Historik Dušan Škvarna Komunisti zošklivili slovenský príbeh a vyrobili z nás konzumných malomeštiakov. Tým trpíme dodnes

Za dnešný odpor časti Slovákov k Západu a sympatie k Rusku nie je zodpovedný Ľudovít Štúr ani 19. storočie, hovorí historik Dušan Škvarna, s ktorým sme sa rozprávali o tom, aké historické udalosti či myšlienkové tradície spôsobili, že Slováci sú dnes takí rozdelení a sú tiež viac proruskí než obyvatelia okolitých štátov.

Slovensko je aj vinou pandémie či vojny na Ukrajine poznamenané vysokým stupňom polarizácie. Je to exces alebo sa to vinie modernými slovenskými dejinami a vlastne sa nič špeciálne nedeje?

Priznám sa, že som týmto stavom znepokojený a mám isté obavy aj do budúcnosti.

Súčasne treba povedať, že každá spoločnosť v moderných dejinách bola a je rôznorodá, ideálna jednota nikdy neexistovala. Myslím si, že slovenská spoločnosť prešla v poslednom polstoročí štyrmi fázami: v roku 1989 sa skončila vynucovaná jednota, v 90. rokoch sme zažívali silnú polarizáciu, no a po roku 2000 sa chvíľu zdalo, že sa začíname prirodzene diferencovať.

Lenže zhruba posledné desaťročie sme vo štvrtej fáze, naša spoločnosť je rozdrobená, fragmentarizovaná, vnímam to ako veľmi nezdravý a nebezpečný jav.

Skúste to bližšie vysvetliť.

V súčasnosti u nás funguje len veľmi málo integrujúcich prvkov, hodnôt či symbolov. Prevažujú rozdielne, niekedy celkom odlišné názory, predstavy, ambície, ktoré sa vzájomne potierajú či vylučujú. Vidíme, ako vo verejnom priestore silnie podráždenosť až nenávisť, pohŕdanie odlišnými názormi.

Z debaty sa v záplave bezduchých až primitívnych hesiel vytrácajú vecné argumenty a zdravý rozum.

Doteraz som nikdy nemal strach o vývoj v slovenskej spoločnosti, ale momentálne ho mám. Je tu totiž ešte piata možnosť, rozvrat.

Obávate sa niečoho ako občianskej vojny?

To nie, na to slovenská spoločnosť nie je mentálne stavaná. Skôr sa obávam nepriaznivej medzinárodnej situácie a zlých zásahov zvonka.

Teda toho, že jedna skupina si na presadenie vlastných mocenských ambícií a predstáv vypýta či privíta zásah cudzej mocnosti?

To je jedna možnosť, ale môže sa stať, že rôzne skupiny si vypýtajú zásah rôznych mocností. Samozrejme, dnes sme v NATO a EÚ, za týchto okolností to teda nie je veľmi možné. Hovorím o čiernom scenári, keby sa v Európe rozpadol súčasný medzinárodný poriadok.

Ak hovoríte, že čelíme tej štvrtej, nezdravej fáze fragmentarizácie, nie je to niečo, čo sme už na Slovensku zažili napríklad v 19. storočí, keď sa formoval moderný slovenský národ?

Ťažko to porovnávať. Samozrejme, vtedy sa slovenská elita len tvorila, tón udávali národovci, ktorí slovenskú myšlienku udržiavali, umocňovali aj za ňu zápasili, no i medzi nimi boli rozdiely. Väčšina slovenskej spoločnosti však o tom vedela len málo alebo jej to bolo ľahostajné.

Spoločenská masa oveľa viac rešpektovala daný systém ako slovenskú elitu, čo pretrvávalo vlastne až do roku 1918.

Ktoré dnešné konfliktné línie naprieč spoločnosťou majú korene ešte v 19. storočí, keď sa formovala moderná slovenská identita? Inak povedané, čo z toho, čo nás dnes tak rozdeľuje, má pôvod v dejinách spred 100 či 150 rokov?

Naše problémy majú korene v období spred dvesto rokov, ale aj spred sto rokov po vzniku Česko-Slovenska. A, samozrejme, v mnohom sú určujúce fenomény, ktoré sa diali po nástupe socializmu po roku 1948, a ešte tu je vývoj za posledných 35 rokov.

Začnime 19. storočím.

Na prelome 18. a 19. storočia sa udiali dve kľúčové zmeny. Na jednej strane myšlienkový priestor celej Európy obsadilo osvietenstvo, v ktorom dominovala idea slobody a rovnoprávnosti ľudí.

Súčasne do toho vstúpil moderný nacionalizmus, ktorý rovnako ako osvietenstvo spochybnil až rozvrátil staré štruktúry a priniesol úplne nové chápanie štátu. Ten už nebol štátom dynastie, ale národa.

Myslenie sa malo podriadiť národnému princípu. Samozrejme, tieto trendy sa dostali aj do Uhorska. Vtedajšie maďarské šľachtické elity, ktoré mali podiel na moci a možnosti silnej propagandy, začali rozvíjať tézu, že Uhorsko je štátom Maďarov.

Multietnické Uhorsko tak ideovo aj zákonmi pretvárali na štát Maďarov a celé dedičstvo Uhorska aj jeho obrany spojili s Maďarmi. Istý podiel na tom uznali Nemcom, len Chorvátov rešpektovali ako historický národ, Slováci obišli naprázdno.

