Historik Tibor Dömötörfi Aj môj príbeh ukazuje, čo urobil Orbán s Maďarskom. Dúfam, že sa to o pár dní skončí

S Tiborom Dömötörfim sme sa zoznámili zhruba pred piatimi rokmi, zaujalo ma, prečo sa taký kultivovaný a vzdelaný človek, ktorý nemal politické ambície, stal nepriateľom vlády Fideszu, na čo doplatil vedeckou kariérou.

Na prvý pohľad to nemá žiadnu logiku: pán Dömötörfi je historik aj sociológ, ktorý sa zaoberá nemecko-maďarskými vzťahmi, ale aj skúmaním obdobia komunizmu a jeho vplyvu na rozklad spoločenskej dôvery a hodnôt v Maďarsku, čo vo svojej knihe nazval sociálnou anómiou.

Ešte ako študent sa zúčastňoval na nelegálnych protikomunistických demonštráciách a netajil sa svojím konzervatívnym zmýšľaním. Napriek tomu sa po triumfe Fideszu v roku 2010 aj on ocitol na čiernom zozname.

Rozprávali sme sa nielen o jeho osobnom príbehu, ale najmä o maďarskom príbehu od roku 1956: čo urobil s krajinou komunistický režim Jánosa Kádára a prečo je paradoxne Orbánov režim v istom zmysle pokračovaním kádárizmu.

Je krátko pred voľbami. Dá sa povedať, že Maďarsko od pádu komunizmu nezažilo takéto dramatické voľby?

Pred každými parlamentnými voľbami ich účastníci hovoria: „Toto sú historické voľby. Teraz alebo nikdy.“

Ale v tomto prípade je to naozaj pravda. Jednak preto, že po šestnástich rokoch vlády čelí Fidesz skutočne silnému vyzývateľovi.

Už aj pred štyrmi rokmi bol pokus zjednotiť všetky opozičné strany do volebnej koalície s kandidátom na premiéra, ktorým bol konzervatívec.

To však nevyšlo.

Áno, napriek všetkým očakávaniam zvíťazil Viktor Orbán s až dvojtretinovou väčšinou.

Prečo opozícia vtedy tak pohorela? Bolo to vinou slabého lídra Pétera Márkiho-Zaya?

Háčik bol v tom, že voda a oheň sa nedajú zosúladiť. Široké spojenectvo medzi postkomunistami a pravicovými radikálmi jednoducho nefungovalo. Postkomunisti pod vedením bývalého premiéra Ferenca Gyurcsánya rozbíjali širokú koalíciu zvnútra, bolo tam toľko intríg, že to nikdy nemohlo fungovať.

Výsledkom bola veľká porážka.

Čo robí Péter Magyar a jeho Tisza inak?

Magyar sa z tej porážky poučil. Pochopil, že proti veľkému bloku Fideszu musí postaviť vlastný tábor.

Tisza označuje jednu z dvoch najväčších riek v Maďarsku – Dunaj a Tisza. V skutočnosti je to skratka názvu Tisztelet és Szabadság Párt, teda Strana rešpektu a slobody.

Magyar nazval starú, rozhádanú opozíciu – od postkomunistov cez zelených až po pravicových radikálov – starou opozíciou. Hovorí, že mala celých šestnásť rokov na to, aby zvrhla Fidesz, ale ukázala sa ako neschopná.

V predvolebnom MaďarskuV čom je Péter Magyar iný ako naša opozícia a prečo nám voliči Fideszu gratulujú k Ficovi

Jozef Majchrák

Tvrdí tiež, že ju vlastne živil systém, sedela v parlamente, jej poslanci mali príslušné odmeny, udržiavala sa pri živote.

To obvinenie platí len čiastočne, keďže Fidesz vybudoval systém volieb a vládnutia tak, že opozícia bola v mnohom znevýhodnená.

Napríklad?

Už pred pandémiou, ale najmä počas nej zaviedol systém vládnutia prostredníctvom vládnych nariadení, teda nie podľa zákonov v parlamente.

Vláda sa najprv odvolávala na covid, potom na vojnu na Ukrajine, predtým ešte na migračnú vlnu. Vždy si našli nejaký dôvod.

V súčasnosti v Maďarsku platí výnimočný stav pre vojnu na Ukrajine. Už to je veľmi sporné, v žiadnej inej susednej krajine okrem Ukrajiny sa takéto právne argumenty nepoužívajú, len v Maďarsku.

