Historici z podcastu Přepište dějiny Výroky Roberta Fica sú ďalej, než kam kedy zašiel Miloš Zeman. Žiak prekonal učiteľa

„Manipulácia s dejinami je otázka vkusu. Politik hľadá voliča s rovnakým vkusom, ochotného na to pristúpiť,“ hovoria historici Michal Stehlík a Martin Groman.

Michal Stehlík je riaditeľ českého Pamätníka národného písomníctva a profesor na Filozofickej fakulte Karlovej univerzity. Martin Groman je historik médií, publicista a predseda Spoločnosti Ferdinanda Peroutku.

Spoločne už päť rokov vytvárajú populárny podcast Přepište dějiny, v ktorom rozoberajú pôsobenie historických tém vo verejnom priestore. Často sa venujú tomu, ako politici s dejinami manipulujú.

Nedávno absolvovali verejné vystúpenia v Dolnom Kubíne, Banskej Bystrici a Hlohovci. Stretli sme sa a porozprávali o tom, ktoré „historické nálepky“ vo verejnosti fungujú najlepšie, o hranici medzi prípustnou aktualizáciou dejín a manipuláciou či o tom, ako dnes pristupovať ku kontroverzným historickým osobnostiam.

Je v poriadku pomenovať ulicu po Jozefovi Tisovi? Ktoré slovenské historické témy a osobnosti rezonujú v českom priestore? S čím z histórie sa najviac rýmuje naša súčasnosť?

Na Slovensko ste sa rozhodli vycestovať v máji, lebo ste predpokladali, že v období okolo výročia konca druhej svetovej vojny niektorý politik povie niečo aktualizačné z hľadiska prepisovania dejín?

Michal Stehlík: Logika bola úplne jednoduchá – my v podstate chodíme len tam, kam nás pozvú. Keď prišlo pozvanie z Dolného Kubína a prakticky v rovnakom čase aj z Hlohovca, povedali sme, že to nebude skôr ako v druhej polovici mája, lebo začiatkom mesiaca sme boli úplne vyťažení výročím konca vojny.

Termín sme teda ladili skôr zhodou okolností. Keď už sme mali Hlohovec a Kubín viac-menej jasné, povedali sme si, že niekde medzi nimi je vlastne Banská Bystrica, kde máme kontakty, tak sme ich oslovili priamo. Bola to teda skôr zhoda okolností a snaha vyhnúť sa samotnému výročiu vojny, keďže prvá polovica mája bola u nás v Česku veľmi hektická, čo sa týka historických diskusií.

Martin Groman: Sú dve istoty. Prvá je, že niekto v máji určite povie niečo nešťastné, lebo vtedy všetci majú výroky zamerané na históriu. Druhá je, že dnes politici už ani neberú ohľady na výročia a historické nezmysly sa objavujú priebežne. Takže nech ideme kamkoľvek, vždy je to po nejakom nešťastnom výroku.

Určite ste zaregistrovali výroky Roberta Fica v Michalovciach a na iných miestach, kde hovoril o tom, že sloboda prišla z východu, železnú oponu vymyslel Winston Churchill, a druhú svetovú vojnu rámcoval rokmi 1941 až 1945. Zašiel niekto z českej politickej scény tak ďaleko ako on?

Michal Stehlík: Myslím, že nie. Aj keď česká politická scéna s históriou pracuje, za posledné dva-tri roky sú podobné extrémy okrajové a týkajú sa okrajových osobností. Napríklad poslanec Jaroslav Foldyna, ktorý jazdí s ruskými Nočnými vlkmi na motorkách, s dejinami pracuje aj Tomio Okamura. Ale aby niekto ako reprezentant politickej strany takto otvorene vťahoval do histórie Stalina, Červenú armádu a východ, to takto ostro a jednoznačne nikto nerobí.

Martin Groman: Dokonca by som povedal, že Fico v tomto prekonáva svojho učiteľa Miloša Zemana. Ten mu radil, ako hrať na všetky strany, ako ísť do Moskvy, ale neukazovať sa na prehliadke, položiť veniec, ale nemať georgijevskú stužku. To vo svojej dobe robil aj bývalý český prezident. Ale výroky Roberta Fica sú ešte ďalej, než kam kedy zašiel Zeman. Tu žiak prekonal učiteľa.

