Čítať neskôr
Pre uloženie článku sa prihláste alebo sa ZDARMA registrujte.
Rozhovory Spoločnosť
27. november 2022

Neurochirurg, ktorý sa vrátil z Nemecka

Stojí ma tu viac energie dostať pacienta na operačný stôl ako samotná operácia

„Debata, do ktorej sme sa dostali, bola už nedôstojná pre všetkých,“ hovorí o závere rokovaní neurochirurg Benedikt Trnovec.

Stojí ma tu viac energie dostať pacienta na operačný stôl ako samotná operácia
Tweetnuť
Kopírovať odkaz
Čítať neskôr
Pre uloženie článku sa prihláste alebo sa ZDARMA registrujte.

„Debata, do ktorej sme sa dostali, bola už nedôstojná pre všetkých,“ hovorí o závere rokovaní neurochirurg Benedikt Trnovec.

„Vnútri nemocnice cítite tlak istých štruktúr, ktoré by boli radšej, keby ste robili menej. Keď vám to dennodenne naznačujú, prestane vás to baviť,“ hovorí neurochirurg, ktorý sa pred tromi rokmi vrátil z Nemecka na Slovensko, aby v ružinovskej nemocnici v Bratislave rozbehol novú neurochirurgickú kliniku.

Patrí medzi lekárov, ktorí podali výpoveď, no ešte pred dohodou vlády s odborármi ju napriek podpore požiadaviek stiahol. V rozhovore vysvetľuje prečo a hovorí aj o tom, ako jeho krok vnímali ostatní kolegovia. Hoci pokladá navýšenie platov za dôležité, ani po ňom neočakáva masový návrat lekárov. No bez vyšších platov podľa neho do systému lepší zdravotníci neprídu.

Hovorí aj o úplatkoch v zdravotníctve, chýbajúcich sestrách, o prístupe slovenských lekárov k manažmentu pacienta, autoritatívnom vedení jednotlivých kliník či o sklamaní z fungovania štátnych nemocníc. Vysvetľuje, čo ho presvedčilo vymeniť univerzitnú nemocnicu za Bory finančnej skupiny Penta i to, prečo ako fanúšik výstavby Rázsoch neverí, že sa ich niekedy dožije.

Benedikt Trnovec vyštudoval medicínu na Univerzite Komenského v Bratislave, po skončení školy sedem rokov pracoval ako neurochirurg vo viacerých nemeckých nemocniciach v Bavorsku. Profesne má vášeň pre miniinvazívne mikrochirurgické a endoskopické postupy v kraniálnej a spinálnej neurochirurgii a neuronavigáciu s intraoperačným 3D zobrazovaním.

Vláda sa s lekármi po týždňoch intenzívneho rokovania nakoniec dohodla. Ako hodnotíte výsledok?

Som rád, že prvého decembra budem môcť operovať mladú ženu s tumorom na mozgu a pacienta s akútnymi bolesťami spôsobenými vyskočenou platničkou. Ak by sa nedohodli, zrejme by to nešlo.

V poslednej fáze boli rokovania veľmi emočné a zašlo to pomerne ďaleko. Ako sa vám na to pozeralo?

Nemal som, popravde, možnosť všetko sledovať, ale poslednú fázu vybičovaných emócií som vnímal ako zbytočnú. Viac-menej sa dalo čakať, že k dohode prísť musí, no v práci sme sa pripravovali na to, ak by k nej nedošlo.

V závere sa téma točila len okolo platov. Lekárov dnes mnohí označujú za vydieračov. Nemocnice už začali rušiť plánované operácie, oznamovať to ľuďom a v mnohých zostáva po akcii aj napriek dohode hnev. Stálo lekárom za to zatlačiť na vládu až do takejto miery?

Musím povedať, že sme sa v závere dostali do technickej debaty, ktorá bola už naozaj nedôstojná pre všetkých aktérov – pacientov, lekárov i vládu. Ide tu však o princíp. Považujem za nedôstojné aj to, aby štát, ktorý hovorí, ako sa chce vyrovnať okolitým krajinám v kvalite vo všetkom, chce mať tú kvalitu za polovičné či dvojtretinové peniaze.

