Architekt Pavol Pauliny Pamiatkou sa môže stať aj nová architektúra, ale musí byť kvalitná a osvedčiť sa

Pavol Pauliny pôsobí ako vedúci Ústavu dejín a teórie architektúry a obnovy pamiatok na Fakulte architektúry Slovenskej technickej univerzity. Zameriava sa na problematiku obnovy architektonického dedičstva a novej tvorby v historicky chránených územiach.

V súčasnosti pracuje na pamiatkovej obnove funkcionalistickej radnice v bratislavskom Prievoze, ako aj na rekonštrukcii Kostola svätého Mikuláša v bratislavských Podunajských Biskupiciach.

Rozprávali sme sa o aktuálnych bratislavských pamiatkových témach, akými sú plán vybudovať Plató Staromestská či rekonštrukcia Divadla Aréna. Otvorili sme aj tému zatepľovania historických budov, ako i otázku právnej ochrany kultúrneho dedičstva.

Hovorili sme tiež o tom, či má Slovensko ešte pamiatky, ktoré by mohli pribudnúť do zoznamu svetového dedičstva UNESCO, či o tom, ako sa môžu pamiatkami stať budovy, ktoré v súčasnosti ešte len vznikajú.

Aktuálnou bratislavskou témou je takzvané Plató Staromestská. Čo si myslíte o nápade prestrešiť Staromestskú ulicu a spraviť tam park?

Máme pred sebou mnohovrstvový problém, ktorého počiatky sú v minulosti. Tým, že sa vybudoval Most SNP a vybúrala sa Staromestská ulica v priestore bývalej židovskej štvrte, bol odkrytý jediný zachovaný hradobný múr mestského opevnenia. Dovtedy bol súčasťou zástavby domov.

Preto bolo možné hradby prezentovať tak, ako kedysi vyzerali: hlavný hradobný múr, parkanový múr a veľká priekopa pred ním. Staromestská ulica sa dnes de facto správa ako hradobná priekopa. Človek si to najlepšie uvedomí, keď prichádza od Mostu SNP a vidí po pravej strane Vtáčiu baštu a opevnenie od Katedrály svätého Martina.

V stredoveku nebolo mesto s hradom spojené, boli to dve samostatné entity, až neskorším zastavaním podhradia došlo k ich spojeniu, takže Staromestská ulica oddelila už beztak okresanú pamiatkovú rezerváciu od hradu. Základný problém je, že na Kapitulskej ulici alebo pri dóme blúdia turisti a nevedia sa dostať na hrad. Nevedia pochopiť, že musia zísť pod Most SNP a potom zasa po schodoch hore alebo ísť až k električkovej trati.

Alebo po Albertovej lávke.

Áno, ale väčšinu času boli hradby zavreté. Súčasné prepojenie mesta s hradom je skrátka úplne nevyhovujúce.

Plató teda vnímate ako nápravu tohto nevyhovujúceho stavu?

Pamätám si, že asi pred pätnástimi rokmi u profesora Vodrážku na Fakulte architektúry STU boli prezentované študentské práce, ako prestrešiť Staromestskú. Ale vždy sa počítalo s tým, aby boli prezentované hradby a Staromestská sa zatláčala hlbšie. S tým by podľa mňa ani dnes mesto nemalo problém, keby to nebola neuveriteľná investícia.

Preto vznikol návrh na plató, ktoré má mesto prepojiť. Z funkčného hľadiska pomôže, lebo napríklad severozápadná veža opevnenia, takzvaná Baxova, nie je prechodná, hoci kedysi sa tadiaľ dalo dostať na Kapucínsku. Toto prepojenie by sa malo obnoviť.

Foto: Postoj/Andrej Lojan

Takže dnes sa hradby správajú ako kedysi, teda sú nepriechodné alebo ťažko priechodné. To je podľa vás nesprávne?

To, že sa hradby prezentujú v tejto podobe, je v rámci Bratislavy unikátne. V princípe sú síce hradby nepriechodné, ale realita je taká, že na niektorých miestach priechodné sú. Perforácia hradieb na existujúcich miestach nie je problematická.

