Bývalý šéf Transparency Šípoš Novinári a mimovládky majú vysoké nároky na politikov, ale na svoje prešľapy ich neuplatňujú

„Máme pre vládu veľké štandardy a hneď hovoríme, ako by mali politici odstupovať, ale keď majú ukázať zodpovednosť za svoje prešľapy novinári či mimovládky, akoby tie isté štandardy už neplatili,“ hovorí o slovenských médiách a treťom sektore Gabriel Šípoš po kauze združenia Projekt Fórum Marty Šimečkovej.

V minulosti práve on odhalil plagiátorskú kauzu Marty Šimečkovej a Andrey Pukovej v denníku SME. Ako v tomto kontexte vníma pochybné účtovníctvo ich združenia? A čo vyčíta Denníku N?

V rozhovore približuje, v čom robia slovenskí novinári chybu, kde vidí ich aktivizmus a konflikt záujmov, ale aj to, prečo mali novinári viac doceniť úspechy Igora Matoviča.

Gabriel Šípoš začínal ako analytik v inštitúte INEKO, kde pracoval 10 rokov aj na projekte zlepšovania profesionality médií Slovak Press Watch. Následne 11 rokov šéfoval neziskovej organizácii Transparency International Slovensko (TIS), ktorá kontroluje nakladanie s verejnými financiami. Odhalil viacero korupčných káuz. V roku 2021 zo Slovenska odišiel do Veľkej Británie, aby si vyskúšal prácu pre globálne mimovládky.

Od roku 2021 žijete vo Veľkej Británii. V čom je tam život iný než na Slovensku?

Dobre sa mi tu žije, nie je to zas až taký rozdiel pri práci v treťom sektore. Zďaleka však nepoznám celú krajinu. Žijem v Cambridgei, čo je univerzitné, kozmopolitné, mladé a bohaté mesto s množstvom vedeckého výskumu. Sú tu obrovské peniaze a je to trochu iná časť Anglicka, povedal by som, že menej problémová a veľmi funkčná. Takže nemôžem veľmi zovšeobecňovať.

Čo vás príjemne prekvapilo?

Anglická slušnosť. Zďaleka to nie je len o väčšom rešpekte k spolunažívaniu. Aj keď v obchode nechtiac do niekoho narazíte, tak sa vám ospravedlní, že vám nebodaj zavadzal. Ľudia sú tu veľmi zdvorilí a priateľskí. Mám dojem, že tu robia menšie rozdiely v tom, ako sa správajú k niekomu, kto je rodina a kto nie, keď to porovnám so Slovenskom.

Keď hrávam futbal, pri hre tu oveľa viac chválime jeden druhého, a keď sa aj niečo nepodarí, je to kamarátskejšie ako na Slovensku, hoci sa aj nepoznáme. Na Slovensku som málokedy zažil zápas bez vulgarizmov a zvád. Aj tu je súťaživosť, ale toto sa tu takmer nedeje.

Ľudia sa tu k sebe správajú oveľa lepšie, viac sa zdravia a usmievajú. Nemusí to byť úprimné, ale funguje to na vás, pridá na pozitívnej nálade.

Naďalej pracujete v mimovládkach. Od kontrolovania nakladania s verejnými financiami ste išli bojovať proti nelegálnemu obchodovaniu so zvieratami. Ako došlo k tomuto posunu?

Najprv som sa venoval tri a pol roka boju proti pašovaniu zvierat v organizácii Traffic, kde bolo mojou úlohou pozrieť sa na korupciu a možnosti, ako ju eliminovať. Je to spolu s pašovaním zbraní, ľudí a drog jeden z najväčších nelegálnych obchodov na svete. V prípade viacerých druhov ide o ich prežitie, a to nehovoríme len o nosorožcoch, levoch a iných ikonických druhoch. Keď sú inštitúcie skorumpované, aj pašovanie je ľahšie.

Momentálne robím už v inej mimovládke, kde sa priamo venujem podpore ľudí, ktorí bojujú proti korupcii po celom svete. Je to kolektív právnikov v mnohých krajinách, hlavne v anglosaských, kde je silná kultúra pro bono práce. Veľké firmy sa tu chvália, že ponúkajú služby svojich špičkových právnikov tým, ktorí ich potrebujú, no nemôžu si to dovoliť.

Vyhľadávam mimovládky, novinárov alebo whistleblowerov, ktorí takúto pomoc potrebujú. Mám teraz prípady z celého sveta.

Baví vás to viac ako slovenské prípady, ktoré ste riešili?

Áno, to bol aj dôvod môjho odchodu zo Slovenska. Hľadal som niečo medzinárodné. Netvrdím, že Slovensko nemá obrovské výzvy, ale môžete stále slobodne písať a kritizovať vládu, žiadať si informácie, tie dostupné si sami nájsť, jednoducho viete zistiť o vláde naozaj veľa. Bohužiaľ, asi tak v polovici krajín sveta by ste sa báli o život v zásade každý týždeň a nemohli by ste robiť také veci, aké môžete na Slovensku.