Vstúpili sme na voľný pracovný trh v rámci EÚ, musíme akceptovať, že ľudia, o ktorých je veľký záujem a štát im nedáva, čo pre výkon svojej práce požadujú, pôjdu pracovať inam. Nemôžeme sa tváriť, že princíp ponuky a dopytu nefunguje.

Ak chceme kvalitný a spravodlivý systém, musíme ľudí adekvátne zaplatiť. Úroveň nášho zdravotníctva kopíruje to, čo doň vložíme. Áno, možno si niektorí ľudia v zdravotníctve vyššie platy nezaslúžia, máme aj nevrlé sestry aj lekárov, ale ak ich nevieme zaplatiť, lepší neprídu. Štát by mal sám iniciatívne zohľadňovať fakt, čo kvalitná medicína a odborníci stoja. Všetci dobre vieme, ako si potom niektorí lekári kompenzovali príjem.

Narážate na úplatky, o ktorých písal aj Igor Matovič?

Niektorí to tak robili. Neodsudzujem, keď v minulosti niekto priniesol poďakovanie, mnohí špecialisti tu možno práve vďaka tomu ostali. Ale odsudzujem, ak tým niekto čokoľvek podmieňoval. Je to zverstvo, hoci sa to naozaj dialo a možno niekde stále deje.

Mne je trápne zaoberať sa tým, že vám pacienti chcú dať nejakú hotovosť za to, že ste si odviedli svoju prácu, no na Slovensku je to veľmi silno zakorenené. V Nemecku sa mi podobná situácia stala len raz, aj to išlo o ženu z Rumunska.

Vravíte, že sa vám chcú ľudia aj nevyžiadane poďakovať za operáciu peniazmi. Ako v danej situácii reagujete?

Na našej klinike to pomerne striktne odmietame. To je naša politika, ktorou sa chceme dištancovať aj od poškvrnenej povesti nášho odboru. Neviem ani o nikom, kto by hotovosť prijímať chcel. V kontexte vzťahu lekára a pacienta ide o úplne zbytočnú, nedôstojnú a nepríjemnú situáciu, ktorá vyrušuje. Chcem sa pri pacientovi rozhodovať slobodne a nemať s ním iné tajomstvo ako lekárske. A je jedno, či je to prezident alebo bezdomovec.

Vďačnosť pacientov je v poriadku, postačí aj verbálna, alebo ak sa už pacient rozhodne pre vecnú, musí byť iba symbolická a nič nepodmieňujúca. Niečo, čo primárne nemá za cieľ samotné materiálne obohacovanie.

Toto som nevymyslel ja, takto sme to mali napríklad v etickom kódexe v Augsburgu, symbolickosť bola dokonca ohraničená a predstavovala sumu zhruba 20 eur. Úprimne, bol som vďačný, keď som mohol po operácii svojej manželky kolegovi v Nemecku priniesť na ochutnávku malý výber zo slovenských vín. Asi každý chápe a cíti rozdiel medzi podarovanou fľašou vína, bonboniérou alebo potajme do vrecka vloženou hotovosťou. To tu nemá čo hľadať.

Vláda mala teda aj pre tento aspekt automaticky prijať požiadavku odborárov na zvýšenie platov?

Samozrejme, že sa musí rokovať. Vždy ide o nejaký precedens zmeny, ktorý nastaví procesy do budúcnosti a prinesie väčšiu kvalitu. Hádam tu nemajú lekári každých desať rokov štrajkovať? Ale zdôrazňujem aj to, že v personálnej politike v zdravotníctve treba zaviesť merania kvality, spokojnosti a iných dôležitých hodnotiacich faktorov. A čo najskôr začať aj dotiahnuť diskusiu s riešeniami o individuálnom ohodnocovaní.

Panuje tu rovnostársky systém, podporujeme zotrvanie v sivom priemere a to, čo vyniká a presahuje nás, máme tendenciu udupať. Keď sa zdvihnú platy, možno ľudia prestanú nosiť obálky. A nech je to potom ako v Maďarsku, kde sú po ostatnom masívnom zvýšení platov za prijatie hotovosti vysoké tresty.

