Šéf lekárskych odborárov Visolajský Aj my sa boríme s protitlakom starých lekárov, ale neodchádzame a systém meníme

„Je pravda, že v systéme je veľa čiernych oviec, zdravotníkov, ktorí nepracujú tak, ako by mali. Boríme sa tiež s protitlakom, keď sa snažíme o zmeny, ale dôležité je, aby bol systém nastavený tak, aby takých ľudí eliminoval,“ vraví Peter Visolajský v reakcii na rozhovor s lekárom Pavlom Žúborom. Ten pomenoval viaceré zlyhania nášho zdravotníckeho systému, ktoré ho vypudili zo Slovenska.

Šéf Lekárskeho odborového združenia na margo starnúcich lekárskych elít, ktoré Žúbor ostro kritizuje, hovorí, že pozná aj mnoho mladých prednostov, ktorí nimi byť nemali a systém ešte viac krivia. „Nie je to len o veku, napriek tomu sa snažíme voči tomu konkrétnymi krokmi zakročiť,“ tvrdí.

Visolajský hovorí, v čom má problém s lekármi v dôchodkovom veku, čomu dáva za vinu, že sa niektorí zdravotníci neriadia medicínskymi štandardnými postupmi, či aké zmeny v zdravotníctve podľa neho priniesli hromadné výpovede lekárov.

Pred necelým rokom a pol ste boli hlavnou postavou hromadných výpovedí, ku ktorým pristúpilo približne 2100 lekárov. Koľko nemocničných lekárov LOZ celkovo združuje?

Lekárske odborové združenie združuje okolo 3000 lekárov, teda asi polovicu všetkých nemocničných lekárov na Slovensku. Pri výpovediach sa však k nám pridávali aj lekári, ktorí neboli členmi LOZ-u, či nemocnice, kde nebol LOZ.

Keď sme sa rozprávali pred podaním výpovedí, povedali ste, že „verejnosť to nechápe, ale zdravotníctvo môžu zmeniť len lekári“. Tvrdí to aj lekár Pavol Žúbor, ktorý zo Slovenska odišiel do Nórska, no vraví, že lekári by mali začať od seba a najskôr zmeniť svoj systém práce, nielen tlačiť na vládu a čakať zmeny od ministerstva. Súhlasíte?

Myslel som to tak, že naši chorí pacienti zdravotníctvo nezmenia, pretože sú na systém odkázaní. Zdravotníctvo sami nezmenia ani politici, keďže vidíme záujem finančných skupín a ich prepojenia na politiku. Chorý stav slovenského zdravotníctva totiž nie je náhoda, je to cielene vybudovaný stav, aby finančným skupinám prinášal extrémne bohatstvo. A zdravých ľudí až tak zdravotníctvo netrápi a zvonka nerozumejú jeho problémom, preto to môžeme zmeniť len my lekári a aj preto sme dali výpovede.

K výpovediam sa ešte dostaneme, no profesor Žúbor tým nenarážal na pôsobenie finančných skupín v zdravotníctve, čo je, nepochybne, takisto téma, ale na fungovanie lekárov a ich (de)formovanie systému.

Je veľmi ľahké pomenovať problémy, ktoré všetci cítime, a hodiť všetko na lekárov. Stal som sa členom LOZ-u, lebo len nadávanie a frflanie na lekárskej izbe pacientom nepomôže ani systém nezmení. 

Vediem LOZ, aby sme ja a moji kolegovia mohli pomáhať pacientom lepšie, aby som pomáhal prinášať riešenia, ktoré zdravotníctvo zlepšia. Vystúpili sme z komfortnej zóny, podali sme výpovede a konáme dlhodobo. To nie je len o vyšších platoch, tie sme už dosiahli. Aj pred dvanástimi rokmi, aj teraz sme mali viac požiadaviek a protikorupčných návrhov práve preto, že nám ide o systémové zlepšenie zdravotníctva, ktoré naši pacienti potrebujú. A mám to šťastie, že reprezentujem tých, ktorí zmeny chcú a tlačia na ne.

Ale tu nejde len o platy, zavedenie DRG (spravodlivého systému platieb za výkony) či zlepšenie atestačného vzdelávania lekárov, ale aj o zmenu vnútorného systému, ktorý nestojí na rozhodnutiach ministerstva, ale konkrétne na vás lekároch. Či už ide o organizáciu práce, efektivitu, kvalitu, ako aj o prístup k liečbe, k neatestovaným kolegom i pacientom. Nemali by v tu lekári ukázať viac sebareflexie, ako to tvrdí pán Žúbor?

Každý môže hovoriť len za seba, za každého človeka hovoria skutky. Ja pracujem 19 rokov v štátnej nemocnici, mal som iks ponúk do zahraničia, podobne ako väčšina mojich spolužiakov, aj slabších odo mňa, ktorá tam dnes je. Mal som ponuky, ale vybral som si ťažšiu cestu a neodišiel som zo Slovenska do zahraničia.

Napriek svojmu veku stále slúžim v slovenskej nemocnici, kde som založil aj špecializovanú ambulanciu, objednávam pacientov z celého Slovenska na konkrétnu hodinu bez poplatku a aj mimo ordinačných hodín. Veľa času s kolegami venujeme LOZ-u, nie kariére či zárobkom v súkromných ambulanciách, hoci za to schytávame facky aj zvnútra systému, ktorý pán Žúbor pomenúva. Napriek tomu to robíme a myslím, že výsledky našej práce hovoria samy za seba.

No priamo neodpovedáte, či systém, ktorý spolutvoríte, nepotrebuje okrem zmien aj hlbšiu vnútornú sebareflexiu medzi lekármi.

Je veľmi jednoduché povedať, že všetci sme tu hlupáci, nepracujeme a nežiadame zlepšenie. My sa o to snažíme a práve preto sme mali pri našich výpovediach osem požiadaviek a nie len platy.