Rád by som využil vašu expertízu a pozrel sa na maďarský vývoj v širšom kontexte. Ako vedec ste sa zaoberali obdobím komunizmu, teda dôsledkami maďarského povstania z roku 1956, ktoré brutálne zlikvidovali sovietske vojská. Nasledujúci režim Jánosa Kádára reagoval zmäkčením, zaviedol takzvaný gulášový socializmus, keď trebárs v obmedzenej miere povolil súkromné vlastníctvo. Maďarom sa dýchalo lepšie ako ľuďom v Československu alebo v NDR, dokonca sa zvyklo hovoriť, že Maďarsko je najveselší barak v socialistickom tábore. Vo svojich prácach ste však poukázali na to, že kádárizmus rozvrátil spoločenské normy, tradičné väzby aj solidaritu, Maďarsko malo najvyššiu mieru samovrážd na svete. Téza o najveselejšom baraku bola len fikciou?

Zmyslom kádárizmu bol akýsi spoločenský pakt. Nebol nikde zapísaný, bola to len nevyslovená dohoda so spoločnosťou. Znela asi takto: vy, teda ľud, nezasahujte do otázok moci a za to dostanete svoje malé slobody.

Čo to znamenalo?

Už ste to naznačili, postupne sa povoľovalo čoraz viac malých súkromných iniciatív a malých podnikov. Veľkým krokom bolo napríklad povolenie súkromných taxislužieb, nič také ste vtedy v Československu nepoznali.

Ale cenou za to bolo, že sme museli mlčať. Aj sme mlčali. Tento model fungoval viac-menej tri desaťročia.

Bola to aj lekcia z roku 1956. Kádárov štátny socializmus sa totiž vždy bál ľudu a na základe tohto strachu poskytoval spoločnosti ústupky.

Fungovalo to veľmi dlho, až do 80. rokov, keď neproduktivita ekonomiky dosiahla takú mieru, že sme boli nútení prijať veľké úvery zo západných krajín. Viedlo to k úplnému zadlženiu štátu, prakticky až k štátnemu bankrotu.

To bol dôvod, prečo kádárizmus ako zastaraný model skolaboval.

Takže akýsi socializmus s ľudskou tvárou, ktorý bol u nás chvíľu spojený s Dubčekom, sa úplne zdiskreditoval?

Problém je, že v mentalite ľudí sa tento model hlboko zakorenil. Štát – nielen socialistický, ale ako taký – sa o nás stará a zabezpečuje naše základné potreby. A za to mlčíme. Vzdávame sa slobody.

Je v tom veľký rozpor, pretože dodnes sa v politickej rétorike stále hovorí, že Maďari sú národom bojovníkov za slobodu.

Viacero generácií Maďarov bolo socializovaných v presvedčení, že spoločnosť funguje práve týmto spôsobom. Ak nám štát poskytuje určité základné istoty, s politikou nemáme nič spoločné.

Vedie to k veľkej depolitizácii spoločnosti, k pasivite, atomizácii a veľkej strate spoločenskej solidarity. A tak je to vlastne dodnes.

Ešte v 80. rokoch sa robili sociologické prieskumy, podľa ktorých si viac ako dve tretiny Maďarov mysleli, že ak chce človek niečo dosiahnuť, musí porušiť pravidlá.

To je práve sociálna anómia, ktorej som sa venoval, teda spoločenské normy, písané alebo nepísané, sa nedodržiavajú, platia iba v najužších kruhoch – v rodine a medzi najbližšími príbuznými. To, čo sa deje s ostatnými, je nám v zásade jedno.

Niečo podobné môžeme pozorovať aj dnes.

Orbánov Fidesz vznikol na étose boja s komunistami a postkomunistami, ale v skutočnosti je podľa vás pokračovateľom kádárizmu?

Áno, svoju vládu totiž vo veľkej miere postavil práve na tomto modeli. Aj pred voľbami predstavil viaceré opatrenia, ktoré prinášajú úľavu jednotlivcom alebo rodinám. 

No ak napríklad istým skupinám úplne zrušíte daň z príjmu na celý život, znamená to, že tieto príjmy potom chýbajú v štátnom rozpočte, teda verejnosti. Ľudia to však nevidia.