Podľa tohto naratívu boli Slováci podriadení Maďarom, vlastne sa len viezli dejinami. Napokon, niečo podobné rozvíjal aj Friedrich Engels, podľa ktorého boli malé národy záťažou progresu, a preto ich bolo treba rýchlo asimilovať.

Takže podľa tejto koncepcie Slováci nemajú dejiny, sú bezdejinní, šľachta im nikdy nepatrila, tvoria len plebejské etnikum. Dôležité je, že tento koncept v podstate preberá aj slovenská strana, a to vo verzii, že Slováci sú Maďarmi stáročia utláčaní.

Prečo tomu národovci jasne neoponovali, ale tú maďarskú schému prebrali, len v posunutom význame?

Jednak preto, lebo to stále počúvali, bol to dominantný tón diskurzu. Z ich strany to bol aj akýsi vzdor. V každom prípade od 30. rokov 19. storočia vidíme, ako na slovenskej strane začínajú zaznievať názory o našej plebejskosti, bezdejinnosti a tisícročnom útlaku.

Foto: Postoj/Adam Rábara

Bol to hlavný tón, ktorý zaznieval od našich národovcov?

Bol to jeden z dôležitých prúdov, ale počas 19. storočia až do vzniku Česko-Slovenska rovnocenne zaznievali aj iné názory. Len u Ľudovíta Štúra som našiel päť rôznych postojov voči Uhorsku, ktoré sa menili v čase.

Silná bola aj línia, že Slováci sú rovnako uhorskí vlastenci ako Maďari, aj oni bojovali za Uhorsko a majú nárok na rovnaké práva ako Maďari. Šafárik zase prišiel s tým, že Slováci po zániku Veľkej Moravy po celé stáročia spali.

Čo s týmito líniami myslenia spravil vznik ČSR?

To bol ten problém, že z núdze sa spravila cnosť – za pomoci českej propagandy či učiteľov sa ešte umocnila interpretácia, že Uhorsko bolo tisíc rokov nepriateľom Slovákov, Maďari ich celý čas utláčali, ešte aj moja generácia sa to v škole učila.

Ale nie je to tak, že slovenská spoločnosť bola naozaj plebejská?

To sa vyvíjalo. Ešte v 20. a 30. rokoch 19. storočia majetná šľachta na našom území bežne používala slovenčinu, niektorí jej príslušníci sa zapojili do slovenského národného hnutia. Potom prišli 60. roky, keď skrsla nádej, že sa vytvorí slovenské Okolie...

... teda nejaký typ autonómie s vlastným snemom, súdmi, administratívou, školami.

Áno, na memorandovom zhromaždení v Martine boli prítomní aj viacerí majetní šľachtici, ďalší podporovali slovenské ambície. Lenže tieto nádeje na začiatku 70. rokov zhasli a o desaťročie neskôr napísal Svetozár Hurban Vajanský Suchú ratolesť o šľachte, ktorá už bola celkom odnárodnená.

Memorandum národa slovenského s myšlienkou slovenskej autonómie bolo skvelou ideou, ktorú dal na papier politicky talentovaný Štefan Marko Daxner. To všetko potom padlo, prišla dezilúzia a apatia, odnárodnenie nižšej šľachty. Vy hovoríte, že veľký podiel na deformácii slovenského národného vedomia mali aj ideológovia ČSR, no nebola to práve prvá republika, ktorá Slovensko konečne pozdvihla?

Platí to len v tom zmysle, ako o tom hovorím: slovenské vedomie sa aj počas prvej republiky ďalej plebejizovalo, no a potom prišiel socializmus, počas ktorého sa tento obraz ešte viac utvrdil. Vladimír Mináč predostrel kultivovanú podobu slovenskej plebejskosti, ale aj on opakoval deformovaný pohľad: dvojitý útlak Slovákov. Tí už nečelili len tisícročnému národnostnému útlaku, ale aj sociálnemu útlaku.

Išlo o úplné zošklivenie dejín, nebolo sa v nich okrem výnimiek – Veľká Morava alebo tradícia baníctva – o čo oprieť, na čo by mohli byť Slováci hrdí.

No a nadišiel rok 1989 a takto vykoreňovaná slovenská spoločnosť bola postavená pred celkom nové výzvy. Politici, ktorí mali niesť hlavnú zodpovednosť za nápravy, neboli na túto rolu pripravení.

V akom zmysle?

Keď si mentálny plebejec, vlastne si môžeš dovoliť, čo chceš, nemáš morálne záväzky ani vyššie nároky. Na seba ani na druhých. Privatizoval sa obrovský majetok a zmocnil sa ho predovšetkým tento typ ľudí bez vedomia širšej zodpovednosti, ktorý silno ovplyvňoval aj verejnú komunikáciu. Odrážalo sa to i vo fungovaní úradov a iných inštitúcií.

Vy teda tvrdíte, že pôvodne sme plebejský národ neboli, ale až postupne sme sa ním stávali aj tým, že sme uverili, že ním sme?

Presne, stávali sme sa ním. Ešte v polovici 19. storočia podľa výskumu profesora Jána Hučka bolo asi 20 percent slovenských národovcov šľachtického pôvodu. Pravda, išlo o zemanov, príslušníci strednej šľachty sa medzi národovcami objavovali iba výnimočne a sporadicky.