Skúsme to teda inak. Na sociálnej sieti ste napísali, že „v tom rozhovore je veľa pravdy, ale Slovensko potrebuje riešenia, nie paušalizovanie, ako za zlé slovenské zdravotníctvo môžu lekári“. Hoci si myslím, že táto interpretácia je takisto paušalizujúca, zaujíma ma, v čom má podľa vás pán Žúbor pravdu.

Je jednoduché pomenovať chyby systému. Aj my lekári, ktorí sme ostali na Slovensku, sme zažili a zažívame podobné ťažkosti ako pán Žúbor, no neviníme za to len istú skupinu lekárov.

Je pravda, že v systéme je veľa čiernych oviec, zdravotníkov, ktorí nepracujú tak, ako by mali. Boríme sa tiež s protitlakom, keď sa snažíme o zmeny, ale dôležité je, aby bol systém nastavený tak, aby takých ľudí eliminoval. Áno, máme zle pracujúcich lekárov aj sestry, ale keď ich nemáte kým nahradiť, tak riaditeľ je rád, že tam má aj toho nepríjemného či zlého lekára.

Čítajte tiež

Lekár, ktorý sa vrátil a znova odišiel Naším najväčším problémom je lekárska gerontokracia, ktorá odmieta zmeny

Lukáš Kekelák

„Sú to najmä starí lekári, ktorí najviac korumpujú celý zdravotnícky systém,“ tvrdí profesor a onkogynekológ Pavol Žúbor, ktorý Slovensko vymenil za Nórsko.

Aj preto sme vo výpovediach riešili aj odmeňovanie, aby bol väčší dopyt po týchto miestach a aby si primár mohol zo záujemcov konečne vyberať. Problémy slovenského zdravotníctva sú komplikované, ale nie natoľko, aby sa nedali riešiť.

Vravíte, že systém má čierne ovce eliminovať. Pre nedostatok personálu ich však veľmi neeliminuje a dáva im tak priestor systém ďalej kriviť. A kritiku voči tomu ani z vašej strany často nepočuť, skôr menujete zlyhania vlád či ministrov. Nemali by ste si miesto kolegiality najskôr upratať medzi svojimi?

Tu môžem hovoriť len za seba ako lekára a odborové združenie, ktoré vediem niekoľko rokov. Vždy sme reagovali na lekárske zlyhania, či už išlo o bielenie karty novorodenca na detskom oddelení v Nitre, alebo kauzu čakacích listín na neurochirurgii v Bratislave. Zastali sme sa aj pacientky v Trnave, ktorá sa nevedela dostať k svojej dokumentácii. Ohradili sme sa aj voči novému splnomocnencovi vlády pre riešenie manažmentu pandémie. Spustili sme akciu pre pacientov, aby nahlasovali nedostatok lekárov a sestier na oddeleniach, podávali sme podnety ministerstvu na preverovanie týchto oddelení a kliník.

Boli sme to tiež my, kto rozbehol kampaň Ďakujem, úplatky neberiem, vďaka ktorej si ľudia mohli preveriť lekárov. Dlhodobo zdôrazňujem pacientom, že ak niekto od nich žiada úplatok, nemôžu tomu lekárovi dôverovať, majú ho zďaleka obchádzať a nahlásiť na polícii. Áno, aj takíto bezcharakterní ľudia v zdravotníctve sú, no nemyslím si, že by sme mali niekedy problém pomenovať to.

Profesor Žúbor pokladá za najväčší problém nášho zdravotníctva starnúcich lekárov, ktorí odmietajú zmeny a „pestujú kult lekárskej svojvôle a sebastrednosti“. Podľa neho stačí, keď je takých lekárov 20 percent, už to dokáže rozbiť celý systém, keďže často zastávajú vedúce pozície. Aká je vaša skúsenosť so starnúcimi lekárskymi elitami?

Neviem, či ide o 20 percent, ale áno, je to problém. Neodišiel som do zahraničia, v tom systéme žijem a spolu s mojimi kolegami to dennodenne zažívam. Rovnako sa boríme s tým, čo pán profesor Žúbor nazýva vládou lekárskej gerontokracie, ale ostali sme.

Na druhej strane treba tiež povedať, že máme aj kopec skvelých starých lekárov, ktorí, chvalabohu, stále pracujú, držia kliniky a prinášajú aj nové poznatky. Aj pán profesor Žúbor mal šťastie na svojho prednostu, len ho zabudol pomenovať. Áno, máme lekárov dôchodcov, ktorí sú stále prednostami, ale držia tak viaceré kliniky pri živote. Mnohí prednostovia sú naďalej prednostami, lebo nemajú za seba náhradu.

V malých nemocniciach je to zas presne naopak, tam staršieho skúseného lekára ani nenájdete, čo je veľký problém pre pacientov, často až nebezpečie. Do tých nemocníc je paradoxne už problém dostať aj kvalitného mladého lekára, lebo ten si riziká práce bez skúsených uvedomuje a nechce ohrozovať pacientov ani seba.

Celkovo však neodbornosť na niektorých oddeleniach nevnímam len ako otázku veku. Poznám iks mladých prednostov, ktorí nimi byť nemali a systém ešte viac krivia. Nie je to len o veku, napriek tomu sa snažíme voči tomu konkrétnymi krokmi zakročiť.

Netvrdím, že mladší lekári sú vždy príkladní, no niektorí z nich mi napísali, že majú primára, ktorý im niekedy počas dňa zahlási, aby ho v ten deň ani neotravovali a dali mu pokoj, kým on je zavretý v kancelárii alebo tam ani nie je. Iste, môže ísť o anekdotickú príhodu, ale ako to riešiť?

Ale my aj toto riešime. Veľakrát sme takéto veci riešili medzi našimi mladšími členmi, ktorí sa na to sťažovali. Riešili sme to na úrovni odborovej organizácie s vedením nemocnice, s daným primárom, vyžiadali si šetriacu komisiu a často sme úspešní. Len nestačí sťažovať sa na lekárskej izbe, treba to aktívne meniť. LOZ je príkladom, ako sa to dá.