Ide najmä o podporu pre ľudí z afrických a ázijských krajín, ale aj pre Latinskú Ameriku. Robíme tréningy, workshopy aj s vládnymi agentúrami, snažíme sa poradiť pri písaní zákonov alebo novinárovi pri dožadovaní sa informácií. Hľadáme cestu, ako pomôcť. Je to veľmi zaujímavá práca.

Chceli ste sa posunúť a riešiť prípady s väčším presahom?

Áno. Aj Transparency je medzinárodná organizácia, mali sme pár zaujímavých zahraničných projektov, ale 95 percent práce bolo na Slovensku. Vždy ma zaujímali iné krajiny, kde to bolo oveľa horšie. Korupcia má jednoducho globálny rozmer. Vidíme aj na Slovensku, že niektoré veci sem prichádzajú z iných krajín.

To, čo sa deje tu v Británii, má presah aj na Slovensko. A ešte väčší presah má to, čo sa deje v Amerike alebo v Európskej únii a v Bruseli. Preto som chcel skúsiť riešiť väčšiu korupciu, a to v krajinách, kde je to oveľa ťažšie a kde je korupcia podstatne politickejšia a citlivejšia téma ako u nás.

A po tejto skúsenosti aj viac rozumiem tomu, aká je korupcia komplikovaná téma a ako ju lepšie riešiť.

Nebola za vaším odchodom aj únava zo slovenského boja s korupciou?

Nenazval by som to únavou, ale skôr rutinou. Desať rokov riešite vlastne podobné veci, v niečom je pre vás už menej zaujímavé, keď vyskočí podobný korupčný problém, aký ste už riešili, ale s iným obsadením ľudí.

Odchádzal som po voľbách, v ktorých vyhral Igor Matovič, a mal som v niečom aj dobrý pocit, že sa začali vyšetrovať všetky veľké korupčné kauzy. Asi som mal aj istý pocit zadosťučinenia, že sa na Slovensku konečne niečo posúva dopredu.

V mnohých kauzách sa ľudia po rokoch museli postaviť pred súd. Ale stále platí, že mojou hlavnou motiváciou bolo skúsiť si niečo nové, ťažšie, posunúť sa a naučiť sa viac.

V rebríčkoch vnímania korupcie sa rok čo rok prepadáme hlbšie. Aktuálne nám patrí 61. miesto zo 182 krajín. Ako v tomto kontexte vnímate súčasné dianie na Slovensku?

Už nemám taký prehľad, keďže pracovne musím podrobnejšie sledovať iné kúty sveta, ale, samozrejme, sledujem súčasnú vládu, a to s dosť veľkým znepokojením.

Vidím zvraty v súdnych procesoch, zmenu legislatívy aj to, že tlak médií ako RTVS či Markíza už nie je taký silný, no môj súčasný nadhľad mi hovorí, že by to mohlo byť ešte horšie. Vidím, že médiá môžu stále fungovať, kritika stále zaznieva, voľby sú stále regulárne. Bohužiaľ, globálne sa zužuje priestor na kritiku vlády a na jej kontrolu oveľa výraznejšie ako u nás.

Takže to nevidíte tak katastroficky ako niektorí?

Úplne chápem, prečo to niektorí dnes vnímajú tak kriticky, keďže posledných 20 rokov ide Slovensko dva kroky vpred a jeden a pol vzad a v poslednom období je to za roky asi najvážnejší pokus obmedziť slobody.

Ľudia majú právo vládu kritizovať, novinári majú fungovať slobodne a korupčníci majú byť potrestaní. V tomto má Slovensko stále, bohužiaľ, obrovské medzery a posun v posledných rokoch je dosť zlý.

Ale keď sa denne pozerám na celý svet, tak Slovensko vytŕča menej, hoci to neznamená, že sa s tým máme uspokojiť. Slovensko má na viac.

Pokladáte korupciu za najväčší problém Slovenska?

Určite to nie je náš najväčší problém. Spravodlivosť ako širšia téma spolu s ekonomikou sú dnes veľkými problémami Slovenska, ale do viacerých sociálnych problémov nevidím. A vzhľadom na to, čomu som sa teraz venoval, vnímam stále ako veľký problém zelené témy, do ktorých idú veľké peniaze a v ktorých je aj veľa úsilia, aj veľa korupcie.

Ale ako kľúčový problém aktuálne vnímam asi kultúru vládnutia na Slovensku, keď sa prideľujú trafiky, dotácie a pre politickú podporu sa ohýbajú a prispôsobujú zákony. Štýl vládnutia má obrovský vplyv na všetko ostatné.