Necitlivosť až cynizmus maďarizácie postupom času silneli, ale to sa naozaj bavíme o fenoméne 19. storočia.

Dlhé stáročia predtým bolo celkom iné usporiadanie spoločnosti, pričom národnostné problémy prepukali iba na lokálnej úrovni, najmä v mestách a veľmi zriedkavo. A nesprevádzali ich ideologické koncepcie.

Pritom bolo zaujímavé, že do konfliktov sa dostávali Slováci proti Nemcom, Maďari proti Nemcom, prípadne Slováci spolu s Maďarmi proti Nemcom. Prvým príkladom toho bol spor v Žiline, ktorá bola povýšená na mesto v roku 1312, keď ju založili Nemci. Už v roku 1381 sa žilinskí Slováci obrátili na kráľa so žiadosťou, že chcú užívať rovnaké práva ako Nemci.

Ukazuje nám to, že v priebehu pár desaťročí počet a vplyv Slovákov v Žiline natoľko vzrástol, že sa odvážili ísť pred kráľa. Podobnú slovenskú vitalitu vykazovali mnohé mestá, aj banské. V 15. až 17. storočí sa v Banskej Bystrici a Kremnici domáhali svojich práv voči Nemcom Slováci spolu s Maďarmi. A podobné spory sa odohrali v Trnave, Banskej Štiavnici, Krupine, Bardejove, Prešove.

Teda plebejskosť Slovákov sa zakorenila až po nástupe nacionalizmu a maďarizácie?

Presnejšie po nástupe nacionalizmu a v dôsledku maďarizácie. Ale tu by sme mali rozlišovať medzi maďarizáciou a pomaďarčovaním. Pomaďarčovanie bol prirodzený proces. Napríklad v Peštianskej župe ležiacej v dnešnom Maďarsku bolo v 30. rokoch 19. storočia zhruba zo 180 dedín okolo 60 slovenských či čiastočne slovenských, o 70 rokov neskôr ich už ostal len zlomok.

Maďarizácia však bola vynucovaná a nanucovaná rôznymi prostriedkami, išlo o národnostný útlak. Tak ako sa oslaboval slovenský etnický priestor, tak časť slovenských elít v reakcii na maďarizáciu hlásala mýtus o plebejskosti a bezdejinnosti Slovákov, druhá časť to odmietala, no obe vytrvalo volali po rovnoprávnosti v Uhorsku.

Ale nie je problém aj to, že pred nástupom modernej doby žili Slováci v anonymite dejín, teda že osobnosti ako Matej Bel a Andrej Hadik, ku ktorým sa veľmi hlásia Maďari, nepožívajú ani na Slovensku zvláštnu úctu a mnohí Slováci o nich ani nevedia?

K anonymite toľko: po stáročia nebola potrebná národná politika. Opäť sme však pri tom istom probléme, o ktorom sme už hovorili. Tradícia prisvojenia si historických osobností bola veľmi selektívna, Hurban označil Bela za maďaróna, lebo nepísal po slovensky.

Hurbanova generácia bola v tomto dosť rozporuplná, do slovenského panteónu odmietla prijať viacerých velikánov, lebo sa to nehodilo do jej obranárskej koncepcie.

Predstavu slovenskosti prenášala zo svojej doby do predmoderných období, ale v nich sa uvažovalo v inom mentálnom rámci. Prirodzene, Bel a ďalšie významné osobnosti vedeli po slovensky, najmä v evanjelickom prostredí šľachtici podporovali slovenské knihy, ale dominantnou hodnotou pre nich bol uhorský patriotizmus, cítili sa súčasťou uhorského stavovského národa, to, či bol niekto Slovák alebo Maďar, bolo pre nich vedľajšie.

Tu sa dostávame k ďalšej polarizačnej línii našich dejín, katolíkom a evanjelikom. Od reformácie žilo u nás veľmi veľa evanjelikov, niekoľko desaťročí dokonca tvorili väčšinu spoločnosti...

Je to tak, s výnimkou bratislavského a trnavského okolia a sídel katolíckych biskupov tvorili na Slovensku väčšinu evanjelické oblasti, takže naozaj platí, že v prvej polovici 17. storočia tu žili väčšinovo evanjelici.

Prečo ich počet postupne tak upadal, v 20. storočí až pod 10 percent?

Najskôr boli kľúčovým dôvodom stavovské povstania, v ktorých sa často búrili protestanti proti katolíckym Habsburgovcom. U nás to však nebolo ako v Česku, kde protestanti na Bielej hore utrpeli zdrvujúcu porážku, po ktorej sa tam naplno presadili Habsburgovci a rekatolizácia.

Povstania v Uhorsku sa končili kompromisom medzi panovníkom a šľachtou. Platí však, že po jednotlivých povstaniach sa podiel evanjelikov postupne oslaboval, mnohí šľachtici chceli radšej zo špekulatívnych dôvodov dobré vzťahy s panovníkom, a tak sa postupne Slovensko do istej miery rekatolizovalo.

V 19. storočí tvorili evanjelici stále minimálne štvrtinu spoločnosti. Po vzniku Česko-Slovenska počet i podiel evanjelikov opäť klesol, lebo ich značná časť na Dolnej zemi ostala v iných štátoch, navyše evanjelici oproti katolíkom viac podliehali sekularizácii, čo sa prejavilo najmä počas socialistickej diktatúry ich ďalším úbytkom.