Základný pamiatkový problém je to, že pokiaľ bude plató siahať až k parkanovému múru, eliminuje sa priekopa a stratí sa vnímanie hradobného prierezu. Okrem toho plató, ako bolo pôvodne navrhnuté, siahalo až po Katedrálu svätého Martina. To vytváralo akýsi tunel, do ktorého by vchádzali autá od Mostu SNP. Je to v tesnom dotyku s katedrálou a vznikali tam veľmi nepekné priehľady.

To bola základná pamiatkarská kritika na tento projekt a aj ja som bol hosťom zasadnutia Sekcie hradov a fortifikácií Pamiatkového úradu SR, ktorá to posudzovala a kde sa o tom debatovalo. Podľa mojich vedomostí sa našlo kompromisné riešenie, kde je plató skrátené, a ak sa nemýlim, je k tomu aj kladné stanovisko krajského pamiatkového úradu. Takéto riešenie by som aj ja považoval za dobrý kompromis.

Plató sa spomínalo aj v súvislosti so zrušením projektu planetária, vďaka čomu má mesto niekedy po roku 2030 dostať osem miliónov eur. No odhadované náklady na vybudovanie plató sú až osemnásť miliónov. Ide o správne nasmerované prostriedky?

To je subjektívne. V Bratislave sú lokality, ktoré sú vážnym problémom – a Staromestská je jedným z takých problémov. Či práve do tohto treba naliať také množstvo peňazí, je otázne. Na druhej strane, mestské hradby sa nám rozsypávajú a posledná rekonštrukcia tam bola v šesťdesiatych rokoch. Keď sa dnes prejdete hradbami, uvidíte havarijný stav a naťahané siete, aby ľuďom nepadali tehly na hlavu. Je zázrak, že sú ešte otvorené.

Výsledkom týchto investícií by mala byť aj pamiatková obnova severozápadného opevnenia a revitalizácia celej časti vrátane Kapitulskej ulice. Z pamiatkarského hľadiska by to bolo dobré.

Bratislavské planetárium zrejme nebude Vallo hádže viacročné úsilie astronómov cez palubu za sľub miliónov po roku 2030

Jakub Lipták

Miesto planetária má mesto dostať peniaze na dva skrášľovacie projekty Matúša Valla. No až keď bude vo štvrtom funkčnom období.

Nedávno sa objavila informácia, že mesto získalo od súkromnej firmy do rúk chátrajúcu budovu amfiteátra v Devíne výmenou za mestské pozemky. No zhruba pred dvomi rokmi na jej kamennej fasáde pribudol sivý protigrafitový náter, ktorý urobila mestská organizácia Bratislava Tourist Board, pričom táto realizácia nebola konzultovaná s pamiatkarmi. Podľa českého pamiatkara Martina Šejbla tento náter nespĺňa nároky pamiatkovej ochrany, môže viesť k rýchlej degradácii kameňa a zároveň budovu poškodzuje esteticky. Čo na to hovoríte?

Je pravda, že pokiaľ je ten náter syntetický a nie je paropriepustný, tak to nie je vhodné. Tie kamene určite neboli pôvodne natierané. Samotná budova nie je národná kultúrna pamiatka, ale je v ochrannom pásme hradu Devín, takže pamiatkari by sa mali vyjadrovať ku všetkému. Súhlasím, že náter na tých kameňoch pôsobí zvláštne.

Protigrafitové nátery vo všeobecnosti nie sú veľmi láskyplné k pamiatkam, ale používajú sa, lebo sú miesta, ktoré vyslovene vyzývajú k tomu, aby tam niekto prišiel a posprejoval to. Problém je, že ten náter vytvára film a uzatvára poréznu štruktúru materiálu, ktorý tak nemôže dýchať.

Budova amfiteátra v Devíne so sivým protigrafitovým náterom. Foto: Postoj/Jakub Lipták

Rozruch vyvolala aj rekonštrukcia pamiatkovo chráneného Divadla Aréna, ktoré dostalo nové povrazisko. Čo hovoríte na túto rekonštrukciu v réžii Bratislavskej župy?

Na mňa je to príliš tvrdé. Forma, akou sa dá vstúpiť do pamiatky, môže byť dvojaká. Dá sa to urobiť kontextuálne, keď sa snažíme, aby to, čo dopĺňame, bolo v súlade, alebo druhým spôsobom, ktorý je zase kontrastný. V prípade Arény však vidím kontrast, ktorý môjmu oku nelahodí. Z hľadiska funkčnosti to však chápem.