Ale ak chceme robiť personálny výber, potrebujeme ľudí do systému pritiahnuť. Mnohí šéfovia kliník majú vo svojich tímoch aj lekárov, sestry i sanitárov, ktorí sú neprispôsobiví, nekvalitní či niekedy nehodní zdravotníckeho povolania, no sú na nich odkázaní, lebo nemajú inú možnosť.

Má sa meniť zdravotníctvo podobnou nátlakovou akciou?

Otázka vhodnosti tohto prostriedku je diskutabilná, ale upriamiť pozornosť na problémy v zdravotníctve sa u nás bez radikálneho kroku zjavne nedá.

Tento štát roky rokúce zdravotníctvo nevníma ako prioritu, problémy nás dobiehajú a počas covidu ešte viac eskalovali. Nálada v nemocniciach dlhodobo nie je najlepšia. Je to tu o šťastí. Keď ho pacient v systéme má, môže dopadnúť dobre, keď nie, dopadne zle. Takto to byť nemá.

A majú na zmenu tlačiť práve odbory?

Asi to nie je systematické, ale dospeli sme do bodu, keď už odbory neriešia len priame záujmy zamestnancov, ale navrhujú aj konkrétne riešenia, ktoré systému pomôžu fungovať. Zároveň je legitímne, aby odbory bojovali za zamestnancov.

Hovoríte, že nálada v nemocniciach dlhodobo nie je najlepšia. Na čo narážate?

K napätiu najviac prispievajú obmedzené zdroje i kapacity. Každý z nás je advokátom nejakej skupiny pacientov, svojich pokladá logicky za najdôležitejších, a keď sú kapacity obmedzené, musíme sa o ne biť. Potom neraz dochádza k tvrdším stretom. Keď to niektorí nezvládajú, prechádzajú do osobných invektív. Čím je menej personálu, tým je to horšie. Ale konflikty, ako využívať kapacity, ktoré máme, sú oprávnené.

Benedikt Trnovec. Foto: Postoj/Adam Rábara

Ste lekár, ktorý výpoveď podal, ale ešte pred dohodou ju tento týždeň stiahol. Prečo ste sa zapojili do akcie?

V stave, v akom sa nachádzame, som pokladal solidaritu za dôležitú. Rovnako som za tým videl úprimný motív, aby sa na Slovensku zlepšila kvalita zdravotnej starostlivosti. 

Ako ste sa pridali do akcie? Ako člen LOZ-u?

Nie som členom LOZ-u, ale v nemocnici máme silné odbory. Poznáme sa a nebolo nás treba ani presviedčať. Do akcie sa zapojili všetci z kliniky okrem jedného kolegu v skúšobnej lehote, ktorý by po výpovedi nemohol ďalej pracovať.

Stotožňujete sa so všetkými ôsmimi požiadavkami?

Pokladám ich sa zmysluplné, i keď by sa dalo baviť aj o iných. Nie každý má na požiadavky rovnaký názor, no naplnenie všetkých ôsmich je istým prienikom a začiatkom systematickej práce na zdravotníctve. 

Prečo ste potom výpoveď stiahli?

Na klinike máme hospitalizovaných pacientov, ktorých nemôžeme len tak z jedného dňa na druhý prepustiť domov. Neustále prijímame nových pacientov, drvivú väčšinu operácií nemožno odložiť v horizonte mesiacov, v prípade niektorých ani o niekoľko dní.

Jednoducho som voči vedeniu nemocnice i pacientom považoval za zodpovedné, aby niektorí z nás v práci naďalej ostali. Po polnoci 30. novembra by som totiž nemal možnosť v práci pokračovať. Profesionálna stránka môjho ja mi bez ohľadu na okolnosti nedovolila byť vo výpovedi.

Išlo teda skôr o pragmatické rozhodnutie?

V zásade áno. Aby sme zabezpečili akútny chod kliniky, medzi kolegami sme sa dohodli, že traja zo siedmich výpovede stiahnu. Napriek tomu to neznamenalo, že sme boli proti akcii.

Anestéziológovia oproti iným profesiám vo veľkom podávali výpovede vo väčšine slovenských nemocníc. U vás v Ružinove by z päťdesiatky ostali len traja. Čím si to vysvetľujete?