V 19. storočí bolo nadproporčne veľa evanjelikov zastúpených medzi slovenskými národovcami, potom však v prvorepublikovej demokracii prevzali národnú vec katolíci na čele s Andrejom Hlinkom. Prečo teda evanjelici, ktorí boli v 19. storočí aj napriek menšinovosti vlajkonosičmi slovenského nacionalizmu, neskôr vypratali pozície?

To sa netýkalo len nás, ale aj Maďarov či Nemcov. V 19. storočí sa národný aktivizmus spájal oveľa viac s protestantským prostredím. Katolícka cirkev bola univerzálna, používala latinčinu, kým v evanjelickej cirkvi sa presadili národné jazyky a v jej štruktúrach hrali veľkú rolu svetské princípy a demokratické usporiadanie. 

Možno povedať, že zatiaľ čo evanjelici boli svetskejší aj praktickejší, katolíci boli izolovanejší od svetských vplyvov a inovácií.

Prečo však neskôr prevzali taktovku nacionalizmu katolíci a evanjelici tak veľmi zoslabli? Nebolo to z dôvodu, že za prvej republiky hrala v nových demokratických pomeroch hlavnú rolu masovosť, takže katolíci, ktorých bolo oveľa viac než evanjelikov, už udávali tón?

Tento trend sa začal skôr, na začiatku 90. rokov 19. storočia. Uhorský snem vtedy prijímal takzvané cirkevné zákony. Po novom mal štát viesť matriky, samozrejme, v maďarčine, sobáš bol platný iba na úrade, nestačil obrad v kostole. Navonok to bolo veľmi progresívne, napríklad v Predlitavsku sa to nevyžadovalo. Za tým sa však skrývala snaha rozšíriť moc štátu a predovšetkým pole maďarčiny.

Preto proti týmto novinkám protestovala nielen Slovenská národná strana, ale zhromaždenia organizovali aj katolíci v rámci maďarskej Ľudovej strany. Mentalita katolíckej väčšiny sa teda začína meniť a zohrávať čoraz väčšiu rolu.

Nemal v tomto veľký vplyv aj pápež Lev XIII. s encyklikou Rerum novarum z konca 19. storočia, keď katolíkov vyzval na aktivitu?

Nielenže veľký vplyv, môžeme povedať, že Rerum novarum malo hlavný vplyv na zmenu správania katolíkov. A obranu proti sekularizačnej liberálnej politike posilňoval aj príklad Nemecka, kde sa za Bismarcka odohrával veľký Kulturkampf.

Ešte v 60. rokoch 19. storočia, keď sa oslavovalo tisíc rokov od príchodu Cyrila a Metoda na Veľkú Moravu, pôsobil na Liptove veľmi aktívny kňaz Štefan Hýroš, ktorý bol aj účastníkom memorandového zhromaždenia v Martine. Hýroša ešte v tom čase kritizovali iní farári, prečo sa venuje svetským veciam, hlásali, že úlohou katolíckych kňazov nie je venovať sa sekulárnym národným témam, ich úlohou je slúžiť Bohu a zachraňovať duše. Odvtedy sa veľa zmenilo.

Po rakúsko-uhorskom vyrovnaní katolícka cirkev vymenovala biskupov, ktorí nevedeli po slovensky, čo mnohých farárov zneistilo, no boli ticho. Ale od 90. rokov sa formovali skupiny katolíckych duchovných, ktorí už videli veci inak. Nacionalizmus prenikal do katolíckej cirkvi oveľa pomalšie, ale v tomto desaťročí už bol v nej viditeľný. A za prvej republiky sa medzi duchovnými len naplno rozvinul.

Ešte v prvých desaťročiach 19. storočia bol veľký spor medzi katolíkmi a evanjelikmi, keď katolíci používali bernolákovčinu, ktorá vychádzala zo západoslovenských nárečí, kým evanjelici sa opierali o biblickú češtinu. Až prišiel Ľudovít Štúr, ktorý odklonom od Kollára aj Bernoláka vytvoril nielen novú spisovnú slovenčinu, ale aj prekonal konfesionálne rozdelenie v národnej otázke. Nebol Štúr velikánom, ktorý popri iných zásluhách prekonal aj náboženské rozdelenie?

Tak by som to nepovedal, pretože primárne nešlo o náboženský, ale o národný problém.

Ale súčasne vytvoril novú mentálnu jednotu medzi katolíkmi a evanjelikmi.

To sedí. Aj Maďarov, Nemcov či Rumunov tvorilo viac konfesií, no slovenská zvláštnosť bola v tom, že dualita konfesií sa zhodovala s dualitou dvoch literárnych jazykov, ako aj v tom, že v evanjelickom prostredí pretrvávalo kollárovské presvedčenie, že s Čechmi tvoríme jeden kmeň, národ.

Veľkosť Štúra a štúrovcov spočívala najmä v tom, že si uvedomili, že takto sa nedá ďalej existovať, lebo dôjde k rozkladu slovenskej identity. Štúr mimoriadne riskoval, keď vytvoril tretí spisovný jazyk. To vôbec nemuselo vyjsť, ale vďaka jeho aktivitám národovci tento tretí jazyk postupne prijímali.