Historik Andrew RobertsVáš premiér nehovorí o Churchillovi pravdu

Juraj Kríž

Ako Ficove vyjadrenia reflektovala česká verejnosť? Vyvolali nejaký ohlas?

Michal Stehlík: Myslím si, že po predchádzajúcich skúsenostiach sa to už, bohužiaľ, berie skôr ako folklór. Ešte minulý rok sme mali diskusie v súvislosti so Slovenským národným povstaním, ale dnes je to už len „je to tu zas“. Pred deviatym májom si už ľudia hovorili – no, Fico bude v Moskve. Vlastne tým už neboli prekvapení.

Možno prvý rok po slovenských voľbách v nás bol nejaký priebežný šok, keď Fico a ľudia zo Smeru začali prezentovať teórie o tom, že dobro prichádza len z východu a zlo zo západu, keď kládli veniec na hrob Gustávovi Husákovi. Ale keď sa to opakuje, už je to len pokrčenie plecami – taký je, tak bude hovoriť. 

Aj to, na čom sme sa nedávno veľmi smiali – ako vlastne otočil dejiny a fultonský prejav Winstona Churchilla interpretoval nie tak, že pomenoval hrozbu železnej opony, ale že na budovanie železnej opony vyzýval. Už to nie je prekvapenie, skôr potvrdenie toho, ako funguje.

Martin Groman: Navyše české prostredie je v tomto iné. Máme dve oslobodzujúce armády, z východu aj zo západu, takže je to vždy kontroverzia. Keď niekto oslavuje Američanov, iný mu vyčíta, že zabúda na Červenú armádu, alebo naopak. Na Slovensku je ten príbeh jednoznačnejší.

Michal Stehlík: My sa vlastne míňame aj v ďalšej veci. Keď Fico, Blaha a ďalší hovoria o Povstaní, často aktualizujú pojmy fašista a nacista – sú tu „zelení fašisti“, „dúhoví fašisti“, „liberálni fašisti“. Aj u nás sa síce vo verejnom priestore pracuje s pojmom fašista, ale nemá takú silu ako na Slovensku, kde má SNP veľkú rezonanciu.

Martin Groman: Je to dané aj históriou za druhej svetovej vojny. V našom verejnom priestore je nepriateľ gestapák, na Slovensku je to skrz SNP boj medzi partizánmi a fašistami, čo u nás nie je. Sledujeme skôr represívne zložky než armádu.

Michal Stehlík. Foto: Postoj/Andrej Lojan

Argument Hitlerom sa však využíva aj v Česku.

Michal Stehlík: Argument Hitlerom sa využíva v celej Európe. Fašizácia čohokoľvek funguje, ale na Slovensku má väčší emočný náboj.

Keď sa pozriete na verejný priestor, najmä v kontexte SNP, tak vlastne všetky pamätné tabule na Slovensku spomínajú protifašistický boj. U nás v Česku pojem protifašistický v podstate vo verejnom priestore nemáme. Máme síce krátke májové povstanie, ale to nie je taká veľká pečiatka vo verejnom priestore.

Hitlerizácia je skôr nálepka. V parlamente sa politici hádajú, kto z nich je Hitler, počas covidu sa robili prirovnania ku koncentráku, ale je to všeobecný princíp, vlastne hitlerizácia politiky.

Martin Groman: Je to jednoducho synonymum pre nepriateľa.

Ktoré z historických nálepiek, ako hovoríte, fungujú v Česku najlepšie?

Michal Stehlík: Pre väčšinu spoločnosti funguje všetko, čo je spojené s okupáciou a druhou svetovou vojnou – to je všeobecný trend, nielen v Česku. Druhá svetová vojna, fascinácia zlom, temnotou. Ak chcete predať časopis, dáte na titulku Hitlera alebo Heydricha a zvýši sa náklad.

Martin Groman: U nás je teraz škandál okolo asi pätnásteho „originálneho“ auta, v ktorom jazdil Heydrich. Je to úplný nezmysel, ale médiá to živia, lebo to zvyšuje čítanosť. Protektorát sa stáva do istej miery popkultúrnou témou.