Fakt je ten, že sú to väčšinou najaktívnejší členovia odborového zväzu. Tak to bolo aj v Nemecku. Majú oprávnený pocit potrebnosti, pretože bez nich nemožno vykonávať operácie, a možno aj pocit nedocenenia, lebo keď sa nejaká operácia podarí, málokedy sa hovorí o anestéziológoch.

Ako v nemocnici vnímali, že ste výpoveď stiahli?

Keďže na našej klinike dali výpoveď takmer všetci, kolegovia, ktorí ich nestiahli, nám rozumeli. Ale mimo nášho oddelenia sa našli aj takí, ktorí nám toto rozhodnutie vyčítali. Ako aj to, že sme o tom vôbec hovorili. Vraj sme tým škodili akcii.

Bolo cítiť napätie medzi lekármi, ktorí dali výpoveď, a tými, čo ju nedali?

Nečítal som to tak. Podať výpoveď bola každého osobná vec, každý žijeme v nejakej situácii a nikoho za to, ako sa v tejto situácii zachoval, nesúdim.

Nakoľko kvalitu starostlivosti ovplyvnia vyššie platy?

Vidieť to predovšetkým na situácii stredného zdravotníckeho personálu, hlavne sestier, a to najmä vo väčších mestách, kde dostávajú mimo zdravotníctva oveľa lepšie ponuky a zároveň majú aj rádovo vyššie náklady, napríklad na bývanie. Tabuľkové platy rovnaké pre celú krajinu sú pre niektoré profesie v istých regiónoch nedostatočné.

V našej nemocnici sú zároveň oddelenia, ktoré pre chýbajúce sestry fungujú len v polovičnom režime. Potom sa jednotlivé špecializácie hádajú, ku komu pacient pôjde. Lekárski odborári čítali situáciu dobre, keď za jednu z požiadaviek zvolili platy sestier. Naozaj ich potrebujeme, bez nich to nejde. Sú kľúčové aj v personálnom normatíve, koľko pacientov môžete fyzicky hospitalizovať.

No práve tu cítiť najväčšiu dvojtvárnosť a stavovskú nadradenosť. LOZ súhlasil s tým, ako vláda zvýšila platy sestrám, no pri platoch lekárov mal problém. Dostal návrh, ktorý bol podľa mnohých už veľmi blízko konkurencieschopnosti Českej republike, nakoniec dosiahol viac, ale to, že platy sestier nie sú ani po ich navýšení zďaleka české, si už akosi nikto nevšíma. Pritom keď sa rozprávam s ktorýmkoľvek lekárom, a povedali ste to aj vy, každý tvrdí, že systému dnes chýbajú viac sestry ako lekári, ktorí bez nich nemôžu robiť svoju prácu.

Presne tak to je.

Ako sa potom pozerať na to, že lekári dostanú ešte viac za odpracované roky a ako jediné zdravotnícke povolanie zásluhovosť do 30 rokov praxe, no všetkým ostatným má stačiť len 20 rokov? Pritom je očividné, že pre záchranu systému treba výrazne viac pomôcť aj sestrám.

S tým, čo hovoríte, sa nedá nič iné, len súhlasiť. Kvitujem aspoň to, že na rozdiel od posledného štrajku v roku 2011 sa teraz Lekárske odborové združenie zasadilo aj za navýšenie platov sestrám. Možno bez toho by nedostali ani to. Je otázkou, čo je adekvátna mzda. No určite musíme byť konkurencieschopní nielen pri lekároch, ale aj pri sestrách. Fakt je ten, že náš sesterský dorast putuje do zahraničia ešte častejšie ako lekársky. Vek sestier je veľký problém, a keď mladé sestry v kolektíve chýbajú, veľmi to cítiť.

Slovenské zdravotníctvo má šťastie, že v ňom pracujú mnohí z presvedčenia aj za smiešne peniaze. Je hanba, že nie sú zamestnávateľom ani spoločnosťou spravodlivo ocenení.

Zmení sa to teraz? Sú už slovenskí zdravotníci spravodlivo ohodnotení?

Spravodlivo nebudú ohodnotení, kým budú všetci platení rovnako bez zohľadnenia kvality, ale povedzme, že je to dobrý začiatok na zmeny, ktoré by pomohli systém stabilizovať a postupne zlepšiť.