V niečom sme obrovsky pokročili, prijali sme mnohé zákony z fungujúcich krajín, z Anglicka, z USA, niečo z Francúzska aj z Nemecka. Mysleli sme si, že keď budeme mať takéto pravidlá, tak to bude fungovať už samo, lenže naša kultúra vládnutia sa aj týmto pravidlám prispôsobuje a ukazuje sa, že nie každý problém sa dá dobrým pravidlom aj zregulovať.

Z témy korupcie, ktorú ste aj vy ako šéf TIS zastrešovali, sa stala top téma. Nemali ste nikdy pocit, že sa to v tomto smere možno v niečom až prehnalo a zatienili sa potom iné problémy?

Ešte na začiatku, keď som nastupoval do čela Transparency, bola podľa prieskumov pre ľudí top témou nezamestnanosť a životná úroveň, korupcia bola hneď za nimi, a keď niečo vyplávalo na povrch, tak podskočila. Veci sa zmenili najviac po vražde Jána Kuciaka a jeho partnerky, čo bolo celkom prirodzené, keďže sa ukázali viaceré korupčné škandály a presmerovanie pozornosti dávalo zmysel.

Ale ak novinári mohli niečo lepšie reflektovať, bola to podľa mňa téma migrácie. Nie je to totiž len jedna vlna, je to veľký a ťažký problém, pri ktorom treba riešiť jeho mieru a aj to, ako by ju štát mal správne regulovať. V tejto téme to chcelo oveľa viac práce. No na Slovensku sa to veľmi rýchlo spolarizovalo len na inštinktívnu tému štýlom áno alebo nie. Na tejto téme treba oveľa viac pracovať, pripravovať krajinu a riešiť aj kultúrne detaily.

My túto tému spolu so životným prostredím dlhodobo podceňujeme, pričom bude veľmi ovplyvňovať kvalitu nášho života v budúcnosti.

Gabriel Šípoš. Foto: TASR/Jakub Kotian

V roku 2001 ste začínali ako analytik v inštitúte INEKO, najmä na projekte zlepšovania profesionality a etiky médií. Venovali ste sa tomu v špeciálnom blogu Slovak Press Watch. V akom stave sú dnes médiá na Slovensku?

Začnem trochu inak. Keď som prišiel do Anglicka, tak som začal sledovať každý deň BBC a bol som trošku sklamaný. BBC som považoval za jednu zo špičiek, no bol som prekvapený, koľko celebritných a nepodstatných tém riešili. Ani spôsobom spracovania to nebolo niečo výnimočné oproti slovenským médiám, aj vzhľadom na to, aký majú obrovský rozpočet a počet ľudí.

Prešiel som na denník The Guardian, ktorý má lepšie spracovanie tém, hoci ich komentátori sa mi zdajú nezáživní. Ako už dlhé roky, stále sledujem hlavne The Economist, ktorý je najlepším zdrojom pre globálny prehľad a rieši najmenej zbytočných vecí, plus sledujem viacero iných zahraničných médií. Takže ani anglické médiá nie sú na dekády vzdialené tým našim slovenským, to len na margo toho, keby niekto tvrdil, že slovenské médiá sú hrozné a nekvalitné.

Áno, čítam o RTVS aj o tlakoch v Markíze, viacero ľudí odišlo, ale nesledujem ich správy, takže neviem posúdiť, kam sa to posunulo. Máme teraz viac nezávislejších portálov, trošku sa to rozdrobilo, pribudli youtuberi, dezinfoscéna, ale naozaj do veľkej miery teraz čítam skôr titulky ako celé články, aby som vedel porovnávať a hovoriť o posunoch za posledných pár rokov.

V roku 2016 ste napísali, že aj tí najkvalitnejší novinári a analytici sú k vláde neprimerane kritickí a nechvália ju ani za to, za čo si ocenenie zaslúži. Platí to podľa vás aj dnes?

Viem, že bežní ľudia vedia o kauzách menej ako novinári, ktorí možno o polovici vecí ani nenapísali, ale platí, že napriek tomu by mal byť novinársky tón profesionálnejší, formálnejší a menej osobný. U nás je žurnalistika oproti Anglicku oveľa osobnejšia a je jedno, či ide o investigatívu alebo komentáre. Myslím, že nám ten osobný tón škodí. Samozrejme, záleží na novinárovi, lebo rozdiely medzi nimi dobre vidno.

Rozdiel medzi slovenskými a anglickými médiami je aj v tom, že tu vidím viac chvály za to, čo sa podarilo. Nielen v politike, ale aj v iných sférach. To mi v našom priestore stále chýba.

Tých chýb je určite veľa, ale pomer informovania aj o pozitívnych veciach je dôležitý, aby sme neprepadali zmaru. Lebo sú aj politiky, ktoré sa podarilo zaviesť a majú výsledky. A pochvalu potrebujú počuť nielen politici, ale aj úradníci, ktorí na tom pracujú a so zmenou systému bojujú.