Nie je možné neaktualizovať dejiny, neprepisovať ich.

Michal Stehlík: Najväčšie hádky vo verejnom priestore fungujú okrem protektorátu aj okolo komunizmu. Musia to však byť len päťdesiate roky, sedemdesiate už sú rozporuplné, museli by ste sa hádať o charaktere normalizácie a tak ďalej. No Milada Horáková všeobecne funguje ako historická pečiatka. Teraz zase bude okrúhle výročie jej popravy a určite sa znova vo verejnom prostredí objaví ako symbol antikomunizmu.

Spoločnosť má vnútornú zhodu, že päťdesiate roky boli zlé, nikto to príliš nespochybňuje, tak sa to prípadne vo verejnom priestore využíva. Dezinformačná scéna zas hovorí, že sa cíti ako v päťdesiatych rokoch, lebo ju vraj cenzurujú.

Martin Groman: Nielen dezinformačná scéna, aj odvolaný riaditeľ Českej televízie nedávno hovoril, že je ako Milada Horáková. To ešte nie je dezinformačná scéna, len hlúposť.

V Česku sa blížia voľby. Budú opäť témou sudetskí Nemci a Benešove dekréty?

Martin Groman: To musí byť vždy. Už to síce nevyvoláva taký strach ako v deväťdesiatych rokoch, je to skôr povinný tanček niektorých strán. Myslím, že to časom bude slabnúť a vymizne to s generáciami pamätníkov.

Michal Stehlík: Je to o volebnej podpore niektorých strán medzi staršou generáciou, kde ešte „Nemec“ hrá rolu nepriateľa. Strany ako SPD Tomia Okamuru alebo kvázi koalícia Stačilo! určite budú brániť Benešove dekréty, použijú aj „zlého Nemca“. Postupne si ho však transformovali na „zlú Európu“, ktorú ten Nemec vraj ovláda. Časť voličov hovorí, že vojna sa neskončila, len sme okupovaní inak.

Martin Groman: Pekne to bolo vidieť pri májových výročiach. V mestách jazdili električky s českou a európskou vlajkou a hneď sa objavili komentáre typu: „Sme okupovaní EÚ?“

Akú veľkú skupinu voličov to stále oslovuje?

Michal Stehlík: Myslím, že menej než dvadsať percent voličov.

Historik Tomáš Klubert o konci vojny na SlovenskuBolo to oslobodenie od nacistov. Hovoriť však o tom, že z východu prišla sloboda, je absurdné

Miro Pastorek

Kde je hranica medzi prípustnou aktualizáciou dejín a manipuláciou?

Martin Groman: Nesmie to ísť za hranice pravdivosti. Použitie dejín musí stáť na základe historickej reality, nie jej prekrúcania. Ak poviem, že Churchill bol frustrovaný tým, že prehral voľby, rozpútal studenú vojnu a spustil železnú oponu, tak to nie je pravda.

Rovnako keď Česi po vojne hovorili o sudetských územiach „konečne sú zase naše“. Karlove Vary nikdy predtým české neboli. Tá hranica je pre mňa miera pravdivosti.

Michal Stehlík: Nie je možné neaktualizovať dejiny, neprepisovať ich. Ak politické elity zakotvujú spoločnosť a jej identitu v nejakej dobe, mali by pri tom ľuďom povedať, odkiaľ a kam ideme, čo sme vlastne zač, čo treba akcentovať. To je úplne normálne, každá doba potrebuje niečo trošku iné.

Ale ak to politik robí čisto populisticky a účelom práce s dejinami je preňho manipulácia s voličmi, je to zneužitie histórie. Napríklad spomínaný Tomio Okamura nepotrebuje dejiny, aby cez ne ľudia pochopili súčasnosť, ale aby siahol na tri-štyri informácie, ktoré jeho voliči – a vôbec väčšina obyvateľstva – poznajú zo základnej školy, a na tom vytvorí nepriateľa.

To nie je snaha pochopiť súčasnosť cez dejiny, ale čisto využitie znalostí dejepisu na manipulačný historický argument, ktorým politik inštrumentalizuje svoj zámer alebo vytvára nepriateľa.