Totiž nešlo len o jazyk, Štúr dopodrobna rozpracoval, čo má byť slovenskou svojbytnosťou. Bernolákovci síce túto svojbytnosť tiež uznávali, len jej dali iba skromný obsah. Štúr určil, čo všetko musí spĺňať moderný slovenský národ, od jazyka cez kultúru, vzťah k územiu až po politické otázky a štátnosť. A štúrovci najlepšie ukazovali cesty tohto naplňovania, čo vyvrcholilo v rokoch 1848 – 1849.

Počas nich sa zrodili desiatky rôznych žiadostí, elaborátov, viaceré z nich sa dostali na panovnícky dvor vo Viedni a niektoré dokonca požadovali oddelenie od Uhorska. Aj preto boli maďarskí politici neskôr voči Slovákom ostražití. Hurban mohol hovoriť o uhorskom vlastenectve, oni mu však neverili.

V tom čase bola reč napríklad aj o slovenskom veľkokniežatstve. Prečo nás však cisár František Jozef hodil cez palubu? Vnímal slovenské národné hnutie ako slabé alebo v tom bol len akýsi oportunizmus?

Je faktom, že Srbi dosiahli v roku 1849 autonómne postavenie Vojvodiny v rámci Uhorska, o autonómiu sa usilovali aj Rumuni, ale im sa to nepodarilo. Existencia Uhorska závisela od toho, či Slovensko bude alebo nebude od neho oddelené, pretože ak by sa tak bolo stalo, Uhorsko by vlastne bolo zaniklo.

Uhorskú šľachtu tvorilo viacero prúdov – jeden z nich, ten konzervatívnejší, bol voči slovenskej otázke tolerantnejší, kým kossuthovci boli radikálni. Pre Františka Jozefa však nebol partnerom luterán Štúr, ktorý stál na barikádach v Prahe, jeho partnermi boli uhorskí grófi.

Teda cisár videl pred sebou ani nie tak národnostný, ale stavovský problém?

Asi tak, pre Františka Jozefa bola spojencom stará aristokracia, vo Viedni Slovákom len sľubovali, počkajte, kým bude mier. V auguste 1849 prišla porážka revolučnej uhorskej armády, následne slovenské delegácie vo Viedni žiadali oddelenie od Uhorska a vytvorenie slovenskej korunnej krajiny.

Vo Viedni sa vtedy konala konferencia, na ktorej sa zúčastnili aristokratické autority, generáli, ministri, tí rozhodovali o budúcnosti monarchie. Slovensko na nej ako osobitné územie nevyčlenili, čo Štúr niesol veľmi ťažko. Jeho dielo Slovanstvo a svet budúcnosti bolo vlastne reakciou práve na túto frustráciu. Vnímal to ako zradu, monarchia sa pre neho stala už len štátnym zoskupením, ktoré nemá perspektívu, v čom mal pravdu.

František Jozef nastolil neoabsolutizmus a centralizmus, takže vlastne zradil všetky národy. Krátko po revolúcii fungovalo osem slovenských či čiastočne slovenských gymnázií, na úrovni žúp sa malo úradovať po slovensky, ale čoskoro to Viedeň začala obmedzovať a zavádzať nemčinu. Postupe klesal i počet slovenských gymnázií. Výsledky revolúcie sa rozplývali.

Foto: Postoj/Adam Rábara

Pri tejto dezilúzii, ktorej prepadli po revolúcii 1848/49 naši národovci, sa dostávame k téme Slovenska a Ruska. Napokon vzťah k Rusku je dnes na Slovensku veľmi polarizujúcim faktorom. Je známe, že Štúr svoje dielo Slovanstvo a svet budúcnosti napísal na sklonku svojho života po nemecky, neskôr vyšlo v ruštine, u nás bolo vydané až po páde komunizmu, takže Štúrova generácia ho nečítala. Do akej miery však poznali štúrovci a ich nasledovníci tieto rusofilné myšlienky Štúra, ktorý po sklamaní z revolúcie zavrhol Viedeň, Uhorsko a budúcnosť videl v spojení s Ruskom? Formovalo to vtedajších intelektuálov?

Myslím si, že o tom naisto vedel Hurban, lebo boli blízki priatelia, čosi tušil aj Ján Kalinčiak, ktorý vtedy pôsobil v Modre. Informácie o Štúrovom slovanstve však ďalej neprenikli. V roku 1867 ho vydalo v Moskve v nízkom náklade jedno vydavateľstvo.

Mohlo sa dostať na Slovensko a mať ešte nejaký vplyv?

Možno si ho František Palacký či niekto z troch Martinčanov, ktorí boli na všeslovanskom zjazde v Moskve, odtiaľ doniesli, ale nič o tom nevieme.

Takže o Štúrovi nemožno hovoriť ako o zakladateľovi rusofilnej tradície na Slovensku?

Štúr bol rusofil, bol stúpencom slovanskej vzájomnosti, ale na tom nebolo nič zvláštne. Táto ideológia bola prítomná vo všetkých slovanských národoch. Zlomom bolo, keď sa Štúr stal panslávom, teda obhajoval názor, aby sa všetci Slovania spojili do jedného štátu. Tým v mnohom poprel svoje dovtedajšie dielo. 