Peter Visolajský po dohode vyzval slovenských lekárov i študentov medicíny v zahraničí, aby sa vrátili pracovať domov. Tvrdí, že spravili všetko pre to, aby im vytvorili lepšie podmienky. Vy očakávate väčší návrat lekárov?

Masový návrat lekárov najbližšie mesiace nečakám. Ak, tak to bude postupný a pomalý proces. Nateraz sa predovšetkým zastabilizuje situácia tých, čo už v systéme sú.

Vy ste sa zo zahraničia po siedmich rokoch vrátili. Hneď po škole ste odišli do Bavorska, kde ste si spravili atestáciu, no po nej ste prišli späť. Prečo?

Ak som chcel robiť neurochirurgiu, vnímal som ako prínos ísť do zahraničia. Vo všeobecnosti je dobré pozrieť si viaceré pracoviská. Najlepšie hneď po škole, kým je človek flexibilný. S manželkou sme ešte nemali deti, tak sme sa vybrali a bolo to rozhodnutie, ktoré som nikdy neoľutoval. Ale ani to, že som sa vrátil.

Benedikt Trnovec. Foto: Postoj/Adam Rábara

S manželkou sme sa dohodli, že si tam spravím atestáciu a vrátime sa ešte predtým, ako deti pôjdu do školy. To bol kľúčový moment. V Nemecku mám aj brata neurochirurga. Vedel som, že ak si človek detailne nenaplánuje návrat s pevnými časovými horizontmi, potom sa ťažko hľadá chvíľa, kedy sa vrátiť. On je tam už 21 rokov.

Hlavným dôvodom návratu bola teda rodina?

Áno, sme s manželkou povahy, ktoré si nevedia predstaviť, že by zostarli v inej krajine. Obaja pochádzame z veľkých rodín, máme tu široké zázemie priateľov a tieto vzťahy sú pre nás nenahraditeľné. Od začiatku sme mali plán návratu, ešte pred odchodom sme si kúpili pozemok blízko Bratislavy, kde sme chceli stavať dom, a ten sme aj počas nášho pobytu v Nemecku stavať začali.

Dá sa nemecké zdravotníctvo so slovenským vôbec porovnávať?

Nechcem ho porovnávať, ani sa to nedá. Keby som mal žiť svoj život s tým, že by som to porovnával, tak by som sa asi zbláznil. Je tu racionálne vysvetlenie, prečo to tak je. Mali sme štyridsať rokov systém, ktorý mnohé zdevastoval, a zanechalo to svoje dôsledky. A potrvá generácie, kým ho nanovo vybudujeme.

Pre mňa osobne je dôležité namiesto porovnávania implementovať to, čo som v inom prostredí zažil a dostal, do mojej každodennej práce. Musíme každý začať od seba a šíriť pozitívnu motiváciu ruka v ruke s odovzdávaním schopností na mladších kolegov, tých starých už nezmeníme.

Ak dáme nabok platové i personálne podmienky aj investičný dlh, v čom je základný rozdiel v systéme práce?

V Nemecku funguje zdravotný systém v zásade na podobných princípoch. Majú všeobecné zdravotné poistenie, pomerne vyrovnanú sieť nemocníc, ktoré sú však veľmi kvalitné. Z hľadiska zdravotníctva je to pre mňa jedna z najrozvinutejších krajín. No najväčší rozdiel, pri ktorom sa nebavíme o žiadnej technike či plesniach v nemocniciach, je v tom, že v Nemecku sú štandardizované procesy, ktoré vedú pacienta.

Ak máte nejaký problém, máte oveľa väčšiu pravdepodobnosť, že sa ho niekto chopí a ako pacienta vás zmanažuje. Je tam fungujúci systém angažovaných všeobecných lekárov a tam sa to celé začína.

Na čo konkrétne narážate?

Bežne sa nám stávalo, že keď sme prepustili pacienta a nemal dobre rozpísané užívanie liekov či dátum kontroly, zavolal nám jeho všeobecný lekár, ktorý nás za to zvozil. Alebo mi zavolal s tým, že mu došiel pacient, ktorý nehýbe nohami a potrebuje možno akútnu operáciu. O pacientov sa tam veľmi iniciatívne starali.

Takýto prístup vám na Slovensku chýba?

