Lawrence Freedman Nebojme sa toho, že Putin bude ponížený. Je to jeho problém

„Treba pomôcť Ukrajine vydržať dovtedy, kým sa Rusi stiahnu,“ tvrdí Lawrence Freedman, ktorý sa nachádza na ruskom sankčnom zozname. Na margo Ruska hovorí, že urobilo vážne chyby a ukazuje sa, že nie je až také všemocné, za aké sa pokladalo.

Lawrence Freedman bol v minulosti súčasťou komisie, ktorá mala prešetriť britskú angažovanosť vo vojne v Iraku a viackrát radil britskej vláde. Je autorom kníh o histórii vojny a o stratégii. Prezývajú ho aj doyen britských strategických štúdií. Okrem pravidelného prispievania do celonárodných denníkov ako Financial Times komentuje často dianie aj v televízii.

Od začiatku vojny prešli štyri mesiace. Myslíte si, že práve možné rozširovanie NATO o Ukrajinu bolo spúšťačom konfliktu?

Nemyslím si, že to bol spúšťač. Iste, rozširovanie nie je zanedbateľný faktor, keďže v budúcnosti by sa Ukrajina mohla stať členom. Ale Putin zaútočil na Ukrajinu z iného dôvodu: bolo preňho ťažké akceptovať Ukrajinu ako samostatnú krajinu s vlastnou národnou identitou.

Takisto mu dlhodobo prekážalo, že predtým bol na Ukrajine Euromajdan, farebná revolúcia, nepozdávalo sa mu demokratické hnutie proti zmanipulovaným voľbám a korupcii a bál sa, že by podobný vývoj mohol nastať aj v Rusku. Pretrvávali aj problémy s Luhanskom a Doneckom, takže sa tam stretli viaceré dôvody.

A napokon bol presvedčený, že doposiaľ zvládal veľmi dobre ruskú zahraničnú politiku. Sýria bola úspech, prešiel mu Krym, rozdrvil Čečensko, ponížil Gruzínsko. Veril si, že mu prejde aj toto.

Viacerí vyčítajú americkému prezidentovi Bidenovi, ale aj celkovo USA a NATO, že vo vzťahu k vojne na Ukrajine nemajú konzistentnú stratégiu. Potrebujeme jasnú stratégiu alebo je v poriadku, že sa stále priebežne tvorí?

Stratégia je do istej miery vždy aj o improvizácii, podobne je to aj s ruskou stratégiou. My máme stratégiu, ktorá je v tejto chvíli veľmi jednoduchá: treba podporovať Ukrajinu, lebo v tejto otázke nie je priestor na dohodu s Rusmi. Ide o obrovskú výzvu pre celoeurópsku bezpečnosť. Treba teda pomôcť Ukrajine vydržať dovtedy, kým sa Rusi stiahnu.

Ako hodnotíte doterajšie pôsobenie lídrov USA a Veľkej Británie?

Nie som veľkým priaznivcom Borisa Johnsona, ale myslím si, že doposiaľ mu to išlo celkom dobre. USA a Spojené kráľovstvo vedeli, že invázia príde, pohotovo reagovali, a odkedy vojna vypukla, boli pomerne rozhodní. Myslím si, že americkej strane trvalo dlhšie, kým pochopila rozsah krízy, ale teraz tomu už rozumie. Dúfam, že naďalej budeme pomáhať Ukrajine fungovať. Ale sme ešte len uprostred deja, takže je predčasné robiť jasné hodnotenia.

Viackrát ste v posledných týždňoch uviedli, že Rusko je „oslabená mocnosť“ („diminished power“). Aké to môže mať následky?

V predstavách ľudí Rusko vždy predstavovalo všemocnú krajinu, ktorá prevalcuje každého nepriateľa. Investovalo ohromné zdroje do vojenskej modernizácie. Ukazuje sa však, že nie sú až takí všemocní. Urobili vážne chyby, dnes je to jedenásta najväčšia ekonomika na svete, kedysi bola druhá a nikto na Západe s nimi nechce mať nič spoločné.