Aj z vlastnej skúsenosti viem, že mnohí stúpenci a voliči Fideszu si práve pre tieto skupinové výhody myslia, že sa nám nikdy nežilo tak dobre ako za Fideszu.

Nezaujíma ich, že ekonomika už roky stagnuje, máme nulový rast, nezamestnanosť opäť stúpa a celková sociálna situácia – zdravotníctvo, školstvo, verejná doprava – je prakticky na pokraji kolapsu.

Ak sa však vrátime tých 35 rokov späť, vtedy sa zdalo, že Maďari sú napriek zadlženosti práve vďaka desaťročiam mäkkého kádárizmu s istými slobodami lepšie pripravení na kapitalizmus a novú éru demokracie než iné postkomunistické krajiny. Nemali ste predsa len lepšie predpoklady než my?

V tomto období prechodu som bol začínajúcim sociológom a je pravdou, že aj medzi odborníkmi prebiehala veľká diskusia, do akej miery je Maďarsko už poloburžoáznou spoločnosťou.

Diskutovalo sa, či už u nás existujú občianske cnosti, podnikateľský duch a podobne. Viacerí boli v tomto ohľade optimistickí, lenže sa ukázalo, že to bola ilúzia.

Za kádárizmu tu totiž nebol polokapitalizmus, len štátnosocialistický systém s prvkami trhovej ekonomiky. Mentálne sme preto na prechod neboli pripravení lepšie než iní.

Uvediem jeden príklad. Prvým demokraticky zvoleným maďarským premiérom sa stal v roku 1990 József Antall. Tento historik sa vždy prihováral k hrdému ľudu, akoby to bol ľud Lajosa Kossutha. Teda národ, ktorý povstal z tradície boja za slobodu 19. storočia.

Ľudia však Antallovi nerozumeli, čo malo jednoduchý dôvod: už to nebol vybájený Kossuthov, ale skôr Kádárov ľud, hlboko poznačený predošlým systémom.

Tento omyl spôsobil po štyroch rokoch porážku občianskeho tábora. V roku 1994 sa k moci vrátili postkomunisti, najprv pod vedením Gyulu Horna.

V tom čase to spôsobilo istý šok. V Maďaroch ešte žili spomienky na krvavý rok 1956, Sovietsky zväz bol pre Maďarov cudzorodý, ruština, ktorú ste sa museli povinne učiť v škole, budila väčší odpor ako u nás Slovanov. Paradoxne, bývalí komunisti boli po páde režimu v Maďarsku prekvapivo úspešní. Premiérom sa stal Gyula Horn, ktorý bol posledným ministrom zahraničných vecí komunistického režimu, ale aj Ferenc Gyurcsány, ktorý bol vedúcim funkcionárom komunistickej mládeže. Prečo sa bývalým vysokopostaveným komunistom do roku 2010 tak darilo?

Gyurcsány bol v čase komunizmu mladým mužom, ktorý rýchlo pochopil, že sa musí modernizovať v myslení aj v rétorike.

V skutočnosti bol neoliberálnym politikom, ktorý pod rúškom Maďarskej socialistickej strany nadväzoval kontinuitu s Kádárovou stranou.

Tým zmiatol veľa ľudí.

Spomínam si, že keď Gyula Horn v roku 1994 prevzal vládu, šírili sa po Maďarsku chýry, že chlieb bude opäť stáť 2,60 forinta ako za komunizmu.

Všeobecne prevládol názor, že ak sa vrátia starí komunisti, všetko bude opäť jednoduché, lacné a dobré ako za Kádára.

Samozrejme, šíritelia vedeli, že je to lož. Ale fungovala.

Potom sa rozpory vyostrili tak, že Orbán v roku 1998 porazil Gyulu Horna. Nastúpila prvá Orbánova vláda, ktorá však vládla len do roku 2002.

Ale to bol ešte o dosť iný Orbán, ktorý prišiel po roku 2010, nie?

Iste, Orbán sa vtedy ešte snažil pokračovať v modeli Józsefa Antalla, teda chcel vytvoriť buržoázne Maďarsko s buržoáznymi hodnotami a väzbou na Západ.

Lenže na túto líniu doplatil a o štyri roky prehral.

V roku 2002 sa tak opäť dostali k moci postkomunisti, najskôr pod vedením Pétera Medgyessyho, ktorého ho vo vnútornom boji o moc nahradil Ferenc Gyurcsány. Ten už bol nútený niektoré sociálne dávky rušiť, mal toho na rováši viac, a tak sa Viktor Orbán v roku 2010 veľkolepým spôsobom vrátil k moci.