Ako odborová organizácia sme prizývaní aj do výberových konaní primárov, prednostov, kde sa snažíme ľudí preveriť aj medzi zamestnancami kliniky, kto by bol najvhodnejším. Avšak keď riaditeľ chce pretlačiť svojho človeka, obídu nás a do výberovej komisie sa nedostaneme.

Nemyslím si, že primár či prednosta by mal mať doživotnú funkciu. Hoci má výhody aj takýto systém, kde vedúci oddelenia kliniku formuje dlhšie, páči sa mi aj to, ako to majú v niektorých krajinách, kde ide len o akúsi administratívnu funkciu, ktorá sa každé tri-štyri mesiace mení.

Viacerí vedúci lekári kliník majú naďalej aj po vašom vydobytí vyšších platov popri šéfovaní oddeleniam svoje súkromné ambulancie a niektorí ešte aj úväzky na fakulte. Potom majú dokopy 2,5 úväzku. To je podľa vás v poriadku?

Ja takto nepracujem. Robím na plný úväzok len v nemocnici, kde som založil špecializovanú ambulanciu, čisto nemocničnú, nie súkromnú, na ktorej by som zarábal.

Peter Visolajský. Foto: Postoj/Andrej Lojan

Otázka nesmeruje k vám, ale k tým lekárom, ktorí tak naďalej v nemocniciach fungujú a vy polovicu z nich zastupujete.

Ja zastupujem ľudí, ktorí sa s tým boria. Určite by som privítal, keby lekári na sto percent pracovali len pre nemocnicu. Aj ja sa snažím ísť príkladom a ukazovať, ako by to malo fungovať normálne. Je však choré, keď lekár zarobí všade inde viac ako na náročnom pracovisku v nemocnici, kde má najťažších pacientov a obrovskú zodpovednosť.

Potom je prirodzené, že si zamestnanci hľadajú popri práci vyšší príjem v ďalšom úväzku s ľahšími pacientmi. Teda je to vec ohodnotenia a práve pri výpovediach sme vytvorili priestor, aby sa to napravilo. 

Hoci súbeh úväzkov odsudzujete, pri zvyšovaní platov ste nežiadali, aby sa čosi podobné skončilo. Potom sa ani nemožno čudovať, že lekári v nemocnici chýbajú, keď si odskakujú privyrobiť ešte do súkromnej ambulancie.

Problém je, že sa to nedá plošne zakázať, preto sa ani nedá žiadať, aby sa to skončilo. A aj v tých ambulanciách riešia pacientov, takže ich zatvorenie pacientom nepomôže. Zákon rieši, že na vedľajší úväzok lekár musí mať súhlas riaditeľa nemocnice. Treba sa teda pýtať, prečo im tie súhlasy dávajú.

Máme zákonnú možnosť, aby sa to riešilo, ale ak sa donedávna lekárovi špecialistovi od približne tridsiateho roku života až do dôchodku nemenila mzda, ako ho udržíte v nemocnici, ak v ambulancii zarobí viac? Aj preto sme zaviedli pri výpovediach navýšenie miezd podľa odpracovaných rokov a isté tabuľkové mzdy, ako je to aj v zahraničí, rovnako v Nórsku.

Ak by bol aj tam systém taký, že lekár na oddelení zarobí menej ako v ambulancii, tak by aj v Nórsku mali lekári vedľajšie úväzky. Teda navýšením miezd najskúsenejším sme spravili krok k náprave.

Zvyšovanie platov spolu s odpracovanými rokmi podľa niektorých najviac pomohlo služobne najstarším lekárom v systéme, ktorí nemajú veľkú motiváciu niečo meniť, nie strednej generácii, ktorá tu aj podľa vás najviac chýba.

Odmeňovanie za odpracované roky sme zaviedli maximálne do 30 odpracovaných rokov, teda do veku 55 rokov, potom už plat lekára nerastie práve preto, aby lekár, ktorý si svoje už odpracuje, rozmýšľal nad dôchodkom. Aby lekárovi rástol plat s odpracovanými rokmi, len pokiaľ to má zmysel a jeho zotrvanie v nemocnici bolo motivačné. Pre úplnosť, príplatok za jeden rok praxe je tento rok 32 eur v hrubom.

Ale pôvodne ste chceli odmeňovanie za odpracované roky až do 40 rokov a finálny limit 30 rokov bol kompromisom.

Áno, bol to kompromis a v požiadavke miezd sme ustúpili viackrát. Samozrejme, keď ide napríklad o špeciálneho staršieho profesora, riaditeľ mu vždy môže navýšiť plat podľa svojho rozhodnutia a objektívnych faktorov. Pre mňa nie je dôležité, koľko lekár zarába, ale aby pacient našiel v nemocnici kvalitného lekára.

Čo sa týka vašich starších kolegov, anestéziologička Kušíková pre Denník N povedala, že starnúce lekárske elity vníma ako najpálčivejší problém vo výboroch niektorých odborných spoločností, kde dlhé roky figurujú tí istí ľudia, ktorí si často len formálnym spôsobom striedajú posty. Výsledkom je podľa nej katastrofálna nečinnosť výborov, čo má dôsledky na zavádzanie najnovších medicínskych postupov do praxe. Vnímate to podobne?

Samozrejme, je to problém, ale riešime to. Ministerstvo sme pri výpovediach dotlačili k tomu, aby začalo riešiť aj reformu atestačného vzdelávania mladých lekárov, bez ktorej tu nezostanú. Podľa prieskumov medzi slovenskými medikmi už dlhšie vieme, že odchádzajú zo Slovenska hlavne pre komplikované atestácie, ktoré vo veľkom ovplyvňujú práve odborné spoločnosti. Tam je naozaj ťažká cesta zmeniť to, pociťujeme vzdor a protitlak systému voči zmenám, ktoré žiadame. Napriek tomu sa nám to darí meniť.

Tlačíme na to, že ak odborné spoločnosti nevedia vyargumentovať, prečo žiadajú dlhšiu či komplikovanejšiu atestačnú prípravu pre daný odbor, viac praxe či počet výkonov ako napríklad susedné Česko, tak to ministerstvo musí zmeniť.