Určite sú takí lekári aj u nás, no veľakrát sa stretávam s tým, že pacienti dostanú informáciu o svojej diagnóze a povedia im: Nájdite si odborníka. Pacientovi prvýkrát niečo diagnostikujú, ak vôbec, a nikto sa za jeho manažment necíti zodpovedný. Je v systéme stratený. Potom zoberie telefón a prvé, čo robí, hľadá v kontaktoch niekoho, kto je lekár alebo robí v nemocnici a mohol by mu pomôcť niekam sa dostať.

To by mal za neho robiť všeobecný lekár?

Mal by to spraviť ten, ktorý mu chorobu diagnostikoval. Veď ak sa lekár pravidelne stretáva s nejakým problémom, najlepšie vie, kde ho riešiť, a stojí ho to oveľa menej energie ako pacienta. Pacient sa môže aj tri týždne zaoberať tým, čo ja ako lekár vyriešim za päť minút. Ešte ho aj viem správne nasmerovať, kde dostane adekvátnu pomoc.

U nás si pacienti veľakrát nevedia pomôcť; ani netušia, kam ísť. Často tu stretnete pacienta, ktorý má v zásade banálny problém, jeduje sa s ním niekoľko rokov, no nie je toho, kto by ho poslal k tomu správnemu.

Vy teda namiesto pacienta obvolávate špecialistov a vybavujete mu vyšetrenia?

Keď u nás operujeme pacienta s tumorom, považujem za samozrejmé, aby sme po výsledkoch z histológie, ktoré prídu najskôr nám, kontaktovali príslušné pracovisko. Nech má pacient, ktorý príde ku mne na kontrolu, hneď zabezpečený termín na ďalšiu onkologickú starostlivosť.

Inzercia

Viem posúdiť, kam patrí, a stojí ma to minimum energie. Keď niekam zavolám a povedia mi, že pacient má prísť o štyri mesiace, tak im napríklad vysvetlím, že ide o pacienta, ktorý si nemôže dovoliť čakať štyri mesiace. Ak to nerobíte, pacienti blúdia v systéme iks mesiacov a výsledný efekt je zmätočný. Je to zvláštny pocit, keď pacient po náročnej operácii nedostane včas ďalšiu liečbu a príde s recidívou nálezu. To sú veľmi smutné situácie.

Prečo to však mnohí lekári takto nerobia? Odrádza ich od väčšej angažovanosti množstvo byrokracie či nižšie platy?

Nesúdim lekárov, ktorí to nerobia. Možno ich to len nikto nenaučil. Mnohí lekári na to nemajú energiu, iní tomu nedávajú takú prioritu. Ale nie je to o platoch.

Napríklad jeden z hodnotených štandardov kvality v Nemecku bol práve manažment pacienta pri prepustení. Keď ide pacient domov, má plán, jasný termín kontroly, kam má ďalej ísť, čo užívať. Aj u nás máme tento plán, ale veľakrát je to veľmi vágne, len pro forma, poprípade sa to vyrieši textovou formulkou o povinnosti hlásenia sa u všeobecného lekára či iného odborníka.

Pacient príde z nemocnice domov, začne si hľadať napríklad vyšetrenie u neurológa a zistí, že žiaden neurológ v okolí nemá najbližší polrok termín. A to je problém, lebo niekedy si nemá ani ako dať predpísať lieky, ktoré potrebuje.

Ilustrovali ste jeden zo skladačky problémov. Čo vás najviac po návrate z Nemecka prekvapilo?

Nemal som žiaden šok, pretože som čakal oveľa horšie pomery. Osobne som išiel do špecifických podmienok, keďže môj návrat bol viazaný na vznik novej kliniky, ktorú som mal možnosť spoluvytvárať. Z toho hľadiska som si ušetril šok na nejakom zabehnutom pracovisku.

Energia bola a je v tom našom mikrosvete dobrá. Ešte keď som bol v Nemecku, intenzívne sme komunikovali s vedením nemocnice aj ministerstva o vzniku novej kliniky, keďže v Bratislave bola vtedy na neurochirurgii kritická situácia. Po troch rokoch by dnes nikto nemohol povedať, že toto pracovisko nemá význam. Spravil by som to isté znovu.