Bratislavská župa sa vyjadrila, že „k rekonštrukcii pristupovali maximálne citlivo, v úzkej koordinácii s krajským pamiatkovým úradom“. Je to teda vec názoru?

Pamiatkový úrad nastavuje metodiku a musí si dávať pozor, aby do rekonštrukcie nevstupoval subjektívnymi názormi jednotlivých odborných radcov, ktorí to majú na starosti. Aj oni musia postupovať tak, aby došlo ku konsenzu. Ale je veľká vec, že to Bratislavská župa vôbec zrekonštruovala.

Divadlo Aréna s novovybudovaným povraziskom. Foto: TASR/Dano Veselský

Ste zapojený do pamiatkovej obnovy funkcionalistickej radnice v Prievoze, ktorá dlho chátrala a v minulom roku sa ju podarilo vyhlásiť za pamiatku. Aké je minulosť tejto budovy?

Za socializmu tam bolo zdravotné stredisko, neskôr to bolo čiastočne v súkromnom vlastníctve, no mestskej časti Ružinov sa podarilo usporiadať majetky a dnes to celé patrí  mestskej časti. Donedávna boli za pamiatkové objekty vyhlásené len reliéfy od Alojza Rigeleho, ktoré zobrazujú hlavné povolania Prievozčanov.

Bývalému pamiatkarovi Patrikovi Guldanovi sa podarilo dosiahnuť, že tam bolo vyhlásené ochranné pásmo nehnuteľných národných kultúrnych pamiatok spolu s evanjelickým kostolom a hasičskou stanicou, ale budova naďalej chátrala. Mestská časť váhala, či súhlasiť s vyhlásením za pamiatku, lebo bola obava, že by pamiatkari brzdili rekonštrukciu, no napriek tomu si objednala architektonicko-historický výskum, ktorého som spoluautorom. Napokon súhlas s vyhlásením prišiel a budeme ju rekonštruovať.

Čo tam plánujete spraviť?

Predstava Ružinova je, že tam bude sobášna sála, možno slávnostná kancelária starostu a ďalšie administratívne priestory. V zadnej časti, kde bol pôvodne dom notára a vznikol spolu s radnicou, by mohol byť priestor pre komunitné aktivity, kaviareň a podobne.

Architektúra radnice je špičková, pravdepodobne ju robil architekt Christian Ludwig a inšpiroval sa zrejme Palladiovými vilami v Benátsku. Zaujímavé je, že na čelnej časti radnice boli trojjazyčné nápisy, ktoré postupne mizli. Chceme spraviť slohovú obnovu do poznaného stavu v roku 1932, keď bola postavená.

Problém tej stavby je, že v čase, keď bola postavená, sa nedával veľký dôraz na veci ako tepelné mosty. Preklady nad oknami sú železobetónové a aj celá stena je z tohto materiálu, čo znamená, že ak v interiéri bude teplo a vlhko z vydýchaného vzduchu, vznikne kondenzácia vodných pár a následné nepríjemnosti, ako napríklad plesne. Neviem ešte, ako to budeme riešiť, lebo do zatepľovania sa mi ísť nechce. No hygienické záležitosti ako predchádzanie plesniam budeme musieť nejako zabezpečiť.

Prievozská radnica v pôvodnom stave. Foto: Mestská časť Bratislava-Ružinov

Zatepľovanie je veľká téma, ktorá je kontroverzná najmä pri starších budovách. Čo ak sa majiteľ takejto budovy, ktorá povedzme nie je pamiatka, ale je pamätihodnosť, rozhodne, že chce zatepľovať? Príkladom môže byť najstarší panelák na Slovensku z roku 1956, ktorý je na Kmeťovom námestí v Bratislave a momentálne sa zatepľuje.

Pri objektoch postavených od moderny to až taký problém nie je. Konkrétne pri tomto paneláku sa vyrábajú repliky – v zatepľovacom systéme robia repliku toho, čo je pod tým. Z hľadiska ochrany originálu je to dobré, no sú iné objekty, ktoré sa nedajú zatepliť alebo sa to dá len za cenu, že prídeme o významné prvky na fasádach.

