Mikuláš Dzurinda Aj ja som zažil divoké časy. Ale na našich mítingoch sme nekričali Mečiar do basy!

Bývalý dvojnásobný premiér Mikuláš Dzurinda v rozhovore pre Postoj vysvetľuje, prečo bola politická polarizácia v 90. rokoch na Slovensku nebezpečnejšia než dnes.

Súčasne hovorí, prečo sme po páde mečiarizmu a relatívne pokojných nultých rokoch prišli do dnešného stavu a čo sa mu nepáčilo na opozičných protivládnych mítingoch.
 

Vo vysokej politike ste boli od začiatku 90. rokov, celé 90. roky boli búrlivé. Zažili ste chvíle, keď ste sa ako politik báli o bezpečnosť či priamo o život?

Isteže, spomeňte si na mafiu, aký to bol vtedy problém. Boli to divoké časy, Slovensko bolo politicky nesmierne polarizované. 

Na námestiach a uliciach v období pred voľbami v roku 1998 som si občas nebol vôbec istý, či odtiaľ vyviaznem so zdravou kožou, napríklad keď som bol v Krásne nad Kysucou či v Kysuckom Lieskovci či v obciach na slovensko-maďarskom pomedzí, napríklad v Šuranoch.

Raz som počas kampane bicykloval po širokej ceste a zrazu predo mnou v strede cesty stojí chlap so sekerou. Hovorím Petrovi Šťastnému, čo myslíš, hodí alebo nehodí?

Predpokladáme, že to dobre dopadlo.

Napokon ustúpil, ale nebolo mi všetko jedno. Mal som malé deti, v tom období som sám so sebou absolvoval zásadný rozhovor a povedal som si, že na to nemôžem myslieť, lebo ma to bude paralyzovať. Ale, samozrejme, niekde v podvedomí ma to sprevádzalo.

Od roku 1997 ste už boli fakticky lídrom opozície, mali ste nejakú ochranku alebo esbéesku?

Nie. Až keď som sa stal hovorcom SDK, vozil ma chlapík na bielej oktávii, ktorý ma raz zachraňoval v Krásne nad Kysucou. Na jednej strane kričalo asi tisíc ľudí „nech žije Miki!“ a na druhej strane iných tisíc ľudí kričalo „Dzurinda je k....“ a práve tento dav sa blížil k pódiu. Je tam taký borovicový parčík a tento môj šofér mi v poslednej chvíli zakričal do ucha, pán Dzurinda, buď – alebo, buď teraz unikneme cez tie borovice, alebo nás zbijú, tak sme odtiaľ utiekli. 

Takže keď už spolustraníci videli, že sa môže aj niečo stať, strana mi zaplatila ochranku. Samozrejme, na štátnu som nemal nárok, pretože som nemal na to status, v tom čase som bol len poslanec, žiaden expremiér.

Ako premiér ste mali informáciu, že niečo hrozí?

Iste, nebolo to na dennom poriadku, ale raz prišiel biely prášok, inokedy nábojnica. Horšie bolo, keď moje deti, ktoré boli vtedy stredoškoláčky na Gymnáziu svätej Uršuly, dostali ochranku, keď išli na zimný lyžiarsky výcvik.

Teda to nebol štandard?

Nie, išlo o reakciu na nejakú konkrétnu hrozbu.

Dnes máme aj pod vplyvom sociálnych sietí dojem, že čelíme najväčšej spoločenskej polarizácii od Novembra. Ale neboli 90. roky z tohto hľadiska horšie?

Vlani som prešiel Slovensko, bol som veľmi zvedavý, čo zažijem, okrem atmosféry som si všímal napríklad aj to, koľko áut je na dedinách v tom-ktorom dvore. Viem teda porovnávať. Deväťdesiate roky boli určite zásadne horšie, išlo o mimoriadne divoké časy. 

Boli tu mafiáni, za Mečiara čelili novinári fyzickým útokom, a ako som už povedal, aj politické mítingy boli nebezpečným miestom. Napríklad mám pred očami, ako sa na mňa v Tvrdošíne tlačil dav na preplnenom námestí, predo mnou stáli Vladimír Palko, Ivan Šimko a ďalší, držali sa popod pazuchy, aby ten dav zadržali. Vôbec nechcem podceňovať súčasné napätie v spoločnosti, ale takéto scény sa dnes jednoducho nedejú.