Tieto nulté roky, počas ktorých vládli socialisti, uvrhli Maďarsko do ťažkej krízy. V roku 2008 sa vaša krajina ocitla na pokraji finančnej katastrofy, štát musel žiadať o pomoc Svetovú banku či MMF, navyše mnohí občania boli vysoko zadlžení pre úvery vo švajčiarskych frankoch. Viem, že v roku 2010 ste aj vy volili Fidesz s nádejou, že konečne prídu lepšie časy. Napokon ste sa aj vy stali nepriateľom nového režimu a prišli ste o prácu. Čo sa vlastne stalo?

Najskôr by som len predoslal, že svoje osobné skúsenosti nemôžem písomne dokázať. Niečo som počul, niečo sú dojmy, v každom prípade som si z udalostí vo svojom živote vyvodil isté závery.

Vyzerá to ako veľký paradox. Už ako študent som bol antikomunisticky naladený, zúčastňoval som sa na všetkých pololegálnych či nelegálnych demonštráciách proti vtedajšej komunistickej vláde. Býval som v jednom študentskom domove v Budapešti, ktorý bol akousi liahňou študentov s národnokonzervatívnym zmýšľaním.

Zaujímavé je, že na druhej strane ulice bol študentský domov, kde v tom čase pôsobil aj Viktor Orbán, tam bolo zas hniezdo mladých liberálov.

Poznám z počutia aj pár príbehov z jeho študentských čias, teda viem, že už vtedy sa správal bezohľadne a egocentricky.

Pokiaľ teda správne rozumiem, hodnotami ste patrili do prostredia, do ktorého sa neskôr včlenil aj sám Viktor Orbán, keď sa postupne pretransformoval z liberála na národného konzervatívca.

V tomto zmysle áno, vždy som mal antikomunistické postoje. Nikdy som nebol členom žiadnej strany, hoci ma pozývali do kresťanskodemokratickej strany, niektorí sa ma neskôr pýtali, prečo nevstúpim do Fideszu. Vedome som sa však držal bokom od politiky a sústreďoval som sa na svoju vedeckú prácu.

Keď som neskôr pôsobil v Historickom ústave Maďarskej akadémie vied, netajil som sa svojím hodnotovým nastavením, ale ani som ho príliš nepropagoval.

Môj šéf bol bývalý komunista, ktorý sa po páde režimu stal liberálom. Samozrejme, vedel o mojich názoroch; keď bol pápež na návšteve Maďarska, podpichoval ma vetami typu: „Tvoj pápež sa vracia.“

Zároveň ma rešpektoval, moje odborné práce vznikali pod jeho krídlami.

Riaditeľovi ústavu už v minulosti pridelili zástupcu, ktorý bol považovaný za človeka blízkeho Fideszu, s tým, že ho raz po odchode do dôchodku nahradí.

Po triumfe Orbána v roku 2010 však prišli masové čistky.

Viktor Orbán už predtým ako opozičný líder v rozhovore s jedným západným korešpondentom povedal, že ak sa vráti k moci, prepustí tridsať až štyridsať percent štátnych zamestnancov, pretože je medzi nimi príliš veľa komunistov.

Nový riaditeľ ústavu, ktorý nahradil môjho bývalého šéfa, dostal kvótu, koľko zamestnancov musí prepustiť.

Proces sa spustil. Postupne z ústavu odchádzalo čoraz viac ľudí a prijímali sa noví, ktorí boli jednoznačne naklonení Fideszu.

Prečo ste sa však na zoznam dostali aj vy?

Nebol som medzi prvými prepustenými. Dostal som istú odkladnú lehotu, ale nakoniec bolo jasné, že raz prídu aj po mňa.

V poslednom období som totiž pracoval ako vedecký tajomník Historického ústavu.

Hoci som mal s riaditeľom ústavu len profesionálny vzťah, zabezpečoval som každodenný chod ústavu, dokumentáciu, organizáciu podujatí a podobne, pre Fidesz bolo všetko jasné: som človekom starého komunistu.

Samozrejme, nič z toho neplatilo, ani osobne, ani politicky.

Nakoniec som sa dostal na zoznam aj ja a donútili ma odísť. Nepovedali mi žiadne oficiálne odôvodnenie, šírili sa len rôzne klebety a vymyslené konštrukcie.