V zásade to platí aj smerom k Igorovi Matovičovi, za ktorého sa mnohé procesy konečne rozbehli. Napriek tomu je to mediálne nedocenená vec. Za svoje chyby a zlé rozhodnutia niesol zaslúženú kritiku, ale za to, čo sa podarilo, sa nedočkal dostatočného ocenenia. Možno áno, ale ja som to poriadne nepostrehol. A to iste platí aj o vládach Dzurindu, Radičovej a aj Fica.

Napríklad?

Veľmi veľa vecí, len z môjho spektra napríklad zákon o prístupe k informáciám, povinné zverejňovanie zmlúv, dostupný obchodný register či kataster, protischránkový register.

Keď sa pozriem na svet, tak Slovensko je v špičke vo zverejňovaní informácií, a to aj za súčasnej Ficovej vlády. A k informáciám sa vie dostať nielen novinár, ale ktorýkoľvek občan. V tomto sme naozaj príkladom aj pre iné krajiny, sám to neraz počúvam. A neviem, či o tomto niekto niekedy vôbec na Slovensku napísal.

Je prirodzené sústreďovať sa na chyby, ale je dôležité písať aj o pozitívach. Inak aj tí, ktorí bojujú za lepšie spravovanie krajiny, majú pocit, že sa riešia len škandály a nie to, čo niekto spravil dobre.

Aj ja som robil túto chybu, keď som hodnotil médiá, ale poučil som sa z toho. Nie je tu všetko len zlé a je veľa ľudí, ktorí vymysleli aj niečo dobré, čo stojí za zmienku. A nie sú to len súkromníci a mimovládky, ale aj úradníci a politici.

Keď sa dotkneme novinárskeho pokrývania témy korupcie, ako ste vnímali novinársky odstup od svojich zdrojov či vynášanie z vyšetrovacích spisov?

Závisí to od prípadu k prípadu, ale všeobecne sa mi zdá, že pri týchto témach cítiť väčší aktivizmus, ako by som od médií čakal. A niekedy mi chýbal novinársky odstup aj od zdrojov, aj od mimovládok.

Narážate na niečo konkrétne?

Sám si pamätám, že keď som niekedy niečo kritizoval a prišiel za mnou novinár, aby dostal moje vyjadrenie, tak nemal odo mňa kritický odstup. Pre mnohých novinárov bolo to, čo hovorí mimovládka alebo nejaký jej expert, svätou pravdou.

Tak ako novinári málo chvália politikov alebo úradníkov za ich úspechy, tak platí aj to, že sa u nás málo objektívne kritizujú mimovládky alebo niektorí experti. Takmer nikto spätne nekontroluje predpovede niektorých expertov, pritom takéto porovnanie by bolo veľmi užitočné pre rozhodovanie, komu dávať slovo vo verejnom priestore.

Nestrannosť novinárov je veľmi žiaduca, lebo keď ju nevidíte, každý prípad je veľmi rýchlo spolitizovaný a onálepkovaný. Viac sa potom bavíme o útokoch na novinára a menej o podstate prípadu. V tomto je novinárska nestrannosť veľmi dôležitá. Tu v Anglicku sa kladie väčší dôraz aj na nestrannosť na sociálnych médiách.

No z niektorých slovenských novinárov sú už influenceri. Je to problém?

Je fakt, že niektorí slovenskí novinári, a nemyslím tým komentátorov, nestrannosť na sociálnych sieťach príliš neriešia. Sú veľmi otvorení, je jasné, komu fandia alebo koho nenávidia. Mne sa to zdá úplne neprofesionálne a nevhodné a u mňa to podkopáva ich schopnosť byť nad vecou a písať objektívne.

Väčší odstup by pomohol k návratu dôveryhodnosti tradičných médií. Vznik táborových médií zapríčiňuje rast vzájomnej nedôvery v spoločnosti a časť tohto rozpadu má na svedomí aj to, ako sa novinári správajú.

Aj teraz, keď sa rieši kauza Projektu Fórum a spojitosť s predsedom PS, dalo sa veľmi ľahko predpovedať, že liberálnejšie médiá a komentátori to budú riešiť opatrnejšie a, naopak, konzervatívne založení ľudia aj dezinfo scéna to rozoberú vo veľkom alebo zveličia. Takto by to nemalo byť.

Aký tu mal byť správny postoj novinárskej obce?

Je faktom, že tie faktúry sú problém, tak by som očakával, že aspoň na tom sa každé médium dokáže zhodnúť. Rozdielny názor môže byť až v tom, či líder PS s tým niečo má a či má alebo nemá vyvodiť zodpovednosť. Ale na základných faktoch a na tom, či ide o mediálne dôležitú tému, by som čakal zhodu, lebo zneužitie dotácií prominentných ľudí z tretieho sektora témou jednoznačne je. Podobných tém bolo v minulosti viac.