Bývalý štátny tajomník rezortu zdravotníctva Peter Stachura tvrdí, že vláda mala s odborármi riešiť aj to, aby zdravotníci po dovŕšení dôchodku nemohli zastávať riadiace funkcie, pretože často bránia medicínskemu pokroku a rozvoju inštitúcií. S týmto sa po návrate stretávate?

S vyjadrením pána Stachuru plne súhlasím a myslím si, že je škoda, že človek s týmito názormi nie je ďalej v exekutíve. Hovorme len o efektivite využívania operačných sál. V Ružinove máme primára komplexu operačných sál, ktorý dovŕšil vek 80 rokov a je ešte zároveň primárom inej kliniky.

To je ďalší problém – súbeh viacerých úväzkov.

Tento súbeh je typickým legálnym nástrojom kompenzácie nižších tabuľkových miezd pre kľúčových zamestnancov. Ale netýka sa len Slovenska. Rozprával som sa s profesorom neurochirurgie v Česku, ktorý má 3,8 úväzku.

To sa vôbec dá?

Popri tom, ako operuje, to aj komentuje, takže je tak aj pedagogicky činný. Takto to tu proste funguje. Vážim si skúsenosti starších, ale výkonnosť má svoje limity a je potrebné, aby to bolo na pracoviskách vyvážené. Aj kultúra vedúcich osobností na klinikách by sa mala meniť od autokratického vedenia k otvorenejšiemu prístupu. Potom nie je prekvapujúce, že sa pracoviská rozpadávajú.

Benedikt Trnovec. Foto: Postoj/Adam Rábara

Ak dnes chcete niekoho prilákať, musíte ho motivovať, vzdelávať a dať mu priestor podieľať sa na rozhodnutiach. Na konci dňa je to prínos najmä pre pacienta. Je to vec cti, že šéf pracoviska umožňuje mladším kolegom profesionálny rast, nechať vyrásť talent. U nás má stále niekto obavy, že ho mladší prerastie.

Poznám viacerých mladých lekárov, ktorý pre proces atestácie išli radšej po škole do Česka. A dôvodom bolo i to, že neatestovaných lekárov nevnímajú tí atestovaní často ako plnohodnotných partnerov.

Občas zažívam, že atestovaní kolegovia z iných oddelení sa k našim neatestovaným správajú bez rešpektu, akoby sa ani nemohli podieľať na rozhodovaní. Zabúda sa, že proces preberania zodpovednosti nepríde lusknutím prsta po zložení atestačnej skúšky. Chýba tu normálnosť a flexibilnejšie rozmýšľanie, delegovanie rozhodnutí.

V Nemecku neexistovalo, aby niekto môjmu šéfovi z nemocnice volal cez víkend domov na jeho súkromne číslo, že kam sa má prijať alebo preložiť aký pacient. Tu je to bežná agenda primárov, ktorí mikromanažujú procesy, ako keby v tímoch nemali ani len dospelých ľudí. A to nehovorím o tom, že mnohým podmienkam v slovenskom atestačnom procese nerozumiem.

Primár urgentu vo vašej nemocnici Július Hodosy, ktorý výpoveď nepodal a akciu nepodporoval, okrem iného pre Denník N napísal, že lekári majú výrazné rezervy v práci a organizácii a mnoho zmien môžu dosiahnuť aj sami. Súhlasíte?

Zdravotníctvo tvoria konkrétni ľudia. Pracuje v ňom síce mnoho výborných ľudí, ktorí robia špičkovú starostlivosť aj často vo veľmi nedôstojných podmienkach, ale nedá sa spoliehať, že budete mať celý systém zložený len z obetavých nadšencov. Tak to proste nie je, preto ho asi len sami zmeniť nedokážeme.

Každý má v systéme nejaké ťažkosti a záujmy a je pravda, že si často berieme do úst záujem pacienta, no veľakrát to tak vôbec nemusí byť. Ale určite pacient profituje z toho, ak je lekár adekvátne zaplatený aj v kontexte okolitých krajín.

Máte viacero známych lekárov, ktorí stále pracujú v zahraničí. Sú pre ich návrat dôležitejšie platové podmienky alebo celkový systém?

Pred rokom 2011 boli asi pre väčšinu neznesiteľné práve tie platy. Teraz si myslím, že veľkú rolu hrajú oba faktory. No závisí to aj do toho, ako dlho bol niekto v zahraničí a kam sa vrátil.