Zrazu tvrdil, že môžeme síce používať národné jazyky, ale v obmedzenej miere, ústredným jazykom sa podľa neho mala stať ruština. Veľmi kritizoval katolicizmus aj protestantizmus, náboženstvom, ktoré vyjadruje slovanskú dušu, bolo pre neho pravoslávie. Ale ako som povedal, tento Štúrov zvrat v myslení jeho súčasníkov neovplyvnil, keďže Slovanstvo a svet budúcnosti do roku 1867 nevyšlo a Štúr zakrátko zomrel.

Kto u nás presadil politické rusofilstvo? Dnešným jazykom by sme sa mohli opýtať: kto bol náš najväčší proruský influencer?

V 19. storočí vlastne nikto. Iste, mnohí vyznávali slovanskú vzájomnosť, ale to bol kultúrny koncept. Panslavizmus ako politický koncept, ktorému sa napokon oddal Štúr, tu nemal zázemie.

Niečo nové sa v tomto zmysle udialo začiatkom 20. storočia, keď sme mali už päť politických prúdov. Boli tu sociálni demokrati, pre ktorých bolo cárske Rusko autokratickým a zaostalým štátom, pre hlasistických liberálov bolo Rusko takisto zaostalou krajinou, ktorú treba modernizovať.

Tretí prúd tvorili agrárnici. Milan Hodža bol pragmatickým politikom, Rusko síce akceptoval ako mocnosť, ale sústredil sa najmä na Viedeň. Agrárnici chceli slovenskú otázku riešiť na domácej pôde, pričom Hodža veril federalizácii monarchie.

Štvrtým prúdom boli katolícki ľudáci, ktorým pravoslávie veľa nehovorilo, okrem toho videli, čo sa deje s Poliakmi v Rusku, takže Moskva ani pre nich nebola atraktívna, naopak. Silno rusofilný tak bol len jediný prúd, martinské centrum okolo Svetozára Hurbana Vajanského. On síce nebol vyslovene panslávsky, ale rezignoval na to, že slovenská otázka sa bude riešiť v rámci Rakúsko-Uhorska.

Čomu Vajanský veril?

Rusko viedlo v 19. storočí vojny s Osmanskou ríšou, pričom na Balkáne pomáhalo južným Slovanom, aby získali nezávislosť od Osmanov. Vajanský sa domnieval – čo bol sám osebe správny kalkul –, že v Európe skôr či neskôr dôjde k veľkému konfliktu. A veril, že tak ako Rusko pomohlo v boji proti Osmanom južným Slovanom, pomôže aj tým západným, teda nám. Ako vieme, k vojne síce došlo, no k nezávislosti nám nepomohlo Rusko, ale západné štáty.

Vieme, že medzi štúrovcami boli aj skeptické či kritické hlasy voči Rusku. Samo Chalupka napríklad bojoval na strane Poliakov v povstaní proti Rusku.

Áno, Chalupka bol v poľskom povstaní zranený, napokon to je aj dôvod, pre ktorý je známe, že sa na ňom zúčastnil. Mladí štúrovci v 30. rokoch 19. storočia boli propoľskí. Boli aj silno pronapoleonskí, keďže Napoleon deklaroval, že vládne v mene národa, čo im imponovalo.

Bol vlastne Ľudovít Štúr niekedy v Rusku?

Nebol. Slovenskí intelektuáli začali odchádzať do Ruska až na začiatku 70. rokov 19. storočia, keď sa po rakúsko-uhorskom vyrovnaní zhoršila u nás politická situácia.

Českým generačným druhom Ľudovíta Štúra bol Karel Havlíček Borovský. On v Rusku bol a po pobyte napísal: „Odišiel som do Ruska ako Slovan a vrátil som sa ako Čech. Je to krajina biedy, mizérie, chľastu a rozsiahlych literárnych diel o biede, mizérii a chľaste.“ Bolo Havlíčkovo svedectvo určujúce, dá sa povedať, že pochoval české rusofilstvo?

Je pravda, že aj v Česku existoval rusofilský prúd, ale česká národná spoločnosť bola už v 40. rokoch 19. storočia natoľko silná, že si priestor na svoju realizáciu hľadala v rámci Rakúska. Nazývame to austroslavizmus. Havlíček Borovský ten trend už len zaklincoval.

Zaujímavý je aj kontrast medzi rusofilstvom Svetozára Hurbana Vajanského a jeho synom Vladimírom Hurbanom, ktorý žil v Rusku pred prvou svetovou vojnou aj počas nej. Vladimír sa časom rozišiel s otcovou koncepciou a pripojil sa k Masarykovi, za druhej svetovej vojny dokonca slúžil ako československý veľvyslanec v USA. Čo si myslíte o svedectvách, podľa ktorých aj starý Vajanský pred svojou smrťou v roku 1916 vraj zľavil zo svojich očakávaní o spáse z Východu a dal šancu Masarykovi?

U Vajanského bol východiskom jeho vzťah k Rusku. Keď sa však cárske Rusko pred prvou svetovou vojnou začalo zbližovať so západnými štátmi Francúzskom a Veľkou Britániou, menila sa aj Vajanského rétorika.

Vo svojich článkoch už menej kritizoval Západ, aký je vraj úpadkový. Aj anglickú a francúzsku kultúru vykresľoval v pozitívnejších farbách. Asi si uvedomil, že aj tam je nejaká potencia pomoci.