Iste, Západ má veľa odporcov a často ho obviňujú z dvojakého metra, ale Rusko sa pustilo do niečoho, v čom sa mu zatiaľ vôbec nedarí. A to ho oslabuje. V tejto chvíli je to zjavné aj v spôsobe, akým Rusko reagovalo na vstup Fínska a Švédska do NATO alebo na snahu Ukrajiny, Moldavska a Gruzínska vstúpiť do EÚ. A predpokladám, že podobné to bude v prípade Litvy a Kaliningradu. Nie sú už viac schopní ľudí zastrašovať tak ako v minulosti.

Viackrát ste vyjadrili nesúhlas so stratégiou, že Putina „nesmieme ponížiť“ a musíme mu ponúknuť „únikovú cestu“ alebo možnosť „zachovať si tvár“. Prečo s týmto prístupom nesúhlasíte?

Ak je naším cieľom, ako to interpretuje francúzsky prezident Macron, dostať Rusov preč z Ukrajiny, tak je to ponižujúce pre Putina a s tým sa veľmi nedá nič robiť. Je to jeho problém. V prvom rade tam nikdy nemali vtrhnúť.

Ak chcú Rusi „únikovú cestu“, stále sa môžu vrátiť domov. Rusku sa nikto nevyhráža ani ho neokupuje, takže podobné úvahy nie sú v tomto svetle namieste. Namieste je uvažovať, čo s Ruskom z dlhodobého hľadiska. Ale myslím si, že na to v tejto chvíli nemáme odpoveď.

Patríte k tým, ktorí sa vyhýbajú vešteniu, predpovediam a hľadaniu kostrbatých historických analógií. Predsa však – nachádzame sa v „druhej studenej vojne“?

V tejto chvíli sme v horúcej vojne…

Je to „horúca vojna“ pre Ukrajinu.

A je to horúca vojna aj pre Rusko. Koncept „studenej vojny“ predpokladá, že môže nastať „horúca vojna“. A to vyžaduje úsilie o dialóg a snahu manažovať vzájomné vzťahy, komunikáciu. Rusko však išlo do vojny, my podporujeme jej obeť, bude to trvať nejaký čas a dovtedy budú vzájomné vzťahy napäté. V istom zmysle napätejšie ako v období studenej vojny.

Iste, v tom období došlo k sovietskej invázii do Československa alebo Afganistanu. Stále sme však udržiavali aspoň diplomatickú komunikáciu, dokonca aj na začiatku 80. rokov, keď boli vzťahy vyhrotené. Nachádzame sa tak vo veľmi zvláštnom období bez výraznejšej diplomatickej komunikácie, bez predstavy, ako by mohli vyzerať lepšie vzťahy, navyše v otvorenom odpore voči ruským zámerom.

Takže si nemyslím, že je to podobné, každé obdobie medzinárodných vzťahov je odlišné. Toto je značne odlišné od 60., 70. a 80. rokov.

No prebehla už konverzácia medzi ministrom obrany USA Lloydom Austinom a jeho ruským náprotivkom Sergejom Šojguom.

No trvalo dlho, kým sa vôbec spojili a začali komunikovať. Podobne ako v prípade Milleyho a Gerasimova (náčelníci generálnych štábov). To je minimum, môžu sa diať veci, ktoré si treba vysvetliť, takže je to nebezpečné z viacerých dôvodov, ale stále sa vraciam k tomu, že v aktuálnej situácii nie je veľmi na výber. 

Pred pár dňami ste sa ocitli na sankčnom zozname ruského ministerstva zahraničia spolu s ďalšími 29 britskými intelektuálmi. Tento rok asi na Bajkal nepôjdete.

Áno, tento rok výnimočne Soči nenavštívim! (Úsmev.)