Okrem toho ste ako opozícia čelili aj nahláseným bombám, známa bola kauza mítingu KDH na Pasienkoch.

Na slávnych fašiangových báloch v Prešove sa stávalo, že o jedenástej večer bol poplach a na dve hodiny sme museli vypratať tanečnú sálu. Ženy len slabo oblečené a na opätkoch, muži v lakovkách, všetci sme museli čakať vonku, toto nám robili bežne.

Navyše, posledné mesiace pred septembrovými voľbami 1998 opozične naladení ľudia intenzívne riešili hrozbu, či Mečiar nesfalšuje výsledok volieb. Nebola to ani hysterická obava, keďže už predtým zmaril referendum...

... pamätáte si, ako KDH preto zorganizovalo paralelné sčítanie hlasov? Ešte predtým sme urobili simuláciu tohto sčítania, prišiel som vtedy o polnoci do Ľubochne, kde som bol šéfom fiktívneho okrsku, vymysleli sme si fiktívne dáta, ktoré sme reportovali, takto sme organizačne pokryli celé Slovensko a spočítali sme si to. 

V deň volieb sme to absolvovali naostro a naše výsledky sa s tými oficiálnymi zo štatistického úradu kryli takmer na hlas presne. Teda situácia bola vtedy naozaj dramatickejšia. Mečiarova vláda si myslela, že môže úplne všetko, celé to vyostrovala Mečiarova povaha, ktorá bola nesmierne robustná. 

Neobávali sme sa len toho, či zmanipulujú voľby, ale či nás vôbec k nim pustia. Tesne pred voľbami podal Mečiar žalobu na Najvyšší súd, chcel docieliť, aby SDK nemohla kandidovať z dôvodu, že nie je politickou stranou. Bol som vtedy na bicykli vo Vranove nad Topľou, no a keď som sa to dozvedel, hneď som prerušil jazdu, spotený som presadol do auta a rýchlo sa vrátil do Bratislavy. Ani to si dnes nevieme celkom predstaviť.

Po prehratých voľbách sa vtedy v tajnosti stretli premiér Mečiar, šéf SIS Lexa, minister vnútra, na stretnutí bol napríklad aj Jaroslav Rezník ako riaditeľ rozhlasu. Ako premiér ste neskôr nezískali informácie, či sa ešte neusilovali zvrátiť výsledky volieb?

Takéto obavy viseli vo vzduchu. Aj preto, že SIS bola veľmi nebezpečná. Pamätám si, ako ma siskári ešte krátko pred voľbami otvorene provokovali. Išiel som do Poltára, sledovali ma od Bratislavy, moje auto išlo stovkou, oni išli tiež stovkou, povedal som šoférovi, nech spomalí na 50, aj oni spomalili na 50. Pred Poltárom sa spolujazdec vyklonil z auta a filmoval ma, no a ešte v ten večer o pol ôsmej tieto zábery odvysielali v správach STV. 

Aj takéto šialenosti boli vtedy bežné, tajná služba dodávala materiály priamo verejnoprávnej televízii. A bežné boli aj tie sledovačky, raz ma to už tak nahnevalo, že som naháňal jedného siskára po Bratislave, skončili sme niekde na konečnej trolejbusu pri Zlatých pieskoch. Keby som mohol, aj do neho vrazím, chcel som ich usvedčiť.

Keď s touto skúsenosťou z 90. rokov počúvate dnešné varovania o konci demokracie, trochu sa tomu smejete, že je to prehnané, alebo to beriete vážne?

Nesmejem sa, ale ani to neberiem celkom vážne. Nesmejem sa preto, že dnešné pomery ma znepokojujú, ale súčasne si uvedomujem, že máme kotvu. Sme v EÚ a NATO, túto kotvu si dnes uvedomujem ešte stonásobne viac než pred rokom. Dnes si už naozaj nemôžeme robiť, čo sa nám zachce. 

Teraz to nemyslím tak, že keby bolo u nás naozaj zle, prišli by nejakí poľskí či nemeckí žandári, nie, tí neprídu. Ale sami ľudia vedia, aká je EÚ pre nás dôležitá, ani Orbán si niektoré veci nedovolí, lebo vie, že Maďari považujú členstvo v EÚ za životne dôležité.

Priznám sa, že progresivistický aktivizmus mi v tomto lezie na nervy.

Narážate na to, že PS v kampani pracuje s tým, že nás zachráni pred odchodom z Únie a príklonom k Moskve?

Áno, to sú podpásovky. Ja tieto ľavicovo-progresivistické naratívy považujem nielen za nepravdivé, ale aj za kontraproduktívne.

Ešte sa vrátime späť. Zo spätnej perspektívy boli roky vašich dvoch vlád od roku 1998 do 2006 popri všetkých chybách politicky najlepším obdobím ponovembrovej éry. Nielenže nás ukotvili v EÚ, NATO a posunuli sme sa vpred, ale pôsobili sme ako štandardná stredoeurópska krajina, kde vládne pravica, ktorú potom vystrieda ľavica. Čo sa stalo, že politická scéna odvtedy veľmi zdivela a Slovensko patrí aj podľa medzinárodných prieskumov medzi najviac polarizované štáty v rámci EÚ?

Tých príčin je viacero, za kľúčovú však považujem, že politickí lídri sa zmenili z lídrov na manekýnov. Dnes nevidím politika, ktorý by sa nebál povedať niečo nepopulárne. Rozmýšľam, ako novodobý typ politikov pomenovať, sú to influenceri? Ani to si nezaslúžia, oni nechcú mať vplyv a niesť zodpovednosť za svoje názory, chcú sa iba páčiť. Je to čistá katastrofa, mimochodom, netýka sa to len Slovenska. Je to všade a asi to súvisí aj s bohatnutím spoločnosti.

Lenže keď nemáte lídrov, ktorí robia potrebné veci, ale len manekýnov, tak to ľuďom začne poriadne liezť na nervy. Je to živná pôda pre to, čo zažívame, populizmus, extrémizmus, balamutenie, z politiky sa úplne vytratil chochmes. Bol som na jedinom protivládnom protestnom mítingu, hneď tom prvom, a nevychádzal som z úžasu. 

Nebola tam žiadna vízia, od lídra opozície Michala Šimečku, ktorého som chcel zažiť v praxi, som počúval len výrazy ako podržtaška. No nebol aj Šimečka kedysi podržtaškom bývalého europoslanca Zalu? A potom som tam v dave počúval heslá ako „Fico do basy“ a od lídra opozície vety ako „niet takého polena, ktoré by sme Ficovi nehodili pod nohy“. To je vízia a program? Bolo mi jasné, že je zle.

Nemáte len spomienkový optimizmus? Veď keby sme sa preniesli na mítingy z 90. rokov a vypočuli by sme si aj vaše slová, lacných protivládnych sloganov tohto typu tam tiež bolo dosť, nie?

Veď si ich pusťte. Takéto lacnoty v čase, keď sa Slovensko potáca a z niekdajšieho tigra sa stal chorý kocúr? Ale dobre, nech sú aj takéto heslá, ale popritom by malo zaznieť aj niečo pozitívne. Veď ja som nesľuboval len výmenu Mečiara, ale aj dvojnásobné platy, s Radičom a Filipom som na námestiach s červenou čapicou a výpravkou vypravoval vlaky do stanice, ktorá sa volala Európska únia. Na našich mítingoch sme určite nekričali „Mečiar do basy!“

To sedí, takéto slová vtedy z tribún nelietali éterom, slovník politikov nebol taký osobný, ale spoločenská objednávka po spravodlivosti a treste za únos, vraždu Remiáša, rozkrádanie a pod. tu bola aj vtedy.

Áno, ale aj vtedy som vedel, že takéto heslá by boli pascou. Keď som sa stal premiérom, išiel som sa poďakovať najskôr na východ, kam som prišiel medzi svojich známych železničiarov do Čiernej nad Tisou a do Trebišova. Myslel som si, že tí tvrdí chlapi ma dáko povzbudia, ale začali mi nadávať, prečo Mečiar ešte nie je v base. Hovorím im: Chlapi, šibe vám? Toto je moja rola? Nesľuboval som to ani to neviem urobiť, to si musíte počkať, ja neviem, či sú dôkazy na polícii, neviem, čo urobí súd.

A to bol problém aj týchto protestných mítingov opozície, nemal som pocit, že ideme chrániť Úrad špeciálnej prokuratúry, ale že sa ideme revanšovať.

Robert Kaliňák v prvých dňoch po atentáte opakoval, že do roku 2010 sme tu mali normálnu politiku, potom sa to zopsulo. Medzi riadkami bolo zjavné, že má na mysli príchod Igora Matoviča a bola to tak trochu spätná lichôtka pre vás a vašu generáciu. Asi je správny predpoklad, že s týmto výrokom Kaliňáka súhlasíte.

Napriek tomu, že to hovorí Kaliňák, je to pravda. Niekde tam sa začal prerod politiky, čo súviselo aj s rozmachom sociálnych sietí.

Aký je podiel Roberta Fica a Smeru na tomto prerode politiky?

Nesmierne významný. Spomeňte si na jeho bilbordy „Do EÚ áno, ale nie s holými zadkami“, čo bolo niekedy pred referendom v roku 2004. On vtedy oportunisticky odrádzal ľudí, aby išli na referendum, čo bolo veľmi nebezpečné.

To boli začiatky, Smer v tom čase koketoval najskôr s takzvanou treťou cestou podľa Tonyho Blaira, potom prešiel na tvrdo ľavicové pozície s istou dávkou nacionalizmu, lenže dnes je to ešte oveľa radikálnejší Smer.

O tom mi ani nehovorte, ten slovník je absolútne neprijateľný, agresivita sa dá krájať. Ak Kaliňák dnes hovorí, že sa treba vrátiť pred rok 2010, bol to predsa Robert Fico, ktorý zrodil Igora Matoviča.

Roberta Fica poznáte veľmi dlho. Čo podľa vás atentát a trauma, ktorú to v ňom zanechá, urobia s človekom a politikom jeho rangu?

To je veľmi tenký ľad. Robert Fico je stále v nemocnici a vo vážnom stave. Vôbec sa mi nechce o tom špekulovať.

Ako premiér ste tiež mali konflikty s médiami, najmä po kauze skupinka. Vy ste vtedy nesiahli k tomu, že by ste prestali s nejakým médiom komunikovať ako teraz vládne strany, ale súčasne platí, že ste boli na médiá oveľa viac odkázaný než dnešní politici v ére Facebooku a YouTubu. Čo si myslíte o správaní koalície? Je to legitímna súčasť politického zápasu – napokon, bojkot niektorých médií poznáme aj zo západných krajín – alebo je to prekročenie čiary?

Beriem to ako slobodnú voľbu každého politika, ale ja by som to neurobil. Nenájdete novinára, ktorého by som urazil...

... ale vedeli ste byť aj dosť tvrdý, keď prišli kritické otázky, to sme zažili aj my osobne.

Ale to je o inom, páni. Ako som mohol nebyť tvrdý, keď sa písali také nezmysly typu, že kauza skupinka bola vymyslená? Dodnes mi vyčítajú Branisko, o ktorom som nič nevedel, tých ľudí nepoznám, sú 20 rokov stíhaní a nechápem, prečo nie sú už odstíhaní, ak teda kradli. Viete, ako mi je dnes smiešna tá kauza vláčiky? Neprišli sme ani o jeden cent, bola to kauza na hanbu novinárov.

To je už politická archeológia, do ktorej sme sa nechceli púšťať...

... je to moja reakcia na vašu poznámku, prečo som bol niekedy aj tvrdší. Pointa je, že som novinárov neurážal, čo sa nedá povedať naopak. Vnímam aj dnes, je to niekedy veľká hanba, ako novinári dokážu urážať politikov.

Viacerí politici naprieč spektrom, od Igora Matoviča po Smer, hovoria, že novinári sú dnes často viac aktivisti než novinári. Súhlasíte?

Stopercentne. Poviem to na vlastnej skúsenosti z minulého roka, ako so mnou naložili Denník N, Sme a Aktuality, o tom by sa mohli učiť v lekciách žurnalistiky budúci novinári. Hneď na druhý deň po vyvesení mojich prvých bilbordov ma vlastne vylúčili z volieb, vysmievali sa mi, posielali ma do minulosti a v podstate argumentovali tým, prečo vzniká niečo nové, keď tu máme famózne Progresívne Slovensko. 

Takto to komentovali dokonca samotní šéfredaktori, ale naozaj to má byť úloha médií, oni majú rozhodovať, kto sa smie a kto sa nesmie zúčastniť na voľbách? Jasné, že je to progresívny aktivizmus.

Ale v tom, čo ste označili za aktivizmus, sa médiá vôbec nejako zmenili? Spätne sa dá povedať, že začiatok aktivizmu je práve v 90. rokoch, keď bola situácia naozaj veľmi vážna, mnohí novinári vám pomáhali poraziť Mečiara a v tej snahe sa často vôbec nehľadelo na novinárske štandardy. Vtedajší novinári si to zdôvodňovali tým, že ide o veľa či o všetko.