Čiže zatepliť funkcionalizmus – to teoreticky nie je taký problém, ale čím ideme hlbšie do histórie, tým je to ťažšie.

Vilu Tugendhat by ste asi nezateplili.

Určite nie, ale má to ešte iný rozmer. Ak si niekto kúpi národnú kultúrnu pamiatku, mal by znášať príkorie, ktoré z toho vyplýva. Na druhej strane, keďže štát si uvedomuje, ako enormne zaťažuje ľudí, ktorí si pamiatku kúpia, zákon stanovuje, že štát ich bude podporovať grantmi. Ale to, čo napríklad v Rakúsku funguje perfektne, u nás funguje len trochu. Vytvoril sa grantový systém, ale peňazí je tam tak málo, že podpora vlastníkov pamiatok je nízka.

Je to problém aj plánu obnovy, ktorého výzva na obnovu verejných historických a pamiatkovo chránených budov bola určená na to, aby sa zlepšili energetické vlastnosti objektu. Aby mali istotu, že sa obnos vyčerpá, zahrnuli tam aj objekty s historickou hodnotou až do roku 1979. Na ministerstve dopravy si dali prácu, že spravili pracovnú skupinu, kde boli rôzni odborníci aj pamiatkari.

My sme sa pýtali, kto bude strážcom toho, či sa môže ten-ktorý objekt zatepliť, lebo máme veľa krásnych objektov z 20. storočia, ktoré síce nie sú pamiatkami, ale majú historickú hodnotu. Pýtali sme sa aj, kto bude rozhodovať o tom, či sa to môže zatepliť piatimi centimetrami alebo dvadsiatimi. Odpoveď sme nedostali.

Pracujete aj na rekonštrukcii Kostola svätého Mikuláša v Podunajských Biskupiciach. Môžete priblížiť, o aký kostol ide?

Je to veľmi zaujímavý objekt, ktorý bol datovaný ako románsky, lebo prvá zmienka o ňom je z roku 1264. V tridsiatych rokoch 20. storočia tam pôsobil pán farár, ktorý mal veľa veriacich a vedel pritiahnuť ľudí, no kostol bol malý a chcel ho zväčšiť. Nevnímal ho ako pamiatku, ale ako Boží chrám, do ktorého sa musí zmestiť veľa ľudí.

Pôvodne chcel kostol predĺžiť, no nakoniec pristúpil k tomu, že sa pristavali dve bočné lode, kostol tak dnes má až päť lodí. Tým kostol dosť utrpel.

V čom spočíva jeho obnova?

Súčasný pán farár Jozef Vadkerti ma v roku 2015 oslovil, že potrebuje vyriešiť vlhkosť pod vežou, ale keďže je to národná kultúrna pamiatka, spustil sa komplikovaný proces obnovy kostola. Spravil sa architektonicko-historický výskum, pri ktorom sa zistilo, že súčasný kostol je z druhej polovice 12. storočia. Objavila sa aj výmaľba v presbytériu. Krov tohto kostola je z roku 1492, čo je druhý najstarší v Bratislave.

Postupne prebieha obnova kostola, veža je už dokončená, momentálne sa robí fasáda a v ďalšom roku by mala byť hotová loď a presbytérium.

Lode, ktoré pribudli v tridsiatych rokoch, ostanú, lebo aj tie sú, paradoxne, národnou kultúrnou pamiatkou, ale všetky necitlivé zásahy typu vápennocementových omietok budú na pôvodnom kostole odstránené.

Mimochodom, hneď vedľa kostola stojí fara, ktorá zatiaľ nebola vyhlásená za pamiatku a dokonca boli návrhy zbúrať ju. Zvonku vyzerá ako barokovo-klasicistická dvojpodlažná budova , ale keď sme s kolegom Andrejom Botekom začali robiť výskum, zistili sme, že je tam stredoveká pivnica, našiel sa gotický portál... Zrejme je to najstaršia profánna budova v Podunajských Biskupiciach.

Architekt Andrej Botek Zrušeným kostolom treba nájsť vhodný účel. Bývanie či reštaurácia nimi nie sú

Jakub Lipták

Kostol ostáva vysvätený, aj keď prestane byť kostolom. Treba sa k nemu naďalej správať citlivo, hovorí v rozhovore Andrej Botek.

Spomenuli ste, že pre majiteľov pamiatky je zaťažujúce starať sa o takýto objekt, lebo každý zásah je prísne posudzovaný. Na druhej strane, pamätihodnosť, ktorú vyhlasuje obec, nemá skoro žiadnu ochranu a je možné ju zbúrať. Nemal by byť aj takýto objekt nejakým spôsobom chránený?

Starší pamiatkový zákon, ktorý fungoval od roku 1987 až do 2002, pamiatky rozdeľoval, hoci tendenčne, keďže národné kultúrne pamiatky podľa neho boli aj pamätníky komunizmu. Pod nimi bola veľká skupina kultúrnych pamiatok. No v roku 2002 sa pristúpilo k tomu, že keď má nejaký objekt dostatočné hodnoty na to, aby bol vyhlásený za pamiatku, niet dôvodu, aby sme medzi nimi robili rozdiely. S týmto sa stotožňujem a súčasný systém je podľa mňa dobrý, hoci je podľa niektorých veľmi prísny.

Bolo by dobré status pamätihodnosti posilniť? Môže to byť už aj zásah do vlastníckych práv.

Som toho názoru, že čo vieme ochrániť zákonom, to aj zákonom chráňme. Žijeme v spoločnosti, ktorá si nastavila, aký je spoločenský záujem. A keď sa dohodneme na ochrane spoločného kultúrneho dedičstva, tak vlastník by to mal rešpektovať. No je to zaujímavý právny problém a bolo by zaujímavé vidieť, ako sa k tomuto konfliktu práv postavia medzinárodné súdy.

Ale je asi rozdiel medzi tým, keď pamiatkový úrad so svojimi odborníkmi niečo vyhlási za pamiatku a keď to spraví obecné zastupiteľstvo. Otázka je, ako posilniť status pamätihodnosti bez toho, že by to výrazne zasahovalo do vlastníckych práv.

Dalo by sa to ošetriť, keby vyhlásenie za pamätihodnosť posudzoval pamiatkový úrad. Môže použiť tie isté komisie, ktoré posudzujú aj zápis za národnú kultúrnu pamiatku. Určite by sa dala vytvoriť aj úroveň pod národnými kultúrnymi pamiatkami. Ale myslím, že dnešný systém relatívne funguje.

Na druhej strane, napriek tomu, že je pomerne prísny, sme svedkami toho, že sa pravidelne porušuje. A ďalší problém je, že niekedy sú enormné tlaky na pamiatkový úrad zo strany silnejších developerských alebo politických skupín.

Sledujete prípad liečebne Machnáč v Trenčianskych Tepliciach, kde sa občianske združenie Spoločnosť Jaromíra Krejcara usiluje o vyvlastnenie a záchranu budovy?

Zhruba viem, o čo ide. Problém je, že majiteľ smeruje k tomu, aby objekt spadol. No aj pokusy tohto občianskeho združenia o vyvlastnenie sú na hrane zákona.

Liečebný dom Machnáč v Trenčianskych Tepliciach v roku 2018. Foto: TASR/Radovan Stoklasa

Vám sa tá snaha o vyvlastnenie zdá byť extrémna?

Dám protiotázku. Máme právo niekoho pripraviť o jeho súkromný majetok len preto, lebo sa oň nestará? Keď dnes niekomu vyvlastníme pozemok pre stavbu diaľnice, tak asi sa to dá aj v prípade národnej kultúrnej pamiatky, ale vnútorne cítim, že v slobodnej spoločnosti je to na hrane.

Je veľa indícií, že majiteľ čaká, kedy to spadne, aby tam mohol stavať niečo nové. Okrem toho robí všelijaké obštrukcie, aby pamiatkari nemohli dávať pokuty. Pokiaľ je vyvlastnenie jediná možnosť, ako pamiatku zachrániť, nie je namieste k tomu pristúpiť?

V prípade Machnáča by mi toho pána majiteľa ľúto nebolo. Mám na očiach pamiatku, a keď sa niekto o ňu nestará, nie je dobrý hospodár. Ale hovorím svoj vnútorný pocit, že neviem, kde sa začína a kde sa končí zasahovanie do vlastníckych práv.

Zástupcovia spomínaného občianskeho združenia argumentujú aj tým, že ak by sa im Machnáč podarilo získať a zrekonštruovať, ašpiroval by na zápis do svetového dedičstva UNESCO. Myslíte si, že na Slovensku máme ešte objekty, ktoré by si zaslúžili zápis do UNESCO?

Zápis do UNESCO je veľmi komplikovaný. Jedna z podmienok zápisu je, že daná pamiatka musí byť v nejakom zmysle jedinečná v rámci celého sveta. Keď sa napríklad zapisovala Banská Štiavnica ako stredoveké banské mesto, museli sme sa vyrovnať s námietkou, že síce je to pekné mesto, ale takých miest je v Európe niekoľko. Hľadalo sa teda niečo, čím je Banská Štiavnica jedinečná. Urobil sa nový návrh na zápis ako Banská Štiavnica a technické pamiatky v jej okolí. Predostrelo sa to so všetkými tajchmi, vodným systémom a šachtami, a to sa už zapísať podarilo.

Otázka teda je, čo máme na Slovensku také jedinečné, čo by mohlo zažiariť. Drevené kostolíky sú zapísané, Bardejov aj so zachovaným židovským suburbiom, aj spišské pamiatky. Pravdupovediac z ľudovej architektúry už nedáme nič, lebo už nič nestojí. Vlkolínec bol posledný takýto záblesk.

Veľký problém bol aj zápis dvoch rímskych táborov. Mal to byť spoločný zápis Nemecka, Rakúska, Slovenska a Maďarska, no Maďari z toho napokon ustúpili a vyzeralo to, že to celé padne. Nakoniec sa to však podarilo presadiť bez Maďarska.

Existuje zoznam vytypovaných pamiatok na zápis do svetového dedičstva, je tam napríklad kostolík v Kopčanoch.

Áno, to je pozoruhodná vec a malo by to šancu ako krížový zápis s Mikulčicami v Česku, ale aj s celou barokovou krajinou, kde patrí aj Holíč a celé okolie. Je to silná lokalita.

Foto: Postoj/Andrej Lojan

V tomto zozname je ešte napríklad pamätník Chatama Sófera.

To je svetová pamiatka, Chatam Sófer bol jedným z najväčších učiteľov židovského národa. Nevie to veľa Slovákov, ale vie to každý Žid. Toto by podľa mňa na zápis do svetového dedičstva malo, nehovoriac o tom, že architektúra, ktorú tam spravil architekt Martin Kvasnica, je super.

Medzi pamiatkarmi je úzus, že budova musí byť stará niekoľko dekád, aby sa vôbec mohlo uvažovať, či sa vyhlási za pamiatku. Jednou z najmladších pamiatok je budova Slovenského rozhlasu z roku 1983. Nie je tento úzus jednou z príčin toho, že mladšie budovy, hoci umelecky hodnotné, nemajú ochranu, a tak prichádzame napríklad o diela postmodernej architektúry?

Vždy musí prejsť nejaký čas na to, aby sa dalo niečo spätne zhodnotiť a neurobiť chybu. Keď svojim študentom dávam za úlohu navrhnúť dostavbu k nejakej historickej architektúre, ktorá má povedzme vrstvenie až do stredoveku, hovorím im, že ak tá ich vrstva bude taká kvalitná ako tie predošlé, stane sa súčasťou pamiatky.

Vek nie je jediná hodnota pamiatky. Ide aj o výtvarné kvality, autentickosť, originalitu a mnohé ďalšie aspekty. Neviem, či aj štyridsať rokov nie je málo na to, aby sa dali posúdiť pamiatkové hodnoty.

Keď sa pozrieme na architektúru, ktorá vzniká v súčasnosti, vidíte za ostatných povedzme pätnásť rokov diela, ktoré raz budú vyhlásené za národnú kultúrnu pamiatku?

Nepochybujem o tom, že napríklad vrstva architektov Kusého a Paňáka na Slovenskej národnej galérii sa stane súčasťou národnej kultúrnej pamiatky. Ale vznikajú mnohé dobré architektúry, svedčia o tom aj dve slovenské architektonické ceny – Cena Dušana Jurkoviča a Cena za architektúru.