Dostali vás z Historického ústavu, ale nemohli ste ako vedec zamestnať niekde inde?

Nie. Je to opäť jedna z vecí, ktoré nemôžem rukolapne dokázať, preto nechcem nikoho priamo obviňovať.

Fakty sú však takéto: prišiel som o príjem, nemohol som si ďalej dovoliť nájom v Budapešti, takže som sa musel vrátiť domov na vidiek. Keďže som aj vyštudovaný muzeológ, hľadal som prácu v miestnych múzeách.

Jeden môj známy, človek, ktorý udržiaval dobré vzťahy so všetkými stranami, mi v tom čase povedal, že moja snaha je márna, pretože som na čiernej listine Fideszu. Vraj ma do žiadnej štátnej inštitúcie nikde v Maďarsku nevezmú.

Ukázalo sa, že mal dobré informácie. Poslal som desiatky, stovky žiadostí na všetky možné miesta a buď som nedostal odpoveď, alebo ma neprijali.

Teda všetky pozície vo verejnej sfére boli pre vás zablokované?

Áno. Zaviedlo sa pravidlo, že kto je komunista, nesmie byť prijatý do verejnej služby, no a moje meno sa na čiernom zozname ocitlo tiež.

Mali ste pred päťdesiatkou, ako vedec ste teda v Maďarsku definitívne skončili?

Dá sa to tak povedať. Neskôr som ešte vďaka jednému či dvom bývalým kolegom mohol spolupracovať na niekoľkých vedeckých prácach, ale išlo najmä o redakčné práce.

To, čo sa stalo vám, sa v masívnom meradle dialo aj iným maďarským vedcom?

Áno, na dokreslenie preskočím do súčasnosti. Péter Magyar precestoval celú krajinu, vystupuje aj v najmenších dedinách, často to vysiela na Facebooku. Náhodou som videl jedno stretnutie vo východnom Maďarsku, kde mu istá mladá žena opísala príbeh, ktorý sa ako cez kopirák podobal na ten môj: neopodstatnené prepustenie, čierny zoznam a nemožnosť dostať prácu kdekoľvek v štátnej správe.

Problém je, že ho nikto z nás nevie dokázať. V diktatúrach sa najtrápnejšie rozkazy nikdy nevydávajú písomne, ale telefonicky alebo ústne.

Kto boli tí ľudia, ktorí vás všetkých nahradili v Historickom ústave? Predpokladám, že nešlo len o stranícke kádre, museli mať isté vzdelanie či vedecký status.

Tí, ktorí prišli, naozaj mali príslušné vzdelanie aj nejaké vedecké výsledky, teda minimálne PhD. To sa dalo splniť. Ale poviem otvorene, že sa ich dalo spoznať už na prvý pohľad. Napríklad – a znie to možno banálne – nikdy nepozdravili. A ani neodzdravili. So mnou sa vôbec nerozprávali.

Jedna scéna mi zostala v pamäti. Na sekretariáte som bol ja, sekretárka a jeden starší kolega. Prišiel mladý muž, nikoho nepozdravil ani sa nepredstavil. Starší kolega k nemu pristúpil a povedal: „Som taký a taký doktor, pracujem tu už dvadsať rokov, kto ste vy?“

Predtým v ústave panovala priateľská atmosféra, ale všetko sa zmenilo, celý ústav prenikla veľmi nepríjemná klíma, intrigovanie alebo ignorovanie.

To sa zrejme prejavilo aj na klesajúcej vedeckej úrovni.

Neviem to celkom posúdiť, lebo po odchode som už ich vedecké aktivity detailne nesledoval.

Jeden z vedcov, ktorí prišli po nás, nesprávne citoval moje práce. Nemuselo to byť úmyselné, ale stalo sa to.

Nie je však náhoda, že viacerí využili ústav ako odrazový mostík do nových sfér. Relatívnu autonómiu Akadémie vied čoskoro Fidesz zničil. Celú sieť výskumných ústavov rozbili, popri tom vzniklo niekoľko vlastných inštitútov blízkych Fideszu, najmä v humanitných vedách.

Tí kolegovia, ktorí využili Historický ústav ako štart k vedeckej kariére, veľmi rýchlo prešli do inštitútov patriacich Fideszu a pokračovali tam.