Rovnako platí, že ruská armáda sa počas prvej svetovej vojny príliš nevyznamenala. Hneď po jej vypuknutí uskutočnila prienik do Haliče a dostala sa až na severovýchodné Slovensko. Vajanský iste rátal s tým, že sa prebije ďalej, no to sa nestalo. Rusi v roku 1915 ustúpili a odvtedy to s ich vojnovým úsilím išlo dolu vodou. A to mohli byť dôvody možnej Vajanského zmeny kurzu.

Na Slovensku vyslovene proruský bol neskorý Štúr, ktorého sklamali výsledky revolúcie 1848/49, a na prelome 19. a 20. storočia bol silno proruský aj Svetozár Hurban Vajanský. Faktom je, že z Rakúsko-Uhorska nás nevytrhlo Rusko, ale Česi so súhlasom západných dohodových mocností na čele s USA pod vedením prezidenta Wilsona. Aký bol teda neskorší postoj slovenských elít k Rusku?

V medzivojnovom období sa Sovietsky zväz sám vyšachoval na okraj medzinárodného systému. Okrem komunistov a niektorých ľavicových intelektuálov na Slovensku k Moskve nikto nevzhliadal. Za slovenského štátu bola veľmi krátka epizóda dobrých vzťahov, keď boli Nemci a Sovieti spojencami v rámci paktu Molotov-Ribbentrop, no potom bol ZSSR pre ľudácky režim nepriateľom číslo jeden.

Zlom vo vzťahu k Rusku nastal v rokoch 1945 a 1948. Až s nástupom komunistov k moci sa zhora vynucovalo spojenectvo so Sovietskym zväzom a s tým sa zviezla aj všeslovanská vzájomnosť či spätné prehodnocovanie pohľadu na Štúra.

Teda počas komunistického režimu sa dovtedajšie dejiny nanovo interpretovali tak, že vlastne vždy sme boli proruskí.

Presne tak, bola to taká manipulácia.

Tak sa to dialo aj v iných komunistických štátoch, no prečo vo všetkých súčasných prieskumoch sympatií k Rusku sú to práve Slováci, ktorí medzi slovanskými postkomunistickými krajinami tak vytŕčajú svojím rusofilstvom? Vidíme to aj na silnom kontraste voči inak nám najbližším Čechom, ktorí nám otvorene dávajú najavo, že slovenskému očareniu Ruskom či slabosti pre Rusko nerozumejú.

Podľa mňa to súvisí s oneskorenou modernizáciou Slovenska. České krajiny sa modernizovali, industrializovali a urbanizovali ešte v 19. storočí v prirodzených podmienkach trhovej ekonomiky. Vtedy tam vznikli továrne, vybudovala sa infraštruktúra, česká politika v 60. a 70. rokoch 19. storočia ovládla celý český etnický priestor.

Už v tom období vyrástlo silné české meštianstvo, silnela česká kultúra i česká úradnícka vrstva. To všetko vtedy na Slovensku chýbalo. V druhej polovici 20. storočia, keď v Československu vládli komunisti, sa modernizácia Česka už len dolaďovala.

Dôležité je i to, že modernizácia Čiech a Moravy koncom 19. a na začiatku 20. storočia prebiehala súbežne s rozširovaním ľudských a občianskych práv. Na Slovensku to bolo úplne inak.

Ako?

Hoci na Slovensku sa všeličo vybudovalo už za Rakúsko-Uhorska, prvej ČSR či za slovenského štátu, podstatná časť modernizácie, čiže budovanie priemyslu, infraštruktúry, presun obyvateľov z vidieka do miest a podobne, sa u nás diala až počas komunizmu od 50. do 70. rokov 20. storočia.

Teda pocit blahobytu, ktorý iné národy vrátane Čechov zažili v podmienkach relatívnej politickej a ekonomickej slobody, Slováci zažívali až za komunistov. Tých komunistov, ktorých pri moci držal Sovietsky zväz, čo bolo zjavné najmä po auguste 1968.

Tento sentiment tu prežíva v rozšírenom povzdychu bežných ľudí, že komunisti vybudovali cesty, nemocnice a ďalšie atribúty moderného spôsobu života. Ako keby v Rakúsku a inde na Západe cesty či nemocnice nemali tiež...

Iste, socialistická modernizácia bola jedna vec. No s tým súvisí ďalší faktor. Akoby boli Slováci v tom relatívnom blahobyte normalizačného komunistického režimu zabudli, čo všetko im ten režim zobral.

Čo máte na mysli?

Prostredníctvom kolektivizácie vidieka zobral komunizmus Slovákom dušu. U nás sa uskutočnila kolektivizácia tak brutálne, že zdravá identita dediny a dedinčanov, ktorí sa presťahovali do miest, sa stratila. Dovolím si povedať, že dnes sú slovenské dediny najmestskejšími dedinami Európy.

Teda hovoríte, že zničením súkromného vlastníctva pôdy nás Slovákov komunizmus vykorenil?

Áno, porovnajte si to s Rakúskom. Ich vidiek neprešiel kolektivizáciou, zažili tam prirodzenú modernizáciu dediny. Kedysi bolo v jednej rakúskej dedine povedzme sto gazdov. Tí, ktorí nedokázali konkurovať alebo ich deti nechceli robiť na pôde a odišli do miest, svoju pôdu postupne odpredávali alebo prenajímali.