Vtedy sme bojovali o demokraciu, nie stranícke pozície. Nebolo to o stranení konzervatívcom či socialistom. Bol to zápas o prežitie.

Boli rôzne fázy, médiá tiež mali svojich favoritov, ale stále sa mi zdá, že kedysi to bolo nenápadnejšie a miernejšie, než sa to deje dnes, pričom vôbec nejde len o slovenský fenomén. Spomínam si, ako ma prekvapilo, čo robila americkému prezidentovi Georgeovi Bushovi televízia CNN, keď bol v roku 2005 u nás na samite s Putinom. To bolo nepozerateľné, až som musel zvýšiť hlas na jednu inak šarmantnú americkú novinárku, nabádal som ju, aby mala mieru.

O čo išlo?

O Irak, správali sa, akoby tam Bush išiel z plezíru a akoby neexistoval žiaden 11. september 2001. Dodnes sa čudujeme, akí pacifisti sa z nás stali, ako nami Putin pohŕda, ale žneme plody aj tejto hlúpej mediálnej progresívnej politiky na Západe.

Aktuálnou témou je koniec relácie Na telo v TV Markíza. V roku 1998 ste aj spolu s Robertom Ficom zachraňovali Markízu, keď ju chcel ovládnuť Marian Kočner. Postavili by ste sa pred Markízu aj dnes?

Vtedy som tam stál prvý aj s Milanom Kňažkom, Robert Fico sa len pridal. Ale k vašej otázke. Nie, nepostavil by som sa pred Markízu. Výrok, že tu dochádza k orbanizácii médií, sa mi zdá značne prehnaný.

Orbanizácia znamená, že verejnoprávne médiá sú úplne podriadené vláde, a áno, máme dôvod si myslieť, že je k tomu nakročené, ale tak ďaleko dnes ešte nie sme. Okrem toho je dnes v Maďarsku osemdesiat percent súkromných médií v rukách Orbána, najmä cez jemu blízkych ľudí. 

Ako aktér, ktorý sa desaťročia zúčastňoval na televíznych politických diskusiách, chcem ešte povedať jedno: relácia Na telo bola dramaturgicky postavená na konfrontácii vládnych politikov s opozíciou. V prípade, že jedna strana na takúto konfrontáciu rezignuje, tak sa mi zdá úplne normálne, že treba hľadať novú dramaturgiu. Takto rozumiem aj stanovisku Markízy, že cez leto si novú dramaturgiu premyslia. 

To je všetko, čo k tomu viem povedať, a preto sa mi reakcia pána Kovačiča zdala prepálená. Jeden môj kamarát to pomenoval tak, že urobil zbytočne prudký pohyb.

Lenže súčasne platí, že v Markíze dochádza k istej depolitizácii spravodajstva, čo zjavne súvisí s nepriamym či priamym tlakom vlády.

S tým nebudem polemizovať, pretože o tom nemám žiadne informácie. Len spôsob, akým to pán Kovačič odpálil, vo mne vyvolal reakciu, ktorú som pred chvíľou opísal.

Vaše meno sa teraz objavilo aj v súvislosti s jednou zahraničnopolitickou iniciatívou. Spolu s bývalým britským premiérom Borisom Johnsonom, Hillary Clintonovou, niekdajším poľským prezidentom Kwaśniewskym a ďalšími ste pripravili dokument, ktorý sa zaoberá euroatlantickou budúcnosťou Ukrajiny. Jedným z bodov je aj návrh, aby susedné krajiny Ukrajiny, ktoré sú členmi NATO, zabezpečili zo svojho územia protivzdušnú obranu časti západnej Ukrajiny, kde by mohla vzniknúť bezpečná zóna pre zbrojnú výrobu, ale aj ďalšie strategické aktivity štátu. Tento návrh vyvolal rozruch, objavila sa aj kritika, že by to znamenalo ďalšiu eskaláciu a zatiahnutie NATO do konfliktu s Ruskom.

Celý príbeh vojny na Ukrajine je tenký ľad. Treba vážiť slová a nesnažiť sa vytĺkať politický kapitál z každej vety. Základná otázka je, či sa budeme prizerať kapitulácii Ukrajiny alebo jej budeme pomáhať, aby sa zachránila. 

Spolu s Kwaśniewskym, Borisom Johnsonom či Andersom Foghom Rasmussenom (bývalý dánsky premiér a bývalý generálny tajomník NATO, pozn. red.) sme dospeli k záveru, že keď budeme ďalej takíto pasívni, dôjde ku kapitulácii Ukrajiny. Preto treba prejsť do aktívnejšieho módu a prijať nejaké opatrenia. Opatrenie, ktoré ste spomenuli, je len jedným z nich.

Zostaňme teraz pri ňom.

V poriadku. Hlavným cieľom tohto opatrenia je chrániť Európu. Napokon, nedávno vyšla výzva Donalda Tuska a gréckeho premiéra Mitsotakisa, aby sa takýto štít vybudoval nad celou Európou. My hovoríme o štíte nad východným krídlom Aliancie, ktorý by mal zneškodňovať aj rakety a drony, ktoré by sa úmyselne alebo omylom objavili nad teritóriom našich krajín. A zároveň pokrývať aj vymedzenú časť západnej Ukrajiny. 

Putin si nemôže myslieť, že budeme vynakladať obrovské prostriedky na obnovu Ukrajiny, investovať tam a Rusko nám to bude kedykoľvek ničiť. Takto sa budeme hrať na mačku a myš? Koľko, dvadsať rokov?

Otázkou však je, či nie je efektívnejšie dodať čo najviac systémov protivzdušnej obrany priamo na Ukrajinu než sa snažiť budovať štít, s ktorým budú mať problém minimálne Slovensko a Maďarsko.

Prečo by sme mali takto špekulovať? Ja mám dnes luxus rozmýšľať nad optimálnymi riešeniami. Je zlým riešením, aby bola jedného dňa Európa chránená štítom ako Izrael?

Lenže váš plán ráta s ochranou západnej Ukrajiny. Nemohli by si to Rusi vykladať ako vstup NATO do konfliktu?

Putin si vždy bude čokoľvek vykladať tak, ako mu bude vyhovovať.

Vy sa tohto rizika neobávate?

Buď sa budeme stále obávať, alebo prijmeme kroky, ktoré Putina podnietia či donútia k tomu, aby si k rokovaciemu stolu sadol. Keď sa necháme paralyzovať obavami, budeme stále prehrávať a Putin sa bude blížiť k Slovensku.

Cieľom našej skupiny bolo navrhnúť opatrenia, ktoré by mohli viesť k tomu, aby Putin chcel alebo musel začať rokovať. Ja chcem mier, nie Fico. Robert Fico chce kapituláciu Ukrajiny. Putin nechce mier a nechce ani rokovať, tak mu k tomu treba pomôcť. O tom sú opatrenia, ktoré sme navrhli.

Ako vlastne tento váš dokument vznikal?

Uskutočnili sa dve osobné stretnutia a zvyšok sa udial v online priestore. S dokumentom sme sa natrápili, v niekoľkých bodoch som ho aj ja ovplyvnil. Pamätáte si na to, aká eufória vládla na začiatku vojny? Na tie reči, že Putin musí kľaknúť a musíme ho vyhnať za hranice spred roku 2014, teda že musí zmiznúť aj z Krymu?

Niečo podobné u nás hovorili Ivan Mikloš či Alexander Duleba...

Áno, aj som sa s nimi preto dostal trošku do sporu, keď si nás pozval bývalý premiér Eduard Heger na konzultácie.

Aj teraz v našej medzinárodnej skupine som razil názor, že sa netreba dať unášať vzdušnými zámkami a predstavou, že Putina donútime „zajtra“ odísť z Krymu. Naším primárnym cieľom by malo byť zastaviť ho čo najďalej od Kyjeva a Charkova a prinútiť ho rokovať o konci vojny. 

Šéf Zelenského kancelárie Andrij Jermak, ktorý našu skupinu spolu s Rasmussenom koordinoval, vtedy najviac komentoval práve mňa a tvrdil, že Ukrajina nestráca ani centimeter zeme. Dnes to už nehovorí.

Český prezident Petr Pavel dlhodobo kritizuje Západ, že Ukrajine pomáha málo. Súčasne však nedávno povedal, že treba prehodnotiť prístup, pretože je naivné si myslieť, že Rusi sa vzdajú dobytých území, ale treba zastaviť vojnu a začať rokovať za účasti Ruska, Ukrajiny a ďalších silných hráčov. S týmto postojom súhlasíte?

Áno, len inými slovami hovorí to isté, čo hovorím ja.

Lenže ako sa to má stať? Putin nemá teraz nijaký dôvod zastaviť sa a rokovať. Ako sa dá k tomu prinútiť?

Teraz sme sa dostali do bodu, keď otázku položím ja. Ak vybudujeme nad východným krídlom NATO štít schopný zachytávať drony a rakety, povedzme aj nad územím západnej Ukrajiny, všimne si to Putin?

Samozrejme.

Medzi šiestimi opatreniami, ktoré sme navrhli, je napríklad aj to, aby dodávatelia špičkových zbraní nelimitovali Ukrajincov tým, že ich môžu používať iba na svojom území. Ak by sa tieto opatrenia stali realitou, tak by to bol pre Kremeľ silný signál, že Západ to myslí vážne. Rovnako ako rozhodnutie pozvať v júli Ukrajinu do NATO.

Váš dokument hovorí o tom, že Ukrajina by do roku 2028 mala dostať nejakú cestovnú mapu vstupu do NATO. Nie je to však presne v rozpore s cieľom dostať Putina za rokovací stôl? Môže Putin niekedy súhlasiť s tým, aby sa Ukrajina stala členom NATO?

Podľa mňa to nie je v rozpore so stratégiou vyvinúť na Putina taký tlak, aby pochopil, že Ukrajinu neovládne a za ďalšie angažovanie na Ukrajine bude platiť obrovskú cenu.

To znamená, že vaším cieľom je dostať odstrašovaním Putina za rokovací stôl, aby sa dalo dosiahnuť aspoň nejaké prímerie?

Skôr by som použil slová odradiť ho od ďalšej eskalácie konkrétnymi vojenskými aktivitami. Teda treba poskytnúť Ukrajine také vojenské vybavenie, aby zastavila Putina na bojovom poli.

Otázka je, či by s takýmto prístupom súhlasili samotní Ukrajinci, keďže tí doteraz zastávali pozíciu, že len Ukrajina môže rozhodnúť o podobe mieru a Rusi musia opustiť všetky okupované územia.

No aj keď sa na to pozriem optikou Ukrajinca, nemôžem nevidieť, že v sobotu ruská strela zabila v nákupnom centre v Charkove osemnásť civilistov. Status quo alebo situácia, že Putin sa začne čoraz viac približovať ku Kyjevu, je pre Ukrajinu smrteľne nebezpečná a dlhodobo neudržateľná. 

Dnes sme viac ako dva roky od vypuknutia vojny a prichádza čas na reflexiu. V politike to funguje tak, že niečo viete dosiahnuť hneď, na niečo treba viac času, s niečím sa viete zmieriť a s niečím sa nikdy nezmierite.

Podľa mňa je dnes kľúčové Rusov vojensky zadržať a dostať ich do situácie, keď budú nútení rokovať. Verím, že toto bude aj kľúčový výstup mierových rokovaní vo Švajčiarsku.

Pripisujete týmto rokovaniam, ktoré mnohí spochybňujú, vôbec nejaký význam?

Len taký, že aj štáty globálneho Juhu sa zapoja do tlaku na Putina, aby začal rokovať. Keby sa to podarilo, bol by som spokojný.

Máte nejakú reakciu na vašu iniciatívu z hlavných miest západných krajín?

Pomaly každý deň nejaká prichádza. Líder republikánov v americkej snemovni reprezentantov Mike Johnson teraz vyhlásil, že Ukrajine by sme nemali zakazovať brániť sa aj tak, že dodané zbrane použije proti vojenským cieľom na ruskom území. 

Aj diskusia, ktorá momentálne prebieha v Nemecku, o ochrannom štíte nad východným krídlom NATO je reakciou na náš dokument. Ohlas to vyvolalo aj vo Francúzsku a v Poľsku.

Keby ste mali po približne roku zhodnotiť zahraničnú politiku Ficovej vlády, naplnili sa vaše obavy alebo ste optimistickejší?

Napĺňajú sa moje obavy a vôbec nie som optimistom. Zoberte si len to stretnutie Blanára s Lavrovom alebo hlasovanie na pôde OSN o genocíde v Srebrenici. To je čistá hanba. Zahraničnú politiku nám diktuje Orbán. My naozaj nevieme, aké má Slovensko záujmy? Moji najlepší kamaráti v zahraničí už otázky Slovenska so mnou radšej ani neotvárajú. Dobre vedia, ako trpím.

Foto: Adam Rábara