Tak sa to napríklad udialo aj pri otorinolaryngológoch, ktorých máme práve pre komplikovanú atestáciu obrovský nedostatok. V tomto odbore sa nám výpoveďami podarilo skrátiť povinnú cirkuláciu pre mladých lekárov z dvoch rokov na rok, hoci v Česku stále trvá táto cirkulácia len šesť mesiacov. Podarilo sa nám pri výpovediach zmeniť aj to, že sa dnes mladý lekár už môže zapísať do odboru hneď a aj bez súhlasu riaditeľa. Už vďaka tomu mladý lekár zatestuje o sedem mesiacov skôr ako predtým. Presadili sme aj spätný zápočet praxe, takže keď sa lekár vráti zo zahraničia, prax mu tu uznajú.

Ak atestačná cirkulácia v rovnakom odbore v Česku trvá šesť mesiacov, no na Slovensku to bolo až 24, je na vine odborná spoločnosť alebo ministerstvo?

Kým sme to neriešili my, ministerstvo pánov profesorov nekonfrontovalo, prečo to u nás tak dlho trvá. Po našom tlaku a argumentácii sa to skráti na polovicu.

Sám ste členov tejto odbornej spoločnosti na sociálnej sieti nazvali „starými bardmi“. Nie je toto ďalší príklad, ako niektoré lekárske elity odmietajú zmeny, aby iným uľahčili vstup medzi seba?

Veď práve o tom hovorím. Tento problém poznáme, ale my ho aj riešime. Samotná kritika to nevyrieši. Aj teraz sme mali k vzdelávaniu mladých lekárov stretnutie s ministerkou zdravotníctva a budeme mať ďalšie. Nechceme, aby preto odchádzali mladí lekári zo Slovenska, ktorých sme tu za drahé peniaze vychovali. Pritom reforma atestácií je opatrenie zadarmo, stojí to len prácu ministerstva zdravotníctva.

O čom svedčí, že na zmeny musíte tlačiť vy a ministerstvo a podobné zmeny neprichádzajú prirodzene od odborných spoločností, ktorých sa to týka?

Niektoré spoločnosti majú problém v náhrade odborníkov, iné majú problém vo vedení. Máme odborné spoločnosti, od ktorých predstaviteľov v boji za zmeny naozaj „schytávame“, ale sú aj také, ktoré sú nám vďačné za pomoc a náš tlak vnímajú ako podporu, lebo dlhé roky od ministerstva žiadajú zmenu a nedokážu to presadiť. Aj preto nechcem hádzať všetkých do jedného vreca.

Čo myslíte pod „schytávaním“?

Bol to LOZ, ktorý sa ako jediná organizácia verejne vyjadril, že problém prestarnutých obvodných pediatrov sa nedá riešiť tak, že 70-ročným lekárom odpustíme či skrátime pohotovostné služby a umožníme im tak ešte dva-tri roky pracovať. Tento problém sa dá vyriešiť jedine tak, že do systému pustíme mladých lekárov. A za tieto vyjadrenia sme schytali od ministra Palkoviča aj od množstva starších kolegov z obvodov, ktorých sme si pohnevali, zatiaľ čo tí mladší nám ďakovali.

Čítajte tiež

Pediatrička Visolajská, ktorá nedala výpoveď na pohotovosti Od mamičiek chceme, aby si poradili samy a na pohotovosť ani nešli. Je to utópia

Lukáš Kekelák

„Pri dôchodcoch pediatroch máme dnes skôr problém, že niektorí nevedia odísť,“ hovorí lekárka Kristína Visolajská. 

Ak to nechceme lepiť donekonečna, musíme pustiť viac mladých lekárov do systému, ale aj vyžadovať od nich kvalitu. Bez toho sa nepohneme. Myslím si, že dnes má mladý lekár vďaka nám pri nástupe do systému oveľa lepšie podmienky, aké sme mali svojho času my. A teším sa z toho.

Problémy v ambulantnej pediatrii opakovane pomenovala aj vaša manželka, ktorá okrem iného tvrdí, že pri „dôchodcoch pediatroch je skôr opačný problém, že niektorí nevedia odísť“. Myslíte si, že by k pozitívnym zmenám v zdravotníctve dochádzalo rýchlejšie, keby niektorí lekári slúžiaci v dôchodkovom veku z nemocníc aj ambulancií odišli?

Veľa dôchodcov lekárov, ktorí stále pracujú, by si naozaj od prezidentky za to zaslúžilo metál, ale systém je zle nastavený. Napríklad pri ambulanciách by sa do toho mali viac zapojiť aj poisťovne, ktoré by mali samy riešiť, keď sa im v okrese nejaký ambulantný lekár blíži k dôchodkovému veku, už vtedy by mala začať poisťovňa zaňho hľadať náhradu, aby bola výmena plynulá. Tak to funguje v zahraničí, ale u nás je to nechané na samovývoj a „zrazu“ sa zistí, že máme okres, kde je priemerný vek pediatrov 65 rokov.

Ale nemôžeme povedať, že keby tu niekto nebol alebo keby sme nejakú skupinu vyhodili, systém to samo zlepší. Problém je, ak je systém na takýchto ľudí odkázaný. Riešením nie je niekomu vynadať.

No opäť sa vraciame k tomu, že systém tvoríte aj vy lekári, nielen nariadenia ministerstva. A aj na základe vašich slov a skúseností to znie tak, že niektorým lekárom jednoducho takto nastavený systém vyhovuje a meniť ho nechcú.

Problém je v tom, že sme to nechali zájsť až do takého stavu, že náš systém je od dôchodcov závislý. My však poznáme konkrétne kroky na to, aby systém fungoval lepšie. Stačí sa pozrieť do Česka a na krajiny, kde to funguje. Alebo to, čo kedysi fungovalo na Slovensku. Poďme to zlepšiť.