Hoci ste predčasne stiahli svoju výpoveď, aj tak nemocnicu čoskoro zmeníte, pretože odchádzate do Borov. Prečo ste sa tak rozhodli?

Hoci som v Ružinove stretol výborných ľudí a na pracovisku si so svojím šéfom Milanom Liškom a ostatnými veľmi dobre rozumiem a vážim si ich ľudsky aj medicínsky, všetko má aj druhú stranu. Štátnu nemocnicu, v ktorej pracujem, vnímam ako nevypočítateľného partnera.

Dôvod?

Každý riaditeľ nemocnice je len na krátke obdobie. Odkedy som sa vrátil na Slovensko, zažil som niekoľko riaditeľov, ministrov zdravotníctva a táto inštitúcia je pre mňa nevypočítateľná. Neviem sa zmieriť so stavom, v ktorom sme uviazli a skadiaľ nevidím východisko. Nevidím konkrétneho vinníka, na nikoho z vedenia sa nehnevám, no systém je nastavený tak, že nefunguje dobre.

Ilustrujte to na príklade.

Keď som sa v roku 2019 vracal, existoval vládou schválený plán rekonštrukcie celej ružinovskej nemocnice vrátane vybudovania veľkej centrálnej intenzívky. Naše plánované neurochirurgické pracovisko bolo pôvodne dimenzované na dve sály a mali sme aj prísľub oddelenia s 25 lôžkami. Jediný splnený bod bolo hneď na začiatku naozaj kvalitné technické vybavenie operačných sál, ktoré do príchodu Borov na Slovensku nemalo konkurenciu. Bez toho by sme vôbec nemohli fungovať.

Nabrali sme šikovných mladých lekárov a budujeme kliniku, ktorá má mať nadregionálny význam s kvalitným portfóliom výkonov. My sme si splnili svoju úlohu, pracovisko sa etablovalo a po liečbe u nás je veľký dopyt.

Ale nemocnica si zrejme úlohu nesplnila.

Po troch rokoch od rozbehnutia pracoviska sa nepostavilo vôbec nič. Z potrebnej kapacity lôžok a sál nemáme ani polovicu, našu sálu máme v pôvodnom stave s nevyhovujúcou vzduchotechnikou, operujeme veľakrát spotení do poslednej nitky. Sme vo fáze, keď sa topíme v dopyte po operáciách a nemáme kapacitu. Rekonštrukcia našej nemocnice, kde sa operuje viac ako polovica všetkých operácií v celej Bratislave, je aktuálne v nedohľadne.

Máme špecifické operácie s nie vždy istým časovým priebehom. Málokedy sa zmestia do bežného pracovného času od ôsmej do tretej, na čo však organizácia nemocnice nemyslí a to potom plodí zbytočné konflikty zo strany spolupracujúceho personálu v pohotovostnej službe.

Práve preto idete do Borov?

Je to súhra faktorov. Problémy, na ktoré som si v štátnom zdravotníctve takpovediac musel zvyknúť, by zrejme neboli až také limitujúce. Napriek všetkému tam stretnete naozaj kopec motivovaných ľudí, s ktorými sa dá dobre spolupracovať, a stále je možné dúfať v zlepšenie situácie.

Rolu však zohrala aj konkrétna ponuka a blízkosť novej nemocnice k môjmu bydlisku. Bicyklom som tam za 15 minút, vyhovuje mi aj systém individuálneho ohodnotenia zamestnanca podľa toho, aké nasadenie so sebou prinesie.

To vám uľahčilo rozhodovanie?

Rozhodnutie ísť do Borov nebolo ľahké, najskôr som ho vnútorne odmietal. Pracovať v univerzitnej nemocnici znie určite lepšie, ale keď sa pozrieme na obsah a na to, že mnohé kliniky nemajú úroveň ani okresnej nemocnice, je to už iný pohľad. Následne som bližšie spoznal celý plánovaný koncept nemocnice a zistil som, že som mal v mnohom predsudky. Láka ma možnosť voľnejších rúk pri časovom plánovaní a realizovaní operácií.

Dnes sa stane, že nám vyčítajú, