Organizátor z Malej Frankovej Čarnogurský Kuffovi musím dať za pravdu, mal právo zasiahnuť. Skutočný problém vznikol, až keď sa provokačne vrátil

„Za mňa pán Kuffa má právo na morálny aktivizmus aj z pozície štátneho tajomníka. Veď to robili aj iní ministri či tajomníci pred ním.
Problém bol to, že Kuffu okamžite označili za fašistu. Slovné útoky na Kuffu z obecenstva boli nekultúrne, ako potom aj jeho správanie,“ hovorí Ivan Čarnogurský, organizátor festivalu Zogrod v Malej Frankovej, kde v nedeľu Štefan Kuffa prerušil divadelné predstavenie Národného divadla Košice.

Čarnogurský sa ospravedlnil, že vopred neuviedli, že ide o inscenáciu pre dospelých. Tvrdí, že hru predtým nevidel a spoľahol sa na riaditeľa divadla, ktorý ju však tiež nevidel. „Nemyslel som si, že tam budú až také bizarnosti a prekročí sa hranica. Nebolo v našom záujme robiť liberálnu provokáciu,“ vraví Čarnogurský a vinu berie na seba.

Tvrdí, že ešte predtým, ako Štefan Kuffa zasiahol, viacero ľudí z predstavenia odišlo, ale aj to, že sa to Kuffa snažil najskôr riešiť s riaditeľom, ktorého nenašiel. Kto a prečo Kuffu pozval do Malej Frankovej? Čo pokladá Čarnogurský za problém okrem Kuffovej provokácie? Ako sa ako syn spoluzakladateľa KDH a radový člen pozerá na hnutie? A aké sú vzťahy v rodine Čarnogurských?

Váš festival sa v nedeľu po prerušení predstavenia Štefanom Kuffom stal celoslovenskou udalosťou. Festival Zogrod s prestávkami organizujete v Malej Frankovej už 20 rokov. Ako tento nápad vznikol?

Mám päť detí, a ako rástli, začali sme viac chodiť na Malú Frankovú, mali sme tam rodinu aj kamarátov. Manžel mojej sesternice je režisér Peter Gábor, jeho mama je herečka Adela Gáborová a rozhodli sme sa, že začneme s deckami nejako pracovať. Skončilo sa to až pri Zogrode.

Najskôr sme postavili na našom pozemku javisko, potom k nemu hľadisko, vznikol z toho menší amfiteáter, prišli herci z Divadla Andreja Bagara, potom pribudla muzika, až z toho bol festival. Malo to veľmi spontánny začiatok, išlo o komunitnú vec, ktorej poháňačom boli naše deti.

Prvých osem rokov bolo veľmi intenzívnych, potom sa to cez krízu robilo sporadicky, rozbehlo sa to zas pred pandémiou, no počas nej sa to zasa skončilo. Teraz sme si povedali, že opäť začneme, a využili sme, že bol v dedine poľovnícky deň. Nečakali sme, že z toho vzíde až toto. No som zvedavý, či sa aj o rok budú o festival zaujímať všetky denníky.

Zrejme to bude závisieť od toho, čo sa tam udeje. Tento rok ste si vybrali predstavenie Národného divadla Košice Moje baby. Starosta obce pán Kalafut vraví, že to nebolo predstavenie vhodné do regiónu Zamaguria. Prečo ste si vybrali práve túto inscenáciu?

Ale my sme aj v minulosti mali na festivale kontroverzné hry. Napríklad Stenu so Zuzanou Kronerovou. Raz tam bol aj japonský performer, ktorý tancoval takmer nahý. Tiež tam boli ľudia, ktorých to pobúrilo, a keby tam bol vtedy pán Kuffa, tiež by asi zasiahol, ale miestni si to riešia po svojom. Nikdy sme nečelili nejakému veľkému pohoršeniu či výčitkám.

Pamätám si na jednu staršiu pani so svojím vnukom, ktorá ho zaviedla domov a vrátila sa, ale žiadne veľké haló z toho nebolo. Aj Moje baby sú medzinárodná hra, ktorá sa hrá na Slovensku od roku 2016, a nikto nikdy proti nej neprotestoval.

Až na Malú Frankovú.

Iste, nastal tam hodnotový konflikt a napätie. Hoci nebol náš zámer priniesť na dedinu hru, ktorá by ľudí rozčúlila. No na druhej strane, keď divadlo neprináša isté napätie a gradáciu, hra nikoho nezaujíma. Práve preto býva činohra neraz brizantná, lebo vytiahne tému, ktorá sa väčšinou pojme hranične. 

Predstavenie Moje baby je zaujímavou inscenáciou o generácii troch žien, ktorú však človek musí vidieť od začiatku do konca, aby ju pochopil. A záverečné rozuzlenie je veľmi podnetné. Miestni boli doteraz vždy radi, že zažili okrem omše aj profesionálne divadlo.

Mnohí vám vyčítajú skôr to, že ste neuviedli, pre akú vekovú kategóriu je toto predstavenie určené, za čo ste sa aj ospravedlnili. Vy ste hru predtým nevideli?

Nevidel som ju. Bývam v Rakúsku, nechodím pravidelne na slovenské divadlo, nie som znalcom slovenského divadelného umenia. V tomto som sa spoľahol na divadlo, ale v pondelok sa mi aj riaditeľ Národného divadla Košice priznal, že tú hru nevidel, takže tu došlo ku kolízii pozornosti.

Niektoré veci sme z organizačnej stránky celkom naivne opomenuli, čo priznávame a za čo sa ospravedlňujeme. Nemyslel som si, že tam budú až také bizarnosti a prekročí sa hranica. Nikdy sme nechceli dedinu rozčúliť, vôbec nie je v našom záujme robiť nejakú liberálnu provokáciu.

Ak košické národné divadlo uvádza, že toto divadlo nie je vhodné pre deti, aj herečky mohli na začiatku upozorniť, že nejde o predstavenie pre maloletých, keď videli deti v publiku.

Súhlasím, aj divadlo mohlo reagovať, ale zjavne je zvyknuté skôr na liberálnejší mestský priestor a nerieši, keď už niekto sedí v hľadisku. Áno, mali sme uviesť na plagáte, že ide o predstavenie od 18 rokov. To som neurobil, lebo som o tom nemal ani šajnu. Ale na nikoho, ani na divadlo, sa vyhovárať nebudem. To bola naša úloha a naša chyba, že sme ľudí vopred neupozornili. Pánovi Kuffovi, ktorého predstavenie pobúrilo pre jeho legitímne morálne zásady, sme dali v podstate zákonnú možnosť ozvať sa.

Ivan Čarnogurský. Foto: Postoj/Adam Rábara

Ako vnímate to, čo sa dialo počas predstavenia, keď zakročil pán Kuffa?

Bol som tam po celý čas. Predstavenie bežalo a prvá časť bola naozaj pomerne ostrá. Štefan Kuffa to v tom najostrejšom zastavil. Nemôžem však povedať, že by sa predtým nepokúšal riešiť to inak, len som nevedel, o čo mu ide.

Ako to myslíte?

Pán Kuffa najskôr hľadal riaditeľa košického divadla, s ktorým sa aj poznal. Sedel som v publiku, keď sa ma prišiel zozadu opýtať, kde je. Ešte chvíľu predtým tam sedel, ale vtedy tam už nebol, lebo musel odísť do Košíc. Povedal som mu, že tam nie je, na čo mi nič nepovedal, len sa pohol smerom dole k javisku, pred ktoré sa postavil, a clonil časti obecenstva.

Na to sa jedna pani, mimochodom, miestna kostolníčka, ozvala, že jej zavadzia, nech odíde. Následne pán Kuffa vyzval rodičov, aby zobrali svoje deti z predstavenia a odišli odtiaľ, pretože to deti nemôžu vidieť. Treba tiež povedať, že ešte predtým, ako pán Kuffa vystúpil, viacero ľudí odišlo. Na začiatku tam bolo možno 150 ľudí a pred Kuffovou scénou asi 30 z nich odišlo. Na omšu prišlo podstatne viac ľudí.

Štefan Kuffa sa po svojom výstupe dostal do slovnej potýčky s divákmi. Ako to prebiehalo?

Aj potýčka má svoj dôvod. Po jeho opakovanej výzve mu jeden z prítomných povedal: „Ty fašista, čo tu robíš, zmizni!“ Do toho sa s kritikou pridal pán Marhefka, ktorého si inak za miestne aktivity veľmi vážim, len takto sa to v publiku ďalej hecovalo.

Ak Kuffov výstup iní ľudia pokladali za neoprávnený a prehnaný, v poriadku, akceptujem to, ale nemám sa voči tomu ohradiť tak, že niekomu hneď vynadám.

Podľa vás bolo prerušenie divadla štátnym tajomníkom Kuffom v poriadku?

Musím dať Kuffovi v jednom za pravdu, ak existuje nejaký zákon o ohrození mravnej výchovy mládeže, mohol sa postaviť proti tomu, čo počul a videl. Ak má hocijaký aktivista právo postaviť sa na ulicu a robiť protest, prečo by nemal mať demokratický zvolený Kuffa možnosť byť tiež aktivistom?

Právo určite má, je však trochu rozdiel, ak to robí z pozície štátneho tajomníka a politického nominanta.

Áno, toto je problematické, ale aj tak za mňa má pán Kuffa právo na morálny aktivizmus aj z pozície štátneho tajomníka. Veď to robili aj iní ministri či tajomníci pred ním. Ja som v jeho výstupe nevidel problém. Toto liberáli preháňajú, lebo sa im to nepáči, hoci neraz konajú podobne.

Problém bol to, že Kuffu okamžite slovne napadli a označili za fašistu. Slovné útoky na Kuffu z obecenstva boli nekultúrne, ako potom aj jeho správanie. Keby sa tam voči predstaveniu ohradil nejaký pán farár z vedľajšej dediny, nikto by mu nenadával hneď do fašistov a dnes by o tom ani nikto nevedel. Z tohto sa urobil humbug, ale už nikto nerieši, čo je príčinou, že k tomu celému došlo.

Porovnávať miestneho farára s politikom s exekutívnou mocou je asi ťažké, ale zrejme narážate na celkovú hrubosť v diskusiách.

Je pravda, že keby to Kuffa nespravil, v tej dedine sa nič nestane. Ale keď sa to už stalo, treba riešiť aj reakciu protistrany. Poviem to všeobecne, aj keby ste sa s nepriateľom rozprávali a začnete tým, že je hlupák, tak ho len naštartujete a k ničomu neprídete. A toto sa tam, bohužiaľ, stalo.

Ide o problém nielen incidentu v Malej Frankovej, ale celého Slovenska. Nemôžete začínať debatu tým, že niekomu poviete, že je fašista. Aj vo verejnom priestore musí platiť nejaká úroveň vyjadrovania sa a platí to aj pre médiá.

Táto situácia ukázala nedostatok vzájomného rešpektu aj nezvládnutie komunikácie s tými, s ktorými nesúhlasíme. Nepáči sa mi, že si na tomto prípade všímame len Kuffu a neriešime súvislosti.

Fraška v Malej FrankovejKeď sa problém nerieši normálne a slušne, nastupuje pištoľník

Eva Čobejová

Slová košickej herečky Ľuby Blaškovičovej o vládnom cenzorstve teda pokladáte za prehnané?

Áno. Dokonca si myslím, že celej veci už počas dňa nepomohla emotívna medializácia. Skutočný problém podľa mňa nastal až vtedy, keď sa Kuffa večer provokačne vrátil a bolo to už agresívne z oboch strán. Podľa môjho názoru bol Kuffov návrat do istej miery obecenstvom vyprovokovaný.

Prečo sa podľa vás Štefan Kuffa večer vrátil a začal provokačne vyrývať a natáčať si divadelníkov?

Myslím, že to bola reakcia na video pána Marhefku, v ktorom štátnemu tajomníkovi naložil. Kuffovi ľudia si to určite všimli, a keďže nemali nič v rukách, myslím, že si to rozmysleli a vrátili. Prišli až o dve hodiny, vidno to aj na tme vo videu.

Ivan Čarnogurský. Foto: Postoj/Adam Rábara

Asi si mysleli, že hra ešte bude ďalej pokračovať, no tá sa medzičasom skončila a divadelníci sa balili. Takto vznikol skôr dojem ostrej protireakcie a snaha natočiť si kulisárov, ktorí po pokrikoch zrejme stratili nervy, čo ma veľmi mrzí. Celý deň bol inak do tejto chvíle fantastický, aj zo strany poľovníkov, ktorí pripravili pre ľudí dobrý program.

Vy vlastne ospravedlňujete prvotné konanie politika Kuffu a kritizujete, akým spôsobom sa voči nemu prítomní postavili. No prečo ste do toho ako organizátor na mieste priamo nezasiahli?

Nič podobné som v živote nezažil, nebol som na to pripravený a nevedel som, čo mám robiť, tak som odišiel hneď volať riaditeľovi divadla, či to mám celé zastaviť. A kým sme to s riaditeľom riešili na telefóne, prišiel starosta obce pán Kalafuta a presvedčil Kuffu, aby radšej odišiel preč. Tak sa dohrala prvá časť predstavenia.

Po ktorej sa začala diskotéka. Išlo o krízové riešenie starostu?

Obec mala právo v tejto situácii zakročiť. Poľovníci spolu so starostom boli z tohto veľmi vyrušení a rozumiem im. Ani riaditeľ divadla, s ktorým som počas incidentu telefonoval, nevedel, či máme ďalej pokračovať a čo je v danej chvíli správna reakcia. Váhali sme, no nakoniec sme sa rozhodli, že to posunieme na večer a skúsime predstavenie dohrať pre tých, ktorí chcú zostať. 

Obec proti tomu protestovala tak, že nechali dídžeja hrať a nechceli hudbu vypnúť. Tam sa ukázalo aj rozdelenie medzi starostom a poľovníkmi. Počkali sme do deviatej, a keď sa diskotéka neskončila, rozhodli sme sa to presunúť do nášho vnútrodvora, kde sa predstavenie dohralo. Až potom došlo k potýčke medzi Kuffom a rekvizitármi.

Bol na vás nahnevaný viac starosta či miestni poľovníci?

Myslím, že starosta nie, ale poľovníci boli rozdelení na Malofrankovčanov a Veľkofrankovčanov. Tí z Veľkej Frankovej boli trochu rozčúlení, pretože práve oni pána Kuffu pozvali.

Prečo?

Dúfali a očakávali, že dostanú od vlády nejakú regionálnu podporu. Takže boli, pochopiteľne, sklamaní, že štátny tajomník odišiel nahnevaný.

Keďže pán Kuffa aj vaša rodina pochádza z tohto regiónu, poznáte sa osobne?

Neviem, či sa pozná s niekým z našej rodiny Čarnogurských, ale my dvaja sa nepoznáme. Aj keď pán Kuffa mi počas dňa povedal, že sme vlastne susedia. Má totiž rodinu v Kacvíne, susednej dedine, ktorá je dnes poľská.

Čarnogurskí síce sú rodáci z Malej Frankovej a po tom, ako po vojne deda zavreli, tam aj pár rokov bývali, ale môj otec aj ja sme sa narodili v Bratislave. Chodíme tam však stále, je to pre nás veľmi emocionálna záležitosť.

Akú má táto udalosť dohru v dedine?

Myslím, že už žiadnu. Ako sa hovorí, každá senzácia trvá tri dni.

Ministerka kultúry Martina Šimkovičová má podozrenie, že počas predstavenia došlo k porušeniu zákona ohrozením mravnej výchovy mládeže. Minister Taraba tiež vyzýva generálneho prokurátora Žilinku, aby začal vo veci konanie. Neobávate sa ako organizátor nejakého postihu?

Nie. Nič sme neurobili úmyselne, naozaj sme nikoho nechceli provokovať. Asi sme mali ako organizátori požiadať rodičov, aby odviedli svoje neplnoleté deti, keďže ide o hru od 18 rokov. Najmä keď sme zistili, ako sa situácia vyvíja. Ale na druhej strane, keď je na predstavení rodič s dieťaťom, nemôžem rodičovi nič prikázať, len odporučiť. Ak tam s dieťaťom zostane, myslím, že právne zodpovedný je už potom on. No neviem, nakoľko sa ho za to dá stíhať.

Minimálne je to však dobrá téma na to, aby sme všetci vedeli konať do budúcna a zároveň zistili, nakoľko je oprávnené, aby sa pohoršený človek ozval. Táto konkrétna vec sa podľa mňa môže skončiť pri pokute, ktorú určite zaplatíme, pretože keď niečo robíme, musíme za to niesť aj zodpovednosť. Nebudeme sa vyhovárať, že sme spravili hlúpu chybu, hlúposť vám nikto nezaplatí ani neodpustí. Ale neviem predvídať, ako to dopadne.

Štefan Kuffa v predstavení videl perverznosti. Videli ste ich tam aj vy?

Keď som tam sedel, bol som z toho predstavenia napätý a úprimne musím povedať, že tiež som si to pomyslel. Na budúci rok sa už budeme baviť aj s obcou a dáme jej dve-tri hry na výber. Celý svet nie je len liberálny, preto treba dávať pozor aj na to, že si niekto želá uzavretejší priestor. 

Ale neznamená to, že na festivale už nezahráme nič expresívne, ale už len v neskorších večerných hodinách. Je to poučenie pre nás. Napriek tomu si vždy ľudia môžu vybrať, a keď nebudú chcieť, neprídu alebo odídu, keď sa im to nebude páčiť.

Ivan Čarnogurský. Foto: Postoj/Adam Rábara

Po tomto predstavení vás niektorí politici radia do skupiny progresívcov. Čo na to ako dlhoročný člen KDH hovoríte?

Viete, na Slovensku je to celé trochu posunuté. Ak progresívec trikrát povie to isté, stáva sa konzervatívcom, a ak konzervatívec urobí krok mimo svojej sféry, okamžite je nálepkovaný za liberála. Ak chce zo mňa niekto robiť progresívca či liberála, môže, ale nech mi to aj dokáže.