Postupne tam teda vznikla situácia, že na dedine sú traja-štyria gazdovia, ktorí však celý ten chotár obrobia, a dedinská komunita si zachovala svoje tradície. U nás narobila kolektivizácia nesmierne škody.

Povedali ste, že slovenské dediny sú najmestskejšie dediny v Európe. Čo si myslíte o téze antropológa Juraja Buzalku, podľa ktorého sme my Slováci „postsedliaci“?

Chcel tým asi vyjadriť, že pôvodne dedinský človek sa počas socialistickej modernizácie Slovenska presťahoval do mesta a nedostatočne sa tam asimiloval. No dôležité tiež bolo, čo v tom meste ten pôvodne vidiecky človek našiel. Slovenský literárny historik Ivan Čičmanec, ktorý v roku 1969 emigroval do Nórska, raz označil socializmus za malomeštiacky systém.

Čo pod tým máme rozumieť?

Komunisti chceli najprv vytvoriť „nového človeka“. Tento cieľ sa im z roka na rok čoraz viac rozplýval. No keďže životná úroveň rástla, došlo k vzniku socialistického konzumného človeka.

Nie je problém aj v tom, že popri zničení slovenskej dediny kolektivizáciou sa ľudia po presune do miest nestali skutočnou mestskou spoločnosťou v západnom zmysle slova?

Nestali sa občanmi. Mnohí z nich sa stali akurát malomeštiakmi. Taký malomeštiak si spokojne žil uzavretý medzi štyrmi stenami svojho domova, kde holdoval svojim koníčkom. Občas vybehol do záhrady, na futbal alebo do lesa – podľa toho, kto čo uprednostňoval. A prispôsoboval sa všetkému, čo mu uľahčovalo pohodlie a umožňovalo výhody. Neveril vo vyššie hodnoty, v cenu verejného dobra. A kontinuitu s minulosťou narúšalo aj masívne búranie historických častí miest.

Hlavný dôvod našej súčasnej polarizácie vidíte teda v našej neprirodzenej modernizácii, ktorá na rozdiel od českých krajín prebehla až v podmienkach komunistickej totality a centrálne plánovaného hospodárstva?

Presne tak. A pomohlo tomu i to, že 90. roky priniesli na Slovensko ťažkú hospodársku krízu v súvislosti s prechodom na trhovú ekonomiku. Slovenský priemysel, ktorý bol vybudovaný z veľkej časti v neprirodzenom prostredí centrálneho plánovania, to mal v nových podmienkach podstatne ťažšie než český. Aj nezamestnanosť bola u nás v 90. rokoch výrazne vyššia ako v Česku.

Po páde komunizmu v roku 1989 ste očakávali, že sa hneď nastolí česko-slovenská otázka a dôjde k rozdeleniu?

V 70. a 80. rokoch som chodieval na futbal a hokej, kde pravidelne zaznievali protičeské heslá. A v Prahe to nebolo inak voči Slovákom, mnohí Česi zaznávali Slovákov, najmä pre Husáka. Pocítil som to ako brigádnik v Kladne či Tábore. Aj keď bolo vyznávačov česko-slovenskej blízkosti a vzájomnosti veľa, veľa bolo aj vzájomných česko-slovenských animozít.

Po páde komunizmu mi bolo preto jasné, že sa to musí pomenovať, aj keď som nerátal s tým, že vývoj bude mať taký rýchly spád a už po dvoch rokoch dôjde k rozdeleniu Česko-Slovenska. Po 1. januári 1993 tak prišla celkom nová výzva: ako sa my Slováci chopíme spravovania vlastnej spoločnosti. So všetkým tým malomeštiactvom a odcudzenosťou voči sebe samým a vlastným dejinám. Bolo mi jasné, že nastanú problémy.

Inak povedané, po roku 1993 spravujeme svoj štát za situácie, že predchádzajúci režim nás Slovákov vykorenil z pôdy, v mestách sme ešte poriadne nezapustili korene a navyše nás komunisti akoby boli odpílili od vlastných dejín.

Tým ste zhrnuli našu diskusiu. (Úsmev.) Zároveň musím dodať, že slovenská historiografia spravila za posledných 35 rokov veľký pokrok. Dnešní študenti už nie sú vychovávaní príbehom o „tisícročnom útlaku“. Samozrejme, ešte potrvá, než toto povedomie dorazí do celej spoločnosti.

Ako historik vidíte ďaleko do minulosti, ale čo očakávate od budúcnosti? Na jednej strane máme za sebou niekoľko desaťročí globalizácie, voči ktorej sa však v poslednom čase zdvihol silný nacionálny protipohyb. Aký môže byť ďalší priebeh tohto storočia?

Neviem. (Smiech.) V roku 2000 v Pravde robili anketu na tému, aké bude 21. storočie, a ja som naivne odpovedal, že sa do kultúry vráti Boh. Pritom je z nej čoraz viac vytláčaný.

Očakával som tiež, že v Európe už konflikty nebudú a presunú sa do iných častí sveta. A vidíme, čo sa teraz deje na Ukrajine. Mnohé zrejme bude závisieť od toho, ako naše životy zmení umelá inteligencia.

Nuž, som zlý prognostik, nezvyknem tipovať ani len futbalové výsledky. (Úsmev.) Jedno však viem: človek si nesmie ničím a nikým nechať uniesť svoju dušu.