Aj keď hovoríme o obvodných ambulanciách, ktoré kedysi patrili pod nemocnice. Veď v roku 1968 dávala Svetová zdravotnícka organizácia československé zdravotníctvo za vzor iným krajinám. Mali sme rozvrstvené nemocnice na tri úrovne, ako majú dnes v Nórsku, nemohlo sa stať, že by bola v okrese nejaká dedina ostala bez lekára. Štát to mal pod palcom, nie trh.

Dnes máme taký stav, že takmer všetky ambulancie sa sprivatizovali, zdravotné poisťovne fungujú predovšetkým na trhovom princípe, no vyriešil trh nedostatok obvodných lekárov? Dokážu sa súkromné obvodné ambulancie regenerovať? Spraviť zo zdravotníctva čisto trhové prostredie bola chyba. Nových obvodných lekárov naďalej vychovávajú väčšinou len štátne nemocnice, ktoré z toho majú len veľké náklady a skoro žiaden benefit. A potom sa povie, že štátne nemocnice sú zadlžené a zle hospodária.

Peter Visolajský. Foto: Postoj/Andrej Lojan

Ale tu nejde len o to. Nemocnice strácajú peniaze aj na zbytočných nákupoch prístrojov, na svojských indikáciách, nesprávnych liečebných postupoch, premrhaných transfúziách či liekoch. A to nie je len o vedení nemocnice, ale aj kvalite lekárov a ich prístupe.

Preto našou prvou požiadavkou pri výpovediach bolo zaviesť poriadok vo financovaní nemocníc, aby zdravotné poisťovne mali povinnosť zaplatiť minimálne náklady na adekvátne poskytnutú liečbu pacienta, teda ak bol dodržaný odborný postup.

Ktorý však nie každý lekár dodržiava.

Je to tak, ale keď nemocnica dostane za pacienta zaplatené, len ak postupovala v liečbe a diagnostike správne, tak bude tlak na ich dodržiavanie. Veď aj preto medicínske postupy vznikli. A pre pacienta to bude obrovský benefit. 

Takže nedodržiavanie štandardných postupov v medicíne nepripisujete svojvôli lekárov, ktorí sú zvyknutí niektoré diagnózy liečiť po svojom, ale poisťovniam, ktoré dodržiavanie štandardov pri platbách za zdravotnú starostlivosť nekontrolujú?

Viete, bol som na jednej prednáške ministerstva zdravotníctva, kde rezortní analytici vyrátali, že keby sa dodržiavali na Slovensku svetové guideliny, tak potrebujeme dať do zdravotníctva o niekoľko desiatok miliónov eur viac.

Ak iba desiatok miliónov, tak by to nemal byť problém.

Tiež si to myslím. Som za to, aby sa postupy dodržiavali. Veď najväčší benefit bude mať z toho pacient. A ak ste ako nemocnica splnili medicínsky postup, poisťovňa vám musí minimálne vaše náklady zaplatiť. Lenže táto povinnosť na Slovensku nie je, potom sa šetrí a ide sa mimo guidelinov, aby to bolo pre nemocnicu lacnejšie.

Poisťovne teraz nemocniciam poriadne neplatia a tým to spôsobuje dlhy. Len našej nemocnici dnes podľa vedenia dlhuje poisťovňa Dôvera vyše štyri milióny za uznané a nezaplatené výkony, pritom poisťovňa má na účte 228 miliónov eur, ktoré si zvažuje vyplatiť ako zisk.

Systém DRG sa v niektorých nemocniciach iba teraz pilotne rozbieha. Aj to len vďaka našim výpovediam. Keď bude systém objektivizovaný a nemocnica dostane naozaj toľko, koľko ju daná diagnóza stojí, tak v nemocniciach bude väčší poriadok.

To však neospravedlňuje, že mnohí lekári nedodržiavajú medicínske postupy.

Hoci na Slovensku väčšinu guidelinov naozaj nemáme, každý lekár si môže otvoriť internet a nájsť si tam medzinárodne uznávaný medicínsky postup, ktorý obstojí pri liečbe. Stačí si ten odborný postup len vygoogliť.

Ak pacient dostal to, čo mal, nemocnica to musí mať zaplatené od poisťovne. Nemôže sa diať to, že ja vyliečim pacienta podľa medzinárodne uznávaných medicínskych postupov a ešte dostanem napomenutie od riaditeľa, že som nemal tak postupovať, lebo som tým viac zadlžil nemocnicu. Oddelenia a nemocnice, ktoré sa o pacienta starajú dobre, ťahajú za kratší koniec.

Toto sa skutočne v našom zdravotníctve deje?

Áno, deje. Dnes totiž nemáte záruku, že keď sa nemocnica bude dobre starať o pacienta, bude mať z toho benefit. Naopak, čím lacnejšie vyriešite pacienta, tým lepšie, vtedy nemocnica totiž zarobí. A to je z pohľadu pacienta obrovský problém. Pritom guideliny vznikli pôvodne práve preto, že sa nemocnice s poisťovňami naťahovali, koľko má stáť liečba. Na Slovensku sa však nerieši, koľko pacientov nemocnica vyliečila a vrátili sa do práce, ale aký má stav účtu.

Keď spomínate počet vyliečených pacientov, rozprával som sa s neurochirurgom Benediktom Trnovcom, ktorý z bratislavskej univerzitnej nemocnice odišiel do Borov, a ako jeden z dôvodov uviedol, že v práci musí vynaložiť viac energie, aby dostal pacienta na operačný stôl, než ho stojí samotná operácia. Frustrovalo ho, ako mu bránili objednať na sálu ďalšieho pacienta len preto, aby všetci skončili načas alebo sa v nočnej vyspali. To teda nie je prístup, ktorý skracuje čakacie doby na operácie.

Nie je problém to, že je tam lenivý kolega, ale to, že systém tomu lenivému umožňuje takto konať. Ak chceme pomôcť pacientovi, aby bol včas odoperovaný, tak nestačí povedať, že daný lekár je lenivý, ale musíme nastaviť systém tak, aby bol pacient odoperovaný.

No očividne sa iní lekári voči podobnému prenastaveniu systému bránili.

Tak poďme zmeniť systém tak, aby v ňom nerobili leniví lekári, ktorým sa nechce. Odchodom tento problém veľmi nevyrieši.

A čo mal robiť? Zakaždým volať riaditeľovi, aby prinútil svojich podriadených robiť to, za čo sú platení? Takto to má fungovať?

Problém bratislavských operačiek je hlavne v nedostatku ošetrovateľov a sestier. Bežne z piatich sál fungujú dve-tri, lebo nie sú sestry. Preto operatéri nevedia dotlačiť pacienta na operačku, lebo nemá kto zabezpečiť operáciu z personálnej stránky.

Nemyslím si, že tu išlo len o sestry, skôr o kolegov z iných odborov.

Na ten konkrétny prípad by bolo potrebné pozrieť sa hlbšie, ale nemocnice na Západe majú dvakrát viac personálu na jedno lôžko ako naše. Ak mal tento lekár naozaj takých kolegov, ktorým sa nechcelo operovať, je to potom o jeho nastavení. Lebo keď to jeho pacient potrebuje, tak to lekár bude riešiť.

On však povedal, že to riešil a minul na to viac energie ako na samotnú operáciu. O to tu ide.

Nespochybňujem, či to riešil, skôr ma zaujíma riešenie problému. Keď som bol začínajúci mladý lekár a naša nemocnica kúpila úplne zlý informačný systém, napísal som riaditeľovi list so sťažnosťou, čo tam je zlé. Niektorí si ťukali na čelo, čo to robím, aj som čakal, že ma vyhodia, ale riaditeľ si nakoniec zobral ten papier a prerobili to. Na Slovensku sa skôr hlasno pomenovávajú problémy a sťažuje sa, než by sa veci riešili.

Čítajte tiež

Neurochirurg, ktorý sa vrátil z Nemecka Stojí ma tu viac energie dostať pacienta na operačný stôl ako samotná operácia

Lukáš Kekelák

To má naozaj lekár vždy, keď vidí, že niečo v nemocnici dobre nefunguje, žalovať riaditeľovi?

Áno, treba sa ozvať a meniť to. Nie je akceptovateľné pre žiadneho lekára, aby jeho pacienti neboli operovaní včas. Nemôžeme všetci odísť preč.

Napísala mi tiež lekárka, podľa ktorej 90 percent zdravotníkov na systém nadáva, ale len čo sa začne hovoriť o zmene, odmietnu ju. Prečo je to tak?

Závisí to od toho, aká zmena je ponúknutá. Pán Žúbor kritizoval, že sú to hlavne slovenskí lekári, ktorí stoja proti súčasnej reforme nemocníc, ale proti tejto konkrétnej reforme je aj sám profesor Žúbor. Aj on tú reformu označil za „blbosť“ a povedal, že naši slovenskí reformátori by v Nórsku takto zavreli polovicu pôrodníc. Aj my poukazujeme na to, že táto konkrétna reforma je zlá, nie to, že nechceme reformu nemocníc. Tvrdíme, že reforma neprinesie ľuďom zlepšenie ani poriadok, ako sa klamlivo prezentuje.

Reforma mala priniesť poriadok do systému nemocníc, ale pani ministerka to sama sabotuje, keď zaradí súkromnú nemocnicu Bory do kategórie, o ktorej rozhodne ona, nie podľa jasne stanovených kritérií, ako hovorí reforma. A potom niekto len skratkovito povie, že lekári sú proti reforme. To je, ako keď niekto hovorí, že my sme žiadali len vyššie platy, ale zabudne na našich ďalších sedem požiadaviek.

No tam by zas mohli vaši odporcovia namietať, že kým pri iných požiadavkách vám stačil vágny sľub vlády, výpovede ste zastavili až vtedy, keď ste mali zaručené peniaze, nie konkrétnu zmenu vzdelávania vo všetkých odboroch.

Memorandum sa podpísalo až po tom, čo sa viaceré zákony odhlasovali v parlamente. Jeden z nich boli mzdy, ale bola medzi nimi aj reforma vzdelávania mladých lekárov. Veľmi veľa vecí sa podarilo zmeniť.

Keď hovoríme o platoch, viacerí kritizovali plošné navyšovanie s argumentom, že prácu zdravotníkov treba odmeňovať inak. Nemôžu mať všetci rovnaký základný plat, keďže nerobia všetci rovnako veľa a rovnako kvalitne, inak to prehlbuje priemernosť a nezlepšuje efektivitu.

Áno, ale tabuľkové platy sú všade, aj v Česku, aj v Nórsku, kde pracuje pán profesor Žúbor. Dlho sme analyzovali systémy v jednotlivých krajinách, ako by sa mali odmeňovať lekári podľa kvality. Ani v zahraničí na to však nie je žiaden objektívny systém. Riaditeľ nemocnice vždy aj teraz môže dať šikovnému lekárovi nad rámec vzdelania a odpracovaných rokov motivačný príplatok.

Navýšením miezd zo zákona sme aj zabezpečili, že nemocnice skutočne dostanú peniaze zo zdravotnej poisťovne na personálne náklady. Tým, že sú mzdy v zákone, sme im totiž zobjektivizovali personálne náklady. Nikdy nebudeme mať v rozpočte 40 miliárd na zdravotníctvo ako Nórsko, o to viac pravidiel a väčší poriadok do systému treba u nás zaviesť.

Peter Visolajský. Foto: Postoj/Andrej Lojan

No napriek tomu má v dôsledku plošného zvýšenia platov riaditeľ väčšie limity, ako zo svojho rozpočtu ešte špeciálne odmeniť tých snaživejších.

Riaditeľom nemocníc mzdy v zákone, naopak, pomohli. Keď sa jednej riaditeľky veľkej slovenskej nemocnice na istej konferencii pýtali, či by bola za zrušenie zákona o mzde lekára, aby ich mohla individuálne odmeňovať, odmietla to s argumentom, že by to spôsobilo taký chaos v odmeňovaní lekárov, že by sa nemocnice nedoplatili. Keď máte vo všetkých nemocniciach rovnaké nástupné platy, dopyt po ešte väčších mzdách nie je taký veľký. Je v tom poriadok.

Ale asi vnímate, že to nie je spravodlivé. Nehovorím to ja, ale iní lekári, ktorí sa sťažujú, že takýto systém nemotivuje tých, ktorí sa snažia, skôr to vytvára priestor pre tých, ktorí v systéme prežívajú.

Ak niekto nepracuje alebo zle pracuje, nemá tam čo robiť.

No vraciame sa k tomu, že lekárov je málo a riaditeľ či primár si to nemôže dovoliť spraviť, lebo mu inak skolabuje klinika. To už je potom začarovaný kruh.

Preto sme zvýšením platov posilnili konkurencieschopnosť Slovenska, aby sa na to miesto v nemocnici hlásili viacerí, aby tomu neschopnému kolegovi mohol primár povedať, že končí, lebo má za neho lepšieho. Dnes je totiž realita taká, že lekár v službe aj nafúka, ale riaditeľ je rád, že tam aspoň niekto je.

To na zlepšenie kvality zdravotníkov nie je iná odpoveď ako nevyhnutnosť zvýšovania platov? 

Ak lekár či sestra vedia, že riaditeľ ani primár ich neprepustí, lebo nemá za nich náhradu, potom to tak aj v nemocnici vyzerá. Takáto „nenahraditeľnosť“ personálu je významný faktor, ktorý ničí kvalitu v zdravotníctve. Musíme mať viac záujemcov o miesto v nemocnici, aby rástol tlak na zlepšovanie a bola tu chuť aj byť milý k pacientom.

Pán Žúbor si môže týždeň dopredu naštudovať dokumentáciu pacienta, my na Slovensku si to nemôžeme dovoliť, lebo napríklad u nás urológ v nemocnici vybaví aj 60 pacientov za deň. Máme málo personálu v nemocniciach. Kým pri lekároch hovoríme o nedostatku skúsených, pri sestrách ide o všeobecný nedostatok, čo dlhodobo opakujeme.

Pri výpovediach v roku 2011 nám išlo hlavne o to, aby sme zastabilizovali mladých lekárov, čo bol vtedy veľký problém a poukázala na to aj RRZ. Každý druhý medik vtedy po škole odchádzal do zahraničia. Efekt na počet lekárov to malo zásadný a píše to aj pán Múčka vo svojej analýze. Dnes 75 percent absolventov zostáva na Slovensku. Za to môžu práve vyššie mzdy a som rád, že analytici potvrdili naše tvrdenia.

Analýza Múčkovcov z Rady pre rozpočtovú zodpovednosť (RRZ) ukazuje aj to, že ste pri posledných výpovediach trochu zavádzali. Pri zvyšovaní platov ste hovorili, že cieľom je zmeniť stav odchodu lekárov, ale to sa udialo už predtým.

Problém všetkých týchto štatistík je v tom, že málo rozlišujú, o akých lekárov ide. Pri posledných výpovediach sme ukázali, že kľúčové je zastabilizovať skúsených lekárov nie na Slovensku, ale v nemocniciach, pretože po atestácii z nemocníc odchádzajú.

Nám chýba práve generácia 40- až 55-ročných lekárov v nemocniciach, podotýkam v nemocniciach. To je kľúčová generácia, ktorá väčšinou ťahá dopredu oddelenie kvalitatívne aj odborne. Je to problém aj pre mladých. Tí po škole hľadajú pracovisko, aby sa mali pod kým a od koho učiť, ale keď takého človeka s najlepšími skúsenosťami nenájdu, tak idú radšej do zahraničia.

Alebo sa skôr prispôsobia systému. Analýza totiž ukazuje, že títo lekári už nijako masovo neodchádzajú. Do zahraničia odchádzajú skôr študenti medicíny, ktorých na Slovensku pre nadpriemerný počet zahraničných medikov neprijmú ani s vysokým počtom bodov na prijímačkách.

Stále 25 percent mladých, ktorí vyštudujú na Slovensku medicínu, odchádza do zahraničia. To, že naše lekárske fakulty majú 40 percent zahraničných študentov a na anglické štúdium prijímame aj študentov so 400 bodmi, je za hranicou normálnosti, ale poukázali sme na to ako prví ešte pred RRZ v roku 2020, keď sme žiadali vtedajšieho premiéra, aby zasiahol, čo pán Pellegrini následne aj spravil. A pri výpovediach 2022 sa nám vláda zaviazala napraviť to.

Čítajte tiež

Analytička Zuzana Múčka Máme málo lekárov, pretože viac ich nechcú mať ani doktori na čele fakúlt

Lukáš Kekelák

„Ak sa nám nepodarí zvrátiť trend, budeme na dnešnú dobu spomínať ako na zlaté časy slovenského zdravotníctva,“ hovorí Zuzana Múčka z Rady pre rozpočtovú zodpovednosť.

Analýza Múčkovcov sa tiež týka rokov po pandémiu, ale zabudla poznamenať, že v rokoch 2020 až 2022 všetky okolité štáty razantne navýšili platy zdravotníkov. Okrem Slovenska. A my sme ten obrovský dopyt po našich zdravotníkov zo zahraničných nemocníc cítili, valili sa nám ponuky. Bola len otázka času, kedy začnú odchádzať. Išlo nám o už spomínanú konkurencieschopnosť Slovenska. Ak by sme neboli zareagovali, tak by sme exodus pocítili a lekári by nám chýbali.

To nevieme nijako fakticky potvrdiť ani vyvrátiť, no z analýzy RRZ to nevyplýva.

Pán Múčka porovnával dve odlišné veci. Hovorí síce o zastavení exodu lekárov zo Slovenska, čo sa po výpovediach 2011 podarilo, ale teraz pri výpovediach 2022 sme potrebovali zastabilizovať hlavne skúsených v nemocniciach. Toto nemá v analýze rozmenené na drobné. Tu nejde len o počty, treba tu rozvrstviť vekovú štruktúru lekárov aj špecializácie.