Váš otec Ivan Čarnogurský bol spoluzakladateľom KDH. Váš strýko Ján Čarnogurský bol kedysi jeho predsedom. Ako sa pozeráte na dnešné Kresťanskodemokratické hnutie?

Celý život volím KDH, ale nie preto, že každý krok hnutia pokladám za správny. Som však presvedčený, že KDH je aj dnes jediná strana založená na regiónoch, je takmer v každej dedine, má svoje opodstatnenie, dokáže sa vyvíjať a ani mimo parlamentu nezahynula. KDH tu bolo, je aj bude, hoci možno nie také, aké si ja predstavujem.

KDH si aj dnes v parlamente hľadá svoju cestu. Aké KDH by ste chceli vy?

KDH podľa mňa nemá byť religiózna provinčná politická strana. Má byť názorovo konzervatívna a stáť si za svojím, ale nemôže byť len nositeľom hodnotovej agendy.

Kresťanskí demokrati by mali byť podľa mňa v prvom rade praktickou stranou, ktorá vie, ako tento štát dobre spravovať, ako riešiť problém s cestami, a keď treba, tak pri hlasovaní v parlamente ukázať, na ktorej strane hodnôt a morálky stojí, ale musí prichádzať aj s inými témami, posilniť regióny a prinášať lokálne osobnosti.

Súčasný predseda KDH vedie Prešovský kraj, zároveň musí byť v Bratislave a riešiť národné témy, ale okrem toho sa musí zaujímať aj o európsku politiku. To nie je najšťastnejšia kombinácia. Som rád, že je KDH späť v parlamente, ale musí z toho vyťažiť, vyrásť a ukazovať odbornosť. Na hodnotovej agende viac ako 7 percent nikdy nedosiahne.

Ale bez nej sa zas strana nemusí ani dostať do parlamentu.

Potrat je vážna vec a KDH si v týchto témach musí zachovať svoju tvár a neuhnúť, ale Slovensko trápia aj iné problémy, najmä rozoberanie tohto štátu, a v náprave súčasného systému musí KDH ukazovať líderstvo.

Koho vnímate ako najväčšie súčasné osobnosti KDH?

Osobne nepoznám veľa členov KDH, ale Milan Majerský aj Viliam Karas určite. Karas bol, mimochodom, v nedeľu tiež na našom festivale v Malej Frankovej. No na regionálnych osobnostiach by sa malo viac pracovať.

Vaším strýkom je Ján Čarnogurský. Krátko po ruskej invázii ste na Postoji napísali blog, ktorý by sa dal v skratke zhrnúť tak, že nie je Čarnogurský ako Čarnogurský. V závere píšete, že zastávate jasnú pozíciu, že vojny nemožno ospravedlňovať, že zabíjanie nemožno relativizovať a politické chyby nemožno zamlčiavať. Rozprávali ste sa o tejto téme aj so svojím strýkom Jánom?

Áno. Ja stále hovorím, že nie som proti Rusku, ale ide o veľkú tragédiu Západu, a ak nechcem, aby sa niečo stalo, nesmiem to vyprovokovať ani sa na nikoho vyhovárať. Nemám rád argumentáciu „lebo Putin“, ale Putin nemal túto vojnu napriek všetkému nikdy spustiť a nikdy pre tento čin nenájdem žiadne pochopenie. A v tomto so strýkom Jánom spolu nesúhlasíme, ale napriek tomu nemôžem povedať, že by nás vojna rozdelila. Mňa nikto ničím nerozčúli, dokážem sa baviť s každým. Nevravím, že to v našej rodine dokáže každý, ale ja s Jánom nemám problém.

Takže rozdeľujú alebo nerozdeľujú názory Jána Čarnogurského vašu rodinu?

Jano Čarnogurský otvára ťažké témy, ale nikto mu nemôže povedať, že je hlúpy rusofil. To nikomu neprejde.

Takže žiadny problém na rodinných stretnutiach?

Sú ľudia, ktorí v rodine hneď vyprsknú, a boli chvíle, keď sa niekto s niekým nebavil, ale to sa nikdy netýkalo súrodencov Čarnogurských. Boli to piati súrodenci, dvaja z nich už nežijú. Boli to úplne rozdielni ľudia, ale nikdy nemali medzi sebou konflikty a vždy sa vedeli baviť a dohodnúť sa. Ale je pravda, že s menom Čarnogurský sa musíte vedieť narodiť aj žiť.