O čo išlo Fideszu pri týchto masových čistkách? Bolo za tým niečo viac pudové, teda ideologická a osobná pomstu voči socialistom, ktorá zhodou okolností zasiahla aj ľudí ako vy? Alebo to bol cielený a premyslený spôsob, ako budovať nový režim?

Nerád hovorím o pomste. Ani si nemyslím, že to bola pomsta, išlo o súčasť budovania autoritárskeho režimu. Každý autoritársky režim musí zničiť nezávislé inštitúcie. A práve takou bola vedecká akadémia. Preto proti nej viedli kultúrny boj.

To isté sa dialo aj s inými nezávislými výskumnými inštitútmi a najmä s nezávislými médiami, ktoré boli prakticky znárodnené. 

Viktor Orbán bol mužom, ktorý v júni 1989 na slávnostnom pohrebe Imreho Nagya v Budapešti odvážne žiadal slobodné voľby a stiahnutie sovietskych vojsk. Ako si vysvetľujete vývoj niekdajšieho disidenta a antikomunistického hrdinu slobody?

Súčasťou Orbánovej povahy bola vždy mimoriadna túžba po moci.

Len si pozrime jeho dnešný jazyk, vždy hovorí „ja“: ja sa o to postarám, ja vyplácam dôchodky, ja vám budem vyplácať mzdy. Aj keď ide o vládne opatrenia, všetko personalizuje. Je to veľmi egocentrický človek.

Samozrejme, to nevysvetľuje všetko. Pozoruhodný je náhly obrat vo vzťahu k Rusku.

Neexistujú dôkazy ani spoľahlivé vysvetlenia, len domnienky, prečo sa to stalo. V horúčke volebnej kampane kolujú videá a informácie či dezinformácie, že v roku 2009, krátko pred voľbami v roku 2010, bol v Moskve a tam si ho Rusi takpovediac kúpili. Ale stalo sa to? Ak áno, asi to zostane navždy tajomstvom.

Lenže naozaj došlo k zlomu.

Zaujímavé je, že predtým sám hovoril, že Rusom sa nedá veriť, že sloboda vždy prichádzala zo Západu a že patríme do západnej aliancie.

Prišiel však obrat, ktorý dosiahol smutný vrchol po vypuknutí rusko-ukrajinskej vojny.

Dnes je hlavným argumentom proti jeho najväčšiemu vyzývateľovi tvrdenie, že Tiszu financuje Ukrajina. Pritom naším najväčším priateľom by mala byť práve Ukrajina – krajina, ktorá bráni svoju slobodu a nezávislosť proti Rusku.

Pre mňa je záhadou, ako sa to mohlo stať v prípade národa, ktorý dvakrát prišiel o svoju slobodu vinou ruských vojsk, v roku 1849 a v roku 1956.

Nie je za obratom Orbána najmä oportunistická stávka silu Ruska? Možno vychádza z toho, že Rusi vyhrajú na Ukrajine, čo zmení mocenské pomery v Európe, navyše Ukrajina nie je v Maďarsku pre svoju politiku voči maďarskej menšine nijako populárna. Nemôže ísť najmä o takýto cynický kalkul?

Bezpochyby to môže byť aj politický kalkul.

Ako historik však s úžasom sledujem, že sa používa rovnaká slovná zásoba ako vystrihnutá z 50. rokov, z najtemnejších stalinistických čias, keď sa hovorilo o imperialistoch, vojnových štváčoch a podobne. Je to ten istý jazyk.

O to zaujímavejšie je, že podľa nezávislých prieskumov verejnej mienky najväčšiu skupinu voličov Fideszu tvoria ľudia nad 60 či 65 rokov. Je to prekvapujúce, lebo oni si ešte tie časy pamätajú – aj silu Sovietskeho zväzu, aj pokrytectvo tej doby.

Prečo však veľká časť spoločnosti, najmä jej silný konzervatívny prúd, ktorý bol tradične antikomunistický a antiruský, tento Orbánov obrat prijala a zmenila pohľad na Rusko? Hoci ako dokazuje Putinova vojna, Rusko je dnes agresívnejšie a nebezpečnejšie, než bolo v 70. či 80. rokoch.

Má to viac vrstiev. Po prvé, Fidesz v zásade s výnimkou sociálnych sietí ovláda celý mediálny priestor. Všetky veľké celoštátne denníky, všetky okresné noviny, ktoré číta najmä vidiek, sú v rukách Fideszu a prinášajú len štátnu propagandu.

To isté platí o verejnoprávnych televíznych staniciach. Najmä príslušníci nižších sociálnych vrstiev majú televíziu zapnutú celý deň. Sú neustále vystavení mediálnej mašinérii, čo má aj podvedomý účinok.

V tejto súvislosti by som uviedol jednu historickú paralelu, na ktorú poukázal istý môj dobrý kolega. V nemeckej spoločnosti existoval dlhodobo latentný antisemitizmus, ale nebol to vražedný antisemitizmus. Hitler sa dostal k moci v roku 1933, Krištáľová noc prišla v roku 1938. Goebbelsovej propagande tak trvalo iba päť rokov, kým myslenie ľudí pretransformovala do tejto strašnej podoby.

Samozrejme, táto paralela neplatí jedna k jednej, ale mechanizmus vymývania mozgov v totalitnom režime účinkuje.

Niečo podobné podľa mňa prebieha aj v Maďarsku, len obrátene vo vzťahu k Rusku.

Róbert CsereJe pravda, že Orbán je ako sup. Aj tak by som mu dal ešte hlas

Martin Hanus

Spomínam si, ako sme ešte počas mojich študentských čias na znak protestu po večernej pijatike verejne spievali na ulici antistalinistické piesne. Všeobecná nálada bola taká, že všetko, čo bolo politicky ruské, sa odsudzovalo. Rusko znamenalo Východ. Básnik, ktorý po roku 1956 musel emigrovať, v jednej slávnej básni adresovanej Kádárovi napísal verš: „Presunul si našu krajinu do Ázie.“

Takto sme Rusko dlho vnímali. Konsenzom po zmene systému bolo, že patríme do Európy, do západnej Európy.

Dnes Orbán otvorene hovorí, že sme prekážkou pre Európsku úniu.

Maďarsko pravidelne blokuje rozhodnutia EÚ, ktoré si vyžadujú jednomyseľnosť. A jedným z kľúčových tvrdení kampane Pétera Magyara je, že sa musíme vrátiť do západnej Európy. 

Patríme tam, už náš prvý kráľ, svätý Štefan, urobil toto rozhodnutie a vďaka tomu mohlo Maďarsko prežiť ako štát. Patríme na stranu Európy a Ríma, teda v dnešnom zmysle na stranu západnej Európy a Európskej únie.

Hovoríte, že Orbán autoritársky prestaval štát. Napriek tomu sa konajú voľby, v ktorých Orbán môže prehrať, a väčšina Maďarov verí, že ich naozaj prehrá. Alebo pochybujete, či tie voľby budú demokratické?

Sú na to rôzne pohľady. Počuť aj extrémne názory, podľa ktorých Fidesz pod nejakou zámienkou, napríklad cez núdzové nariadenia alebo cez provokácie, voľby odloží.

Tomu však neverím, to by už podľa mňa nebolo možné.

Voľby sa budú konať a myslím si, že pri sčítaní alebo odovzdávaní hlasov sa klasické volebné podvody neudejú.

Problém je však inde. Skutočný volebný podvod sa deje už teraz. 

V akom zmysle?

Prostredníctvom štátnych médií prebieha systematická indoktrinácia, ktorú opozícia pre nedostatok peňazí a zdrojov nemôže vyvážiť. Vymývanie mozgov nemožno zastaviť. Ukrajina je dnes hlavným argumentom proti Tisze, na maďarských uliciach vidno viac portrétov Zelenského než na Ukrajine, samozrejme, iba v negatívnom svetle.

Sú aj iniciatívy odporu. Niektorí starostovia nariadili zrušiť zmluvy s firmou, ktorá vyvesuje na reklamných plochách tieto obrovské protiukrajinské plagáty.

Nie je to masový jav, ale je to viac než gesto. Alebo niektorí opozične zmýšľajúci tieto plagáty vlastnoručne prepisujú a maľujú na ne opačný názor. Je to skôr gerilová metóda.

Propaganda však funguje, najmä na jednoduchších ľudí.

Podľa prieskumov dôveryhodných agentúr má Tisza medzi mladými ľuďmi do tridsiatich rokov dvojtretinovú väčšinu. Medzi vysokoškolsky vzdelanými voličmi má tiež takmer dvojtretinovú väčšinu.

Naopak, najväčšou skupinou voličov Fideszu sú tí s najnižším vzdelaním a starší ľudia nad 65 rokov. S trochou preháňania, ale nie bez dôvodu možno povedať, že ide o sociálne skupiny, ktoré sú najľahšie ovplyvniteľné.

Orbán minulý týždeň doslova povedal, že ešte majú náboje v zbrani. Teda majú metódy a akcie, ktorými môžu súpera oslabiť.

Ak hovoríte o indoktrinácii v maďarských verejnoprávnych médiách, máme si to predstaviť tak, že to má podobu tvrdej propagandy, aká bola aj u nás za socializmu? Alebo je to jemnejšie, sofistikovanejšie?

Orbánizmus je kádárizmus 2.0. Táto paralela platí v mnohých ohľadoch.

Pokiaľ ide o mediálnu propagandu, v kádárizme bolo veľa klišé o slávnej komunistickej budúcnosti a večnom priateľstve so Sovietskym zväzom. Už vtedy som mal pocit, že tomu nikto neverí, aspoň v mojom okolí.

Dnešná propaganda Fideszu je veľmi priamočiara, neváha klamať a nepravdy ešte zveličuje. Predstavuje nebezpečenstvá, ktoré neexistujú alebo nie sú také, ako sa opisujú. Napríklad tvrdenie, že opozícia zavedie Maďarsko do vojny.

Do toho prišla vojna s Iránom, ktorú vedie veľký budúci nositeľ Nobelovej ceny za mier Donald Trump. (Smiech.)

A veľký spojenec mierotvorcu Orbána.

V tejto súvislosti stojí za pozornosť, že hovorcovi maďarskej vlády položili otázku, či Trump požiadal vládu, aby sa maďarskí vojaci v Iráne podieľali na otvorení Hormuzského prielivu. Odpoveď bola jednoznačne nie. Potom prišla druhá otázka: A keby taká žiadosť prišla, čo by vláda urobila? Hovorca odpovedal: „V tom prípade by to vláda dôkladne zvážila.“

Rozumiete tomu? (Smiech.) Hovorca vlády nepovedal nie! To je priam vesmírne pokrytectvo.

Tá istá vláda celé roky dennodenne hovorí, že všetci, ktorí podporujú Ukrajinu, chcú vojnu a všetci, ktorí pomáhajú Ukrajine v obrane, sú vojnoví štváči.

Záverom ešte otázka k Péterovi Magyarovi, ktorý v nedeľu možno porazí Orbána a stane sa jeho nástupcom. Je to talentovaný dobrodruh alebo má skutočne na to, aby zmenil Maďarsko?

Už pred rokmi som hovoril, že ak má v Maďarsku dôjsť k zmene, nastane to len zvnútra Fideszu. Musí prísť niekto zvnútra, kto chce alebo dokáže rozbiť tento systém. Zvonka je opozícia príliš umlčaná a zviazaná.

A práve Péter Magyar pochádza z druhého radu Fideszu. Bol manželom Judit Vargovej, exministerky spravodlivosti Fideszu. Sám bol generálnym riaditeľom štátnej inštitúcie pre študentské pôžičky, čiže bol vo Fidesze aktívny.

Ste teda optimistický?

Opatrne optimistický. Fidesz netreba podceňovať, pokiaľ ide o otázky moci.

Bol som na niekoľkých veľkých zhromaždeniach Pétera Magyara, treba uznať, že to robí veľmi profesionálne, výborne využíva sociálne siete.

Samozrejme, kedysi som veril aj mladému Orbánovi, takže istá opatrnosť je na mieste. Zároveň platí, že s tým, čo dnes hovorí Péter Magyar, sa takmer úplne stotožňujem.

Prekáža mi, že sa jednoznačne nestavia na stranu Ukrajiny. Dá sa to chápať, nerobí to z volebnotaktických dôvodov, nálada v krajine je proti Ukrajine taká vyhrotená, že neistých voličov nechce poslať do náručia Fideszu.

Aj keď verím, že ak sa dostane k moci, zaujme jasnejšie stanovisko.

Nenazval by som ho teda dobrodruhom. Zatiaľ postupuje ako Terminátor, každý deň má štyri, päť, šesť podujatí na rôznych miestach, precestuje stovky kilometrov denne.

To by podvodník nerobil – bolo by to príliš namáhavé. Preto som opatrný, ale optimistický. Verím, že to, čo hovorí, myslí vážne.