Prečo by sa ľudia mali venovať dejinám, keď pracujú a žijú svoj život?

Nefunguje to však aj v tomto prípade ako správa o tom, kto sme a kam ideme? Aspoň kto je ten politik, ktorý s dejinami pracuje týmto spôsobom?

Martin Groman: Manipulácia s dejinami je do istej miery nevkusná. Je to otázka vkusu. Politik hľadá voliča s rovnakým vkusom, ochotného na to pristúpiť. Keď niekomu v roku 1945 neprekážalo, že minister povie, že vyhnaním Nemcov odčiňujeme chybu Přemyslovcov, vkusovo sa stretli a ten človek sa mohol stať jeho voličom.

Michal Stehlík: Rovnako keď Okamurova strana po tom, čo ho zbavili imunity pre rasistickú a xenofóbnu kampaň, vydala obrázky, kde on vystupuje ako Jan Hus pred Kostnickým koncilom. V kardinálskom kolégiu sedia hlavy Petra Pavla a Petra Fialu. Poviete si, že to musel niekto urobiť ako žart, ale nie je to žart.

Každý post na sociálnych sieťach na tému odvolania a tej kampane sa začínal slovom „Neodvolám“. To je hranica vkusu, hranie sa na Husa, hoci je to smiešne.

Martin Groman: Keď dlho chodíte po politickej scéne a stále hovoríte, že Jan Hus je predchodca priamej demokracie, že Česi sú od stredoveku demokrati tohto typu, aktualizujete dejiny a vyťahujete každé výročie Husa a Cyrila s Metodom, tak niekomu vo vašom tíme preskočí a vy zo seba robíte Husa. Cesta k tomu tam bola nastolená už dávno.

Michal Stehlík: Je tu aj otázka, či to môže byť inak. Prečo by sa ľudia mali venovať dejinám, keď pracujú a žijú svoj život? Vzdelanie na úrovni deviatej triedy základnej školy je vlastne štandardné, veľká časť ľudí nemá dôvod čítať historické knihy, nemá potrebu zamýšľať sa nad sebou ani nad dejinami.

Martin Groman. Foto: Postoj/Andrej Lojan

Prečo vlastne politici radi operujú históriou, keď väčšina ľudí o ňu nemá záujem, ako hovoríte?

Michal Stehlík: Za posledných päť rokov, odkedy robíme podcast, vracania sa do dejín pribudlo. Ohňostroj márnosti historických prirovnaní je reakciou na reálnu situáciu, väčšiu neistotu a nervozitu v spoločnosti. Človek má prirodzenú potrebu vzťahovať sa k niečomu známemu a politici na to naskočili. Kedysi to boli krajné alebo smiešne prípady, dnes po covide, vojne, Trumpovi je to častejšie.

Politici cítia, že ľudia sú neistí a potrebujú sa oprieť o niečo známe. Prestali hovoriť o budúcnosti, namiesto toho vravia – zariadime to tu a teraz. História sa dostáva do popredia kvôli súčasnosti.

Napríklad aj preto, lebo je tu potreba ukázať, že niečo nesmieme zopakovať. Mníchov je v českom priestore neustále prítomný, no použil ho aj Macron vo Francúzsku aj von der Leyenová v europarlamente, aby jednoducho a emotívne vysvetlili konanie voči Rusku, že nezopakujeme appeasement.

Martin Groman: Deje sa to v prelomových situáciách. Ľudia si vlastne vždy nakoniec uvedomujú, keď žijú „veľké dejiny“.

Keď sa pozrieme na to, čím sa po druhej svetovej vojne argumentovalo v československom verejnom priestore, nájdeme „Mníchov 1938 – už nikdy“. Ale tiež sme „odčiňovali Bielu horu“, čo je presný príklad nezmyselnej historickej argumentácie, vtedy však hrala obrovskú rolu. Vyhnanie Nemcov stálo na základe bielohorskej traumy.

Byť obeťou komunistickej perzekúcie automaticky neznamená, že ste emblematický demokrat.

Keď spomínate Mníchov – s akým znamienkom dnes zaznieva v českom priestore?