Keď ani na takýchto jasných veciach nemáte zhodu, vedie to k tomu, že médiám dôverujete menej, vidíte ich ako zaujaté nielen v danej téme, ale že inak pristupujú aj k politikom, ktorí majú bližšie k ich svetonázoru. Toto je jeden z príkladov, keď je téma mediálne podchytená politicky, a nie vecne. A novinári v konflikte záujmov sú ďalšia vec.

Vnímate problém, keď majú novinári blízke kontakty so sudcami či s vyšetrovateľmi, alebo máte na mysli aj iné prepojenia, z ktorých by sa mala novinárska obec poučiť?

Ak sú novinári očividne v konflikte záujmov, mali by sa ho snažiť eliminovať, to znamená nepísať o témach, ktoré to zasahuje. Nerozumiem však rozhodnutiam šéfredaktora, ktorý povie, že novinár v konflikte záujmov nebude o niektorých témach písať ako reportér, ale je pre neho v poriadku, keď tie kauzy bude ďalej komentovať. V prípade Moniky Tódovej sa mi to zdalo veľmi zvláštne a neporozumel som tomu. Však konflikt záujmov sa prenáša aj na názory.

Ešte k prípadu sudkyne a novinárkyPrečo sa o tom nepíše ľahko

Eva Čobejová

Je to podobné, ako keď otec predsedu opozičného Progresívneho Slovenska píše komentáre o Robertovi Ficovi a o slovenskej politike. Zdá sa mi fakt neuveriteľné, že Denník N už dávno nespravil rozhodnutie a Milana Šimečku neodstavil z politického komentovania. Prečo má človek vôbec veriť tomuto komentátorovi, že jeho názor nie je vedený snahou pomôcť synovi v politickej kariére?

Ak si dôveru ľudí máte zaslúžiť, musíte si ju zachovať nielen interne, ale musíte brať vážne aj to, ako sa veci javia. Toto predsa riešia aj sudcovia.

Na jednej strane tu máme rozmach alternatívnych médií, ktoré nedodržiavajú novinárske štandardy, často nekriticky informujú o krokoch vlády a od viacerých jej členov dostávajú finančnú podporu. Potom sú tu čoraz silnejší influenceri, ktorí vo svojich podcastoch robia čosi podobné na oba smery. Nie je potom pochopiteľné, keď ani niektoré „mainstreamové“ médiá neriešia, že aj ich komentátori či vedúci redaktori sú osobne prepojení s politickými stranami?

To je ako argument, keď odmietate riešiť korupciu v malom, lebo funguje v politike vo veľkom. Snáď aj na ich scéne sú ľudia, ktorí to vidia ako problém a neriešia, či niekto iný je v konflikte záujmov. Dúfam, že nežijú až v takej bubline.

Fakt si neviem predstaviť, že vo svetových médiách, s ktorými sa Denník N porovnáva, by niečo podobné obstálo. Ani neviem, že by sa v zahraničných prestížnych novinách čosi podobné stalo. V mnohom v Denníku N robia skvelú robotu, produkujú v priemere najlepšiu žurnalistiku u nás a je dôležité to podčiarknuť, ale nerozumiem, prečo takéto jednoduché rozhodnutie nevedia spraviť a ani nevidia, že to je potrebné.

Myslím si, že im to škodí a je to úplne zbytočné. Rovnako ako keď je Šimečka súčasťou ich besied. Je veľmi nešťastné mať otca predsedu najsilnejšej politickej strany v diskusiách o záchrane demokracie. Toto je za mňa tak za čiarou, že nestačí len zverejniť, že ide o otca lídra PS, musíte sa tomu úplne vyhnúť.

Podobné konflikty záujmov sa dnes musia riešiť, obzvlášť keď je všetko dohľadateľné a ľudia majú dôveru v štandardné médiá veľmi naštrbenú.

Gabriel Šípoš. Foto: TASR/Martin Baumann

No v tomto prípade ide aj o to, že ani čitatelia Denníka N to nevnímajú ako problém a skôr kritizujú to, ak sa v súčasnej atmosfére zverejní niečo kritické na lídra opozície z PS, lebo on by mohol vo voľbách poraziť Roberta Fica. Dokonca aj sebareflexia v témach, kde je potrebná aj v rámci novinárskeho prostredia, sa neraz vníma ideologicky a osobne.

A to je škoda. Myslím, že slovenské top médiá majú veľmi blízke názory na to, ako má vyzerať profesionálna žurnalistika. Je však chyba, že informovanie o niektorých kauzách je predvídateľné viac, ako je pre krajinu vhodné. Na tom sa potom rozpadajú aj veľmi potrebné diskusie.

