseknutí v konflikte na Ukrajine, ktorá ničí ruskú armádu, dvadsať rokov vojenskej modernizácie Ruska sa prakticky vymazalo. Bude trvať ďalších dvadsať rokov, kým sa spamätajú, ak na to budú mať zdroje. V dôsledku týchto udalostí má preto Putin oveľa menšiu váhu na medzinárodnej scéne.

Dokonca pokiaľ ide o dianie na globálnom juhu, teda v rozvojových krajinách, je to tiež zaujímavé. Ide totiž o konfrontáciu Západu a jeho spojencov s Ruskom, nejde o celosvetovú záležitosť. Oficiálna línia, ktorú razí Rusko a v podstate aj Čína, tkvie v tom, že ide o „západnú koloniálnu vojnu, prečo by ste vy – globálny juh – mali v jej dôsledku trpieť?“

Takže naratív nie je „Rusko je váš priateľ“, ale len negatívne sa vymedzenie, teda „za všetko nesie vinu Západ“.

V podstate teda ide o veľmi defenzívny postoj.

Presne tak, už nemôžu nasadiť toľko svojich zdrojov v iných krajinách. Aj Wagnerova skupina musela zúžiť rozsah svojich operácií v Afrike, lebo jej najlepšie jednotky sú nasadené na Ukrajine. Rusko sa stalo veľmi toxické z politického hľadiska, takže nemá toľko spojencov a celkovo má menší vplyv vo svete.

Ako sa pozeráte na vzťah Ruska a Číny? Narušením vzťahov so Západom sa Putin obrátil k Číne. Samotní Rusi sa však toho vždy obávali. Aká je možnosť, že sa časom stane od Číny závislé?

Nemyslím si, že je to nevyhnutné, ale môže to byť významná črta putinovského obdobia. Samotnému Putinovi to asi až tak neprekáža. Dnešnou hrozbou je pre neho Západ, a hoci môže mať obavy z Číny, potrebuje ju v konfrontácii so Západom. Neskôr to nebude jeho problém, ale problém niekoho iného. A je to aj generačná záležitosť. Ak sa rozprávate s ľuďmi na prelome päťdesiatky a šesťdesiatky, tí si oveľa viac uvedomujú riziká takéhoto spojenectva.

Asi v roku 2015 som mal zaujímavý rozhovor s penzionovaným plukovníkom ruského generálneho štábu. Ten konštatoval, že „o dvadsať rokov Rusko bude nejakým spôsobom spojencom Západu alebo sa z neho stane čínsky vazal. Budeme sa musieť rozhodnúť“. Sú tu teda ľudia, ktorí vidia za horizont Putinovho mandátu, a pre nich je Čína oveľa väčším dôvodom na obavy.

Dnes im Putin nič neodoprie, na druhej strane je málo vecí, ktoré si Číňania nevedia kúpiť. Navyše napriek rečiam o „priateľstve bez limitov“ sa ukazuje, že Číňania boli doposiaľ veľmi nespoľahlivým spojencom. Nie sú ochotní riskovať západné sankcie a poškodenie obchodných príležitostí.

Hrozí v prípade neúspechu kampane na Ukrajine a následných ekonomických a politických problémov rozpad Ruskej federácie, najmä pokiaľ ide o vzťah centra a periférie?

Pochopiteľne, vzťah medzi vládou v Moskve a regiónmi je veľmi pragmatický. Čečenský vodca Ramzan Kadyrov bol doteraz lojálny, lebo dostáva peniaze z centra. Ale výrazná fragmentácia Ruskej federácie je málo pravdepodobná. Možno Severný Kaukaz, ale ten dlhodobo držia pohromade bezpečnostné zložky a prítok financií. Navyše ak by sa Severný Kaukaz odtrhol, mnoho Rusov by to len privítalo. Potom sú dôležité regióny ako Tatarstan. Tam vidím význam v istej forme autonómie. Svojím spôsobom by sa z Ruskej federácie konečne vytvorila autentická federácia. 

Určite však nie samostatnosť, to by napokon nemalo význam. Takže z môjho pohľadu by išlo skôr o nevyhnutný proces reformy celej federácie.

Určite však je dlhodobo neudržateľný imperiálny centralistický model, pričom sovietsky model rovná sa imperiálny model. Keďže aj Gorbačov pretláčal reformu, musel udržať imperiálny model, hoci nová zväzová zmluva by bola trochu odlišná, na to však už nemal príležitosť. Následne Jeľcin i Putin udržiavali centralizovaný štát, odkiaľ tečú peniaze do periférie, a ten je čoraz slabší a čoraz náročnejší na správu. Po Putinovom odchode by tak istá miera decentralizácie mohla byť jednou z reforiem a Ruská federácia by sa stala skutočnou federáciou.

Myslíte si, že Západ ustojí problémy s ekonomickými sankciami, najmä plynom?

Bude to zaujímavé. Putin zjavne vydiera plynom, čo však preňho bude čoraz ťažšie. Čím ďalej, tým viac krajín hľadá nové zásoby plynu v maximálnej možnej miere, určite nás čaká ťažká zima, hoci bude ťažká nielen pre nás, ale aj pre Rusov.

Aj v tomto prípade sa však Putin prepočítal. Vydierať plynom môžete, keď práve nevediete rozsiahly vojnový konflikt na Ukrajine. Niektoré krajiny to budú mať ťažšie, keďže sú viac závislé od ruského plynu, nemajú terminály na skvapalnený plyn a tak ďalej. Niektorí tvrdia, že sankcie nefungujú, lenže Putin si za tie peniaze nevie nič kúpiť. Svojím spôsobom je v situácii konzumenta z neskorého obdobia ZSSR, prípadne celej strednej a východnej Európy. Vec nestojí tak, či máte peniaze, ale či si v obchodoch za ne môžete niečo kúpiť.

Putinova schopnosť používať plyn ako nástroj vydierania je vo veľkej miere obmedzená.

V tomto svetle bolo počas dvadsiatich rokov vlády najväčším Putinovým úspechom asi to, že sa mu podarilo urobiť Nemecko energeticky veľmi závislé od Ruska...

Ja by som to otočil. To nebol Putinov úspech, bolo to zlyhanie Západu. Nemci vedeli o rizikách, ale plyn bol lacný. Zaobalili to síce do fráz typu „obchodná výmena je dôležitá“, ale v skutočnosti išlo o tvrdý pragmatický prístup a Rusi to len využili.

Celkovo by som dosť spochybnil hlavný naratív o korupcii, podľa ktorého „Rusko využíva korupciu ako zbraň“. Naopak, my sme mali korupciu v jednotlivých krajinách a áno, Rusko len využilo šancu. Takže by bolo chybou tváriť sa, že išlo o niečo, čo nám Rusi „urobili“. Rusko ten plyn Nemecku nenanútilo, Nemecko jednoducho chcelo lacnejší plyn a urobilo krátkozraké rozhodnutie.

Je v Putinovom úzkom kruhu niekto, kto by ho dokázal nahradiť a komunikovať so Západom? Nejaká postava na prechodné obdobie?

Myslím, že Šojgu je dnes jediným človekom, ktorý patrí do Putinovho úzkeho kruhu a zároveň dokáže byť pragmatický. Sú tam síce aj pragmatickí biznismeni ako oligarcha Timčenko, ale nemajú politický výtlak. A, samozrejme, úplne nepredstaviteľní sú ľudia ako Patrušev.

Šojguovým problémom však je, že na Západe ho vnímajú, a nie bezdôvodne, ako vojnového zločinca. Na druhej strane iba Nixon mohol vycestovať do Číny, iba Reagan sa mohol dohodnúť s Gorbačovom. Vyžadovalo by to niekoho, kto má na jednej strane silné nacionalistické zázemie a nemôžu ho obviniť, že sa zapredal, ale na druhej strane je dostatočne pragmatický. 

Keby ste sa ma spýtali pred štyrmi mesiacmi, kto nahradí Putina, bol by to určite Šojgu. Dnes je však z viacerých dôvodov oslabený. Ale ide o veľmi schopného politického hráča a bola by chyba odpisovať ho. 

Napokon, nie je asi náhoda, že sa v ruskej politike pohybuje tak dlho, od roku 1991 je nepretržite ministrom...

Áno, jeho politická kariéra predchádza tú Putinovu. Vždy bol pragmatickým etatistom. Nikdy nebol opozičníkom ani extrémistom. Bol spoľahlivým budovateľom inštitúcií a schopným vyjednávačom. Uspel, či už ako minister pre mimoriadne situácie, čo bol rezort v hroznom stave, keď ho preberal, úspešne vybudoval Jednotné Rusko, volebný politický blok, a takisto sa udržal na ministerstve obrany. Takže je to typ človeka, ktorý vie zvládať ťažké úlohy.

Čo hovoríte na skutočné opozičné postavy, Alexeja Navaľného alebo Vladimira Kara-Murzu? Predsa len, Navaľnyj v minulosti podporoval anexiu Krymu.

Úprimne povedané, veľmi by som to nepreceňoval. Iste, Navaľnyj mal v mladosti nešťastné výroky a snažil sa získať nacionalistické hlasy. Dôležité však je, že úprimne verí vo vládu práva a v rovnosť pred zákonom. Nie je síce dokonalý, ale ktorý politik je taký? Najmä je málo takých, ktorí majú odvahu postaviť sa Putinovmu režimu. Dôvod, pre ktorý ho chce Kremeľ natrvalo „pochovať“ v ruskom justičnom systéme, je ten, že ho považujú za nebezpečného. Stále je tak jediným opozičným lídrom a organizátorom, ktorý pre režim predstavuje reálne ohrozenie.

Pokiaľ ide o Kara–Murzu, nemyslím, že má veľké šance. Tí, ktorí sa rozhodli emigrovať, hoci Kara-Murza pravidelne Rusko navštevuje, sa už nemôžu prezentovať ako patrioti a revolucionári. To je hlavný dôvod, prečo sa vrátil Navaľnyj.

Asi však treba skonštatovať, že hľadanie lídra si vyžaduje čas. Kto by predpovedal, že ikonou poľského odporu bude Lech Wałęsa? Existuje celá generácia nových ruských opozičných lídrov, ktorí možno sami nevedia, že jedného dňa pôjdu touto cestou.

Odporúčame

Denník Svet kresťanstva

Diskutovať môžu exkluzívne naši podporovatelia, pridajte sa k nim teraz.

Ak máte otázku, napíšte, prosím, na diskusie@postoj.sk. Ďakujeme.