Michal Stehlík: Mníchov má výhodu, že je všeobsažný, každý si ho môže vyložiť po svojom. Jedna časť politického spektra hovorí – nesmieme pripustiť Mníchov, nesmieme ustupovať diktátorovi, ktorý chce cudzie územie, inak sa to skončí vojnou. Iná časť si z Mníchova berie to, že Západ nás vždy zradí. Každý si vezme, čo chce, pokojne úplne opačné trendy. 

Martin Groman: Potom to má až absurdné podoby, keď sa koná bezpečnostná konferencia v Mníchove a hneď sa píše, že „zase nás tam Západ zapredáva“.

Michal Stehlík: Prosím, už nerobte konferencie v Mníchove. Vyberte si iné miesta v Európe, striedajte to.

Martin Groman: Najlepšie tam, kde nikdy nič nebolo. Konferencia v Novom Bydžove, to by bolo ideálne.

Mníchov je udalosť s nejednoznačnými interpretáciami. A čo osobnosti s nejednoznačným výkladom životného príbehu, napríklad biskup Vojtaššák?

Michal Stehlík: Rozhodne si ich treba pripomínať. V slove „pripomínať“ nie je hodnotenie.

Martin Groman: Pripomínať áno, ale neviem, či blahorečiť. Pripomínať si tú nejednoznačnosť, hovoriť o tom, čo ten človek spravil, ako sa do toho dostal, a pochopiť to, to je skvelé.

Michal Stehlík: Problém je, že byť obeťou komunistickej perzekúcie automaticky neznamená, že ste emblematický demokrat.

Človek má svoj život v celistvosti. Dobrý príklad je Milada Horáková. Vo verejnom priestore je prítomná ako žena zavraždená komunistami. Ale aj časť ľudí, ktorí ju dnes velebia, by mohla mať problém s tým, že bola národná socialistka, mala tvrdý postoj k Nemcom, zo socialistických dôvodov podporovala lex Schwarzenberg, ktorý túto šľachtickú rodinu zbavil majetkov. Nie je to len obeť z roku 1950, je to celistvý život.

Takže pripomínať áno, ale nie len jednou strunou.

HistóriaMohlo ísť Česko-Slovensko nesocialistickou cestou?

Daniel Šmihula

Pomenovávať po takýchto ľuďoch ulice?

Michal Stehlík: Je to otázka lokálneho rozhodnutia a miestnej identity. Pokiaľ to nerieši centrálna štátna politika, sme na tom dobre. Je výpoveďou o ľuďoch, ktorí tam žijú, prečo si tú osobnosť vybrali.

Keď sme šli cez Žilinu, vyfotili sme sa pri soche Andreja Hlinku na Námestí Andreja Hlinku. Na sociálnych sieťach potom nielen ľudia, ktorí nemajú povedomie o dejinách, ale aj jedna zo zahraničných historičiek sa strašne divili, ako je možné, že na Slovensku majú námestie pomenované po Hlinkovi.

Martin Groman: To je neznalosť, nič iné.

Michal Stehlík: Nie som za to, aby historici ľuďom či zastupiteľom hovorili, čo majú robiť. Mali by vysvetliť, kto tá osobnosť bola, ale rozhodnutie pomenovať ulicu je na nich.

Ja som bol napríklad v zastupiteľstve nášho malého mesta a inicioval som odobratie čestného občianstva Klementovi Gottwaldovi, ale nehovorím, že to majú urobiť všetci. Je to otázka miestnej komunity. Je dobré a demokratické mať lokálnu politiku, ktorá si s tým poradí, a nie len štátnu pamäťovú politiku.

Martin Groman: A ak nám tá práca s historickými osobnosťami nejde, môžeme mať ulice Ružová, Modrá, Jarná – tie nikomu neublížia a nebude ich treba premenovávať.

Michal Stehlík: O niekoľko desaťročí budú deti bývať na nejakej ulici a ani nebudú vedieť, po kom je pomenovaná.

Martin Groman: Dnes sme prechádzali cez Handlovú. Tam majú Čulenovu, Fučíkovu, Švermovu či Šmeralovu ulicu. Šli sme cez Zápotockého ulicu. Bola v rómskej osade, zarastená a rozpadnutá. Ak si hovoríte, ako je možné, že to tam je – no tak preto, lebo je to každému jedno. Nebývajú na ulici politického väzňa ani politického vraha, ale jednoducho na nejakej ulici.

Martin Groman a Michal Stehlík. Foto: Postoj/Andrej Lojan

Donedávna sme na Slovensku mali aj Tisovu ulicu. Aj tu podľa vás platí, že je to len na samospráve?

Michal Stehlík: Štát by predsa len mal mať nejaké pravidlo, že odsúdený vojnový zločinec je za hranou. Ale aj tu mi skôr pasuje to lokálne pravidlo – s tým, že je to doklad toho, že dané miesto má nesúdnu reprezentáciu. Ak sú aj osemdesiat rokov po vojne takto zbláznení, tak je v tej miestnej spoločnosti niečo zlé.

O Tisovi sa nedávno na Slovensku trocha diskutovalo, keď košický arcibiskup Bernard Bober v jednom rozhovore povedal, že ešte nie je dostatočne historicky zhodnotený. Niekoľko historikov na jeho výrok reagovalo s tým, že to nie je pravda. Je podľa vás Tiso dostatočne historicky zhodnotený?

Michal Stehlík: Podľa mňa je Tiso slovenskými historikmi veľmi dobre a dostatočne zhodnotený, najmä za posledných tridsať rokov. Problém je však v tom, že hoci je všetko popísané v knihách, už sa nikto nestará, či to vstúpi do verejného priestoru.

To nie je problém arcibiskupa Bobera, ale historikov – povedia, že Tiso je zhodnotený, arcibiskup to len nečítal. Ale to historici si nedali námahu, aby sa to dostalo k ľuďom.

Historická veda zostala akademická, pritom musí vidieť, že história je súčasť verejného priestoru. V Európe sa preto čoraz viac presadzuje smer public history – teda prenášať poznatky smerom k verejnosti.

Martin Groman: Dobrým príkladom je u nás protektorátny prezident Emil Hácha. Do deväťdesiatych rokov bol vnímaný ako vojnový zločinec, potom o ňom vyšlo niekoľko odborných textov a obraz sa zmenil.

Ukázalo sa – ako chcete viniť človeka, ktorý bol pol vojny v podstate mimo seba. V prvej polovici vojny mal aj pozitívne momenty, nejakých ľudí zachraňoval. Jeho obraz začal byť realistickejší, zmizlo vnímanie Háchu len ako symbolu. Odborné texty zároveň bránia tomu, aby ho niekto príliš uctieval. Povedia – zostal na mieste, na ktorom nemusel, v čase, keď už tam byť nemal.

Podarilo sa upokojiť atmosféru a utlmiť extrémy. Spoločnosť sa s tým zžila a vie, že ho môže brať do úvahy realisticky. Bez historickej práce by to nešlo, nebolo by sa o čo oprieť.

Slováci už desaťročia hovoria, že Československo je český projekt – vidíme, mali pravdu.

Treba teda viac historikov, ktorí budú robiť podcasty?

Michal Stehlík: Nielen podcasty, ale viac historikov, ktorí budú pôsobiť mimo akademickej sféry. Chodiť do regiónov, rozprávať sa s ľuďmi, využívať nové médiá. Základ je hovoriť k ľuďom, nielen k svojmu odboru.

Martin Groman: Problém je aj v tom, že sú ľudia, ktorí bádajú, ale nič nepublikujú – to je z hľadiska spoločnosti strata času.

Michal Stehlík: Nie každý je nastavený na vystupovanie na verejnosti, niekto napíše monografie a nikdy nevystúpi z kabinetu. Je to v poriadku, nedá sa všetkým prikázať, aby sa zdvihli a šli kázať medzi ľudí. Ale odbor ako celok musí vnímať, že v záujme svojej relevancie musí zvládať aj komunikáciu s verejnosťou. Myslím si však, že zatiaľ to tak nie je.

Obaja učíte na vysokých školách. Mení sa to?

Michal Stehlík: Krok za krokom sa to mení. Na Karlovej univerzite máme už tretí rok magisterské štúdium múzejných štúdií, kde je jedným z cieľov aj public history – dejiny vo verejnom priestore. Je o to záujem, študenti chcú robiť niečo praktickejšie, komunikovať históriu. Prechádzajú z čistej histórie do tohto odboru, chcú robiť výstavy, prostredie kultúrneho dedičstva vnímajú ako membránu komunikácie.

Táto zmena je citeľná – nová generácia chce vedieť, čo budeme robiť s históriou.

Martin Groman: Pri humanitných odboroch je dôležité, prečo ich spoločnosť vlastne potrebuje. Nestačí, že niekoho baví študovať históriu, médiá, sociológiu – spoločnosť očakáva nejaký výkon, musí tam byť zodpovednosť. U lekára alebo architekta je to jasné, ale ak niekto vyštuduje históriu a nič pre spoločnosť neurobí, je to minimálne premárnená šanca.

Michal Stehlík: Ja ako síce zlý, ale veriaci katolík tomu hovorím laická práca s dušou. Takto si vnútorne obhajujem humanitné vedy.

Historik Dušan ŠkvarnaKomunisti zošklivili slovenský príbeh a vyrobili z nás konzumných malomeštiakov. Tým trpíme dodnes

Martin HanusLukáš Krivošík

Ktoré slovenské historické témy a osobnosti ešte v Česku rezonujú?

Michal Stehlík: Je ich veľmi málo. Ani v rámci spoločných dejín nie sú témy, ktoré by naozaj rezonovali, a keď aj áno, sú vnímané inak ako na Slovensku. Napríklad Štefánik – v Česku je známy ako „ten tretí“ po Masarykovi a Benešovi, ale ďalej to už nejde.

Rezonuje Alexander Dubček, nie však ako slovenský politik, ale ako symbol Pražskej jari. Gustáv Husák je u nás vnímaný ako predstaviteľ normalizačného režimu, slovenský aspekt ľudia nevnímajú. Potom sú už len schematické pohľady – Hlinka, Tiso.

Slovenské národné povstanie z českého verejného priestoru úplne zmizlo, aj keď to bola československá akcia. Dnes sa sústreďujeme na máj 1945, vlasovcov a generála Pattona.

Slovenský aspekt československých dejín je v Česku takmer preč aj u študentov histórie. Učím slovenské dejiny do roku 1918 a vidím, že povedomie o tom období je takmer nulové – je to pre nich fascinujúci svet, ale vnímajú to ako dejiny niekoho iného.

Martin Groman: Dnes budeme v Hlohovci hovoriť o strhnutí arpádovského stĺpa z Devína. Pre Čechov to bude šok, strhával sa predsa mariánsky stĺp na Staroměstskom námestí v Prahe.

Michal Stehlík: Je to dané aj tým, že česká spoločnosť je uzavretá sama do seba a nemá potrebu presahu.

Česká kotlina teda stále funguje ako svet sám pre seba?

Martin Groman: Slováci už desaťročia hovoria, že Československo je český projekt – vidíme, mali pravdu. V hlavách nám Československo v podstate nezmizlo, stále je to „náš štát“, akurát že má úplne iné hranice a úplne iné zloženie obyvateľov.

No vlajku máte stále tú istú.

Michal Stehlík: Tú sme si stihli ukradnúť v roku 1992.

Martin Groman: Vlajku sme si udržali, ale stále slávime 28. október ako najväčší štátny sviatok. Ani svätý Václav, ani 17. november nemajú takú silu. Prvý január je úplne mŕtvy deň, nikto ho neberie ako sviatok.

Aj na Slovensku je to len formálny sviatok.

Michal Stehlík: U nás nie je ani len formálny.

Martin Groman: Vyznamenania si dávate prvého januára, my 28. októbra.

Po roku 1990 sa poľská a ukrajinská reprezentácia dohodli, že nebudú púšťať dejiny do diplomacie a vzájomných vzťahov. My im ich tam nosíme.

Ani Andrejovi Babišovi nikto nevyčíta slovenský pôvod, lebo je to vlastne jedno?

Michal Stehlík: V tomto je to jedno. Dôležité je, že ľudia v ňom vidia niekoho, kto sa o nich postará. Babiš nadväzuje na normalizačnú linku „my sa o vás postaráme“. Jeho jazyk ani to, že má problém povedať súvislú vetu, nehrá žiadnu rolu.

Na Slovensku istá časť politického a mediálneho spektra označuje za príklad „dvojakého metra“ to, že niekomu prekáža Tisova ulica, ale neprekáža mu, že Ukrajinci oslavujú Banderu. Sedí to?

Michal Stehlík: Ak použijete Tisa spolu s Banderom, tak je vidno, že vlastne nehovoríte o histórii, ale o dnešku.

Keď podporujem Ukrajinu proti Rusku, nepodporujem oslavu ukrajinského nacionalizmu, ale štát, ktorý sa bráni v roku 2025. V každom štáte budú krajné skupiny, ale ja podporujem suverénny štát proti agresii. Porovnávať Banderu a Tisa nejde. Nefunguje ani historický argument v zmysle, že všetci Slováci boli fašisti.

Ale k Banderovi sa hlási aj ukrajinská štátna reprezentácia.

Michal Stehlík: Striedavo. Jeden prezident dá vyznamenania, druhý hovorí, že treba sochy odstrániť. Je to rozporuplná postava. Keď si nazvem ulicu po Tisovi, hovorím, že mi nevadí holokaust slovenských Židov? Asi nie, len to vypúšťam z hlavy. Keď podporujem Ukrajinu, podporujem Banderu? Nie.

Martin Groman: Po roku 1990 sa poľská a ukrajinská reprezentácia dohodli, že nebudú púšťať dejiny do diplomacie a vzájomných vzťahov. My im ich tam nosíme – a ešte chceme, aby to robili aj oni.

Michal Stehlík: Poľský exilový časopis Kultura sa s tým vyrovnával štyridsať rokov. Potom sa jeho autori vrátili do Poľska a presadili, že dejiny sa nemajú vracať do budúcnosti. U nás niečo také nemáme. Poľsko je v tomto pozitívna výnimka.

Keď platí, že dejiny sa neopakujú, ale rýmujú – s čím z histórie sa najviac rýmuje naša súčasnosť?

Martin Groman: Dejiny sa nikdy nerýmujú ako celok, skôr v detailoch.

Michal Stehlík: Často sa hovorí o tridsiatych rokoch. Ale podľa mňa sa ani neopakujeme, ani nerýmujeme – žijeme originálne prepisovanie pôdorysu, niečo sa globálne mení.

Nie je to s ničím podobné. Hlavná odlišnosť je, že veľké zmeny západnej civilizácie prišli po dvoch svetových vojnách – teraz takú vojnu nemáme. Súbor pandemických, frustračných, sociálnych, vojenských kríz nemá za sebou taký obrovský zásah.

Tridsiate roky sa nemôžu opakovať, lebo nemáme veľké ideológie, nie je komunizmus ani nacizmus. Najviac žijeme odkaz roku 1945, víťazov druhej svetovej vojny, ale dnes žijeme originálne dejiny, ktoré sa minulosti podobajú skôr v princípoch.

Najviac aktuálny je podľa mňa princíp frustrácie – nie podobný nemeckej po Versailles ani nezamestnaných v tridsiatych rokoch, ale taký, keď aj časť západných spoločností naskakuje na zjednodušené riešenia. Táto frustrácia môže byť viac pocitová než faktická – ľudia sa majú najlepšie v histórii, ale cítia sa zle.

Využitie a zneužitie nacionálnej, náboženskej, sociálnej pocitovej frustrácie je podľa mňa najväčšie riziko pre budúcnosť.

Martin Groman: Záleží na tom, ako sa k tomu každý postaví sám za seba. Môj známy na otázku, ako sa má, odpovedal – iní sa mali horšie a nesťažovali sa.

Dnes máme tendenciu mať sa dobre a sťažovať sa. Je dôležité vedieť rozlíšiť nepohodlie od tragédie a mať odolnosť.

Je to otázka vzťahu k budúcnosti – keď si hovorím, že niečo robím preto, aby sa tí, ktorí prídu po mne, mali lepšie, tak pre to niečo znesiem. Keď sa chcem mať lepšie ja a hneď, neznesiem nič.