Viaceré médiá v uplynulých dňoch pripomenuli aj vyše dve desaťročia starú plagiátorskú kauzu Marty Šimečkovej a Andrey Pukovej v denníku SME. Dnes sú obe vyšetrované pre podvody v združení Projekt Fórum. Vy ste vtedy odhalili, že viaceré texty v ich kultúrnej rubrike SME uverejňované pod menom Edwina Grassmeiera nápadne pripomínali články publikované na webe nemeckého magazínu Der Spiegel. Ako si na to spomínate?

Tých plagiátorských prípadov v novinárčine bolo vtedy viac. Bola to divokejšia doba, internet len začínal. Opísal som vtedy päť či šesť takýchto prípadov a väčšina novinárov za ne dostala nejaký trest alebo z novinárčiny dokonca odišla. Prípad s Grassmeierom je dodnes v podstate nedoriešený. Oficiálne vysvetlenie bolo, že to nejaký človek robil pre SME zadarmo, no následne zmizol bez stopy.

No keď sa na to médiá pýtali teraz, dotknutí aktéri neodpovedali, kde štyri roky končili honoráre a odmeny za tieto exkluzívne texty.

Keď som po tom pátral vtedy ja, mne tvrdili, že Grassmeier písal bez honoráru, lebo inak by tam bola stopa bankových prevodov a bolo by jasné, kto si zobral tie peniaze. Išlo pritom o vyše sto článkov. Len na pripomenutie, boli to exkluzívne rozhovory s celebritami, hercami a ľuďmi z kultúry, ku ktorým slovenské médiá bežne nemali prístup.

Bolo mi zvláštne, že to mohlo trvať tak dlho a v takej kvantite. Aká tam bola vtedy interná kontrola a ako vôbec k tomu mohlo prísť? To sa nikto nepýtal, od koho to je a prečo to niekto robí pre SME zadarmo? Celé to bolo veľmi zvláštne.

Vy si myslíte, že Grassmeier skutočne existoval?

Nie. Aj pán Fulmek, vtedajší vydavateľ, neskôr tvrdil, že ho hľadali a že ten človek asi neexistuje. Ja úprimne neverím, že ten človek existuje.

Ďalšia neštandardná vec vtedy bola, že vtedajší šéfredaktor, ktorým bol Milan Šimečka, ponúkol svoju rezignáciu, ktorú Fulmek neprijal, a tak ostal ďalej šéfredaktorom. V tom čase mal aj New York Times podobnú obrovskú kauzu, že si novinár vo svojich článkoch vymýšľal, no a vtedy odstúpil nielen šéfredaktor, ale aj ďalší ľudia.

To je opäť taký malý príklad toho, aké máme pre vládu vysoké štandardy a ako hneď ukazujeme na ostatné krajiny, ako by mali politici odstupovať, ale keď majú ukázať zodpovednosť za svoje prešľapy novinári či mimovládky, tak sa to robí rovnako ťažko a akoby pre nás tie štandardy neplatili.

Manželka Milana Šimečku Marta Šimečková spolu so šéfkou kultúrnej rubriky Andreou Pukovou vtedy však v SME skončili.

To bolo určite správne, ale na taký veľký škandál to nie je primerané vyvodenie zodpovednosti. Dodnes je to pre mňa príklad dvojtvárnosti a neschopnosti vyvodiť zodpovednosť rovnako voči všetkým.

Obe redaktorky si potom založili občianske združenie Projekt Fórum. Sledovali ste ich prácu ďalej?

Nejako špeciálne som to neriešil, hoci je pozoruhodné, že ľudia po takom veľkom profesijnom pochybení pokračujú v kariére vplyvnej mimovládky. Asi to niečo vypovedá o tom, ako slabo sa vyvodzuje zodpovednosť v našom treťom sektore či žurnalistike.

Už takmer dva roky postupne vychádzajú na povrch zistenia okolo Projektu Fórum, počnúc od kauzy viacnásobne preplatených faktúr pre toto združenie z verejných fondov až po platenie telefónu Michala Šimečku z verejných peňazí, ešte keď nebol lídrom PS. Keď premiér Robert Fico prvýkrát túto vec vytiahol, spojili ste si to osobne s kauzou Grassmeier?

Nie. Najskôr to vyzeralo len ako neporiadok v účtovníctve. Postupom času ma to prekvapovalo čoraz viac. Aj v rozmere, ako vôbec táto kauza vznikla a odkiaľ tie informácie prišli, keďže existuje silné podozrenie, že aj časť štátnej správy na tom robila. To je veľký problém, ktorý sa na Slovensku opakuje. Prezident Kiska by o tom vedel rozprávať.

Základom demokracie je, že politické strany súperia o moc a štátna správa je mimo toho. Súťaž má byť férová a štátna správa môže vymáhať len jej pravidlá. Zneužívanie štátu je veľký problém. No podobne ako v prípade Andreja Kisku, aj tu vyplávalo na povrch viac relevantných vecí a to už vnímam ako problém. Preto ju považujem za legitímnu tému.

V prípade Andreja Kisku súdy potvrdili jeho vinu, no odsúdený bol aj Tomáš Rajecký za vyzradenie daňového tajomstva exprezidenta Kisku.

Keď už spomíname prezidenta Kisku, hoci išlo v jeho prípade o zneužitie štátu, bolo legitímnou témou, ako si financoval svoju kampaň a ako platil dane. Bol som vtedy trochu nešťastný, že iné mimovládky to buď neriešili, alebo to veľmi obchádzali. A aj médiá. My v Transparency sme sa tomu venovali asi najviac bez ohľadu na to, že išlo o Andreja Kisku.

Tiež to bola doba Fico verzus Kiska, a áno, aj moje sympatie boli vtedy na strane Andreja Kisku, a to nielen preto, ako sa informácie voči nemu zneužívali, ale aj preto, ako stál na strane demokracie a dobrého spravovania krajiny v mnohých oblastiach. No aj tak som považoval pri tomto škandále za dôležité netváriť sa, že to nevidím, len aby som mu tým neškodil.

Dôležité je stále sa pozerať na veľký kontext. Áno, nebol to škandál ukradnutých miliárd, ktorých mala Ficova vláda niekoľko, no aj tak sa k tomu človek musí postaviť čelom. Z dlhodobého hľadiska sa prižmurovanie očí a taktizovanie pri kritike škandálov „tých lepších politikov“ vypomstia.

Ako v tomto kontexte vnímate kauzu Projektu Fórum, pri ktorom niektorí argumentujú, že nejde o kauzu progresívcov a PS ani Michal Šimečka s tým nemajú nič spoločné?

Veľmi podobne. Známi intelektuáli, známa mimovládka, známi ľudia robili dobré veci a pomáhali robiť zo Slovenska silnejšiu demokraciu, ale to neznamená, že teraz preto prižmúrime oči. Z tohto pohľadu sa mi zdá, že to riešili všetky veľké médiá, hoci nie v rovnakej miere.

Ľuďom, ktorí sa tvária, že to nič neznamená, sa čudujem, lebo je to naozaj vec, ktorá je pre tretí sektor neštandardná. Opäť to súvisí s polarizáciou. Ľudia sa oprávnene cítia ohrození Ficom, ale nesúhlasím s tým, aby sa len preto tvárili, že sa nič nedeje a že mimovládky nemajú byť pod rovnakým drobnohľadom.

Nájdu sa komentátori či blogeri, ktorí tieto zistenia o faktúrach za telefón či o zle zaúčtovaných faktúrach pokladajú za marginálne oproti iným prešľapom vládnej koalície či rodinného podhubia okolo premiéra Roberta Fica. Je to správny postoj?

Ten kontext je pravdivý a je tiež dôležité ho povedať, lebo Ficova partia je úplne iná liga. No nepáči sa mi vyťahovať tento kontext len pri tomto prípade, lebo pri iných kauzách sa to takto neporovnáva a ani kontext nijako nezľahčuje existujúci problém.

Práve médiá a tretí sektor si pre seba nastavili vyšší štandard a nechcú sa porovnávať s politikmi alebo s ľuďmi, ktorí sú totálne skorumpovaní. Je úplne primerané venovať sa aj takýmto veciam.

Miroslav BeblavýŠimečka pochybil, keď hájil svoju mamu, ale vymeniť ho by bola politická samovražda

Lukáš Kekelák

Čo si o tejto kauze a jej aktéroch myslíte vy?

Keď to teraz dáme do kontextu plagiátorstva, tak fakt neviem, čo si mám o tom celom myslieť. Neviem si predstaviť, ako mohol niekto robiť takéto machinácie s dokumentmi, ale nerozumiem ani tomu preplácaniu telefónov. Argument, že som moderoval zadarmo, tak som dostal zaplatené za telefón, ako uviedol Milan Šimečka, to mi pripadá ako neskutočné rozmýšľanie nezlučiteľné s princípmi eticky dobre spravovanej organizácie, hoci aj neziskovej.

Ani mimovládka nefunguje ako z iného vesmíru, má nejaký rozpočet, nejaké náklady. Ako môžete platiť niekomu súkromný telefón? To mi nedáva zmysel, vôbec si nárokovať niečo také. Ako donor by som bol veľmi nešťastný, že si niekto dovolí niečo takéto spraviť. Buď si žiadam honoráre, alebo zaplatiť za náklady, ak som niekde volal kvôli tomuto podujatiu, ale nie halabala platiť faktúry.

Svojho času ste napísali, že investigatívy prešľapov v súkromnom či treťom sektore je na Slovensku nepomerne menej oproti štandardom západného sveta. „Potom nečudo, že o problémoch firiem a mimovládok sa ľudia dozvedia akurát z konšpiračných bludov a manipulácií.“ Pokladáte za dôležité, aby sa aj táto kauza dotiahla dokonca?

Samozrejme. Znie to ako drobnosť, ale aj na pomery mimovládok je to brutálna neprofesionalita a amaterizmus. Neviem si predstaviť, ako takto roky organizovali veci, keď im chýbali základné princípy správneho fungovania. To samo osebe stojí za pozornosť a treba o tom písať aj tlačiť na vyvodenie zodpovednosti, aby sa viac takéto veci neopakovali. Je to úplne adekvátne.

Sú to známi ľudia, známa mimovládka a majú presahy aj do sveta médií a politiky.

V súčasnosti sa stierajú viaceré pomyselné hranice. Ako šéf Transparency ste v roku 2016 pomohli so zverejnením svedectva „whistleblowerky“ Zuzany Hlávkovej o podozrivých obstarávaniach na ministerstve zahraničných vecí v čase, keď ho viedol nominant Smeru Miroslav Lajčák, ale prípravy predsedníctva Slovenska v EÚ fakticky riadil Ivan Korčok. V tejto kauze zohral negatívnu rolu aj Matej Drlička so svojou agentúrou Viva Musica. Minulý rok sa však už podieľal na organizácii večera Bielych vrán. Pritom v roku 2017 dostala Bielu vranu Zuzana Hlávková s Pavlom Szalayom práve za túto kauzu. O čom to svedčí?

Bol som sklamaný z toho, že bol pozvaný spolupodieľať sa na organizácii. Zdá sa mi to neprimerané. On tú kauzu nikdy nevysvetlil. Doteraz sa tvári, že to je v poriadku. To, samozrejme, neznamená, že keď niekto spraví prešľap, bude celý život korupčný či neprijateľný. To zďaleka nie.

Pán Drlička sa v mnohom angažoval a pomáha ľuďom, ktorí bránia kultúru, a to je v poriadku, ale je zvláštne, že organizátori Bielej vrany, ktorí ocenili ľudí práve za poukazovanie na jeho prešľapy, si vyberú za prijateľného spolupracovníka práve jeho bez toho, aby vyvodil akúkoľvek zodpovednosť. Ako keby nebolo iks ďalších ľudí, ktorí by vedeli na tom spolupracovať.

Je to drobnosť, ale ide o budovanie štandardov. Je to užitočná debata, no neviem, či vôbec niekto o tom napísal článok alebo sa tomu venoval, pritom obrana pred prepieraním korupciou nalomenej reputácie je bezpochyby silnou výzvou aj do budúcnosti.

Ako by ste pomenovali dilemu s Ivanom Korčokom, ktorý bol vtedy štátnym tajomníkom rezortu diplomacie a dnes stojí s pánom Drličkom na opačnej strane barikády proti vládnej koalícii?

V niečom je to pre mňa veľmi zaujímavé, ako sa tie ľudské osudy menia, ako sa ľudia rôzne zachovávajú a pre koho pracujú. Keď bol na pretrase pre Epsteinove spisy Miroslav Lajčák, hneď sa vám pripomenú jeho postoje a správanie z kauzy predsedníctva. V tom období bol aj Ivan Korčok na strane tých, čo privierali oči.

Ako si na Ivana Korčoka z toho obdobia pamätáte?

Pamätám si na stretnutie na ministerstve zahraničných vecí po našej tlačovke. Privítal nás veľmi ústretovo, že nám všetko poskytnú, všetko vysvetlia, že nemajú čo skrývať, a potom poskrývali, čo sa dalo. Viaceré dokumenty zmizli. Neviem, aká bola jeho úloha, ale proste to prikryl a nikdy poriadne nevysvetlil, čo sa tam dialo a čo tam robila Zuzana Ťapáková.

V súčasne nabitej atmosfére sa to pri tých vážnych bitkách o štýl vládnutia môže zdať byť malicherné, ani nevravím, že to mala byť téma jeho prezidentskej kampane, ale určite to stálo za väčšiu diskusiu, ak sa tu niekto štylizuje ako protipól súčasnej vlády, hoci pre mnohých z tých ľudí pracoval.

Pripomínať ľuďom ich omyly a slabé stránky je veľmi dôležité pre správne nastavovanie pravidiel. Je to niečo podobné ako u Šimečkovcov. Spravili pre Slovensko veľmi veľa dobrého, ale netvárme sa, že konflikt záujmov neexistuje a že teraz len pre ich zásluhy budeme privierať oči pri ich chybách.

Škodlivý prístup v novinárčine, ktorý, bohužiaľ, často vidím, je delenie ľudí len na bielych a čiernych. My pritom potrebujeme viac sivej. Každý z nás je zmesou, nikto nie je len dobrý a len zlý a tak by to aj mali médiá vykresľovať.

Plánujete sa na Slovensko vrátiť?

Neviem. Zatiaľ to v práci ide, máme granty, no o rok to môže byť inak. Nemám nejaké konkrétne plány. Chcem zatiaľ ostať vo sfére s globálnejším presahom.