Lekára s dvojročnou praxou nemožno porovnávať s tým s 20-ročnou praxou a atestáciou. Výsledkom tej analýzy predsa je aj to, že nám o pár rokov bude chýbať tisícka lekárov oproti súčasnému stavu, ktorý už dnes pokladáme za predkolapsový.

Áno, ale analýza RRZ ukazuje aj to, že oveľa väčším problémom než lekári budú sestry. Tých by nemalo chýbať tisíc, ale rovno tisíce. Kým však LOZ súhlasil s tým, ako vláda zvýšila platy sestrám, pri platoch lekárov ste chceli viac. Ako lekári ste nakoniec dosiahli české platy, ale to, že platy sestier nie sú ani po ich navýšení zďaleka české, si už akosi nikto nevšíma. Rovnako ani to, čo to systému spôsobí. Pritom keď sa rozprávam s ktorýmkoľvek lekárom, každý tvrdí, že systému dnes chýbajú viac sestry ako lekári, ktorí bez nich nemôžu robiť svoju prácu.

Ale predsa 2100 lekárov na Slovensku dalo výpoveď aj s požiadavkou navýšiť platy sestier a aj sa ju podarilo zabezpečiť. V histórii Slovenska či Európy sa nestalo, že by nejaká profesia išla do štrajku, aby sa navýšili platy pre inú profesiu. Toto spravili len slovenskí lekári, na základe čoho aj k navýšeniu platov sestier došlo.

Keď sme rokovali s vládou, komora sestier aj sesterské odbory na nás apelovali, aby sme nerokovali o výške ich navýšenia, lebo to si dohodnú ony. A tak to potom prebehlo. Ja som rád, že sa nám vôbec podarilo dosiahnuť navýšenie platov sestier aj iných zdravotníckych pracovníkov. My sme boli tí, čo na to vyvíjali tlak, bez toho by k navýšeniu aj ostatným zdravotníkom neprišlo.

Sestry by možno povedali, že sa to podarilo napriek tomu, lebo v závere sa handlovalo o výšku vašich platov, nie ich.

Voči tomu sa musím ohradiť. My sme mzdy sestier mali v našich požiadavkách, máme čistý štít. Vďaka nášmu tlaku sa aj sestrám do odpracovných rokov započítava materská a rodičovská dovolenka. Sestry sme vždy podporovali a dlhodobo hovoríme, že ich nedostatok je veľký problém. 

Ale dnes už vidíme prvé pozitívne výsledky, keďže cítiť zvýšený záujem o prácu sestry, a to ma veľmi teší. Aj nám do nemocnice prišlo tento rok veľmi veľa mladých kolegýň. Som rád, že všetky analýzy, ktoré hovoria o počte lekárov a sestier, nám dávajú za pravdu. Dôležité sú fakty.

Analytici by to zrejme rozporovali. Už viete, koľko skúsených lekárov za posledný rok vaše zvýšenie platov prilákalo späť zo zahraničia, čo bol jeden z vašich cieľov?

Grafy pána Múčku ukazujú, ako sa po výpovediach 2011 zastavil exodus lekárov do Nemecka a Česka. Dnes presné čísla návratov ešte nepoznáme, ale keď sme boli teraz na ministerstve zdravotníctva riešiť vzdelávanie mladých lekárov, oznámili nám, že v poslednom čase skokovo stúpol počet lekárov o 600. Akoby bol celý ročník absolventov lekárskych fakúlt zostal na Slovensku, čo je výborná správa a pre mňa aj veľké zadosťučinenie. Len v mojej nemocnici sa za posledné mesiace vrátilo šesť lekárov zo zahraničia, čo ma nesmierne teší.

Veríte, že štvrtá vláda Roberta Fica zdravotníctvo niekam posunie?

Nie je otázkou, či tomu verím-neverím, ale či viem pre to spraviť maximum. Rešpektujem výsledok volieb. Nech je tam akýkoľvek premiér, ja za ním pôjdem ako za každým pred ním a budem sa dopytovať, ako chce zlepšovať zdravotníctvo, ktoré je pre všetkých. Zdravotníctvo budeme mať také, aké si ako občania budeme od politikov vyžadovať.

Len od politikov?

Samozrejme, slušnosť a kvalitu musíme vyžadovať aj od lekárov, ale musíme tlačiť aj na správne nastavenie systému, bez ktorého to nepôjde. Nás tu na Slovensku vôbec nezaujíma kvalita.

Trúfnete si aj za vlády Smeru na hromadný protest alebo počkáte na ďalšiu pravicovú vládu, ako vám to viacerí v roku 2022 vyčítali?

Aj navýšenie platov v roku 2011 bolo na viacero etáp, a keby sme za ministerky Zvolenskej za vlády Roberta Fica nevypovedali nadčasy, tak by sme druhé a tretie navýšenie nedostali. LOZ dával výpovede a boli protesty napríklad v Žiline aj za vlády pána Fica.

No nespravili ste to, čo za vlády Radičovej ani Hegerovej.

Konali sme za každej vlády, väčšinu zdravotníckych káuz ľavicovej vlády ukázal a riešil LOZ. Vždy je to o rozhodnutí vlády, vláda pána Fica to za ministerky Zvolenskej nenechala zájsť až k výpovediam, ale dohodla sa už pri hrozbe výpovedí a záväzok memoranda z čias Radičovej vlády splnila. Budeme chodiť aj za touto vládou, a keď neprídu z druhej strany konštruktívne kroky, vyvinieme aj tlak. 

Pán premiér Fico nám odkázal, že dohodu z memoranda si ctí, takže sa podľa toho budeme aj riadiť a sledovať ich kroky. Tak ako sme sľúbili pacientom, budeme dohliadať na to, aby naše požiadavky, ktoré zlepšia zdravotníctvo, boli aj touto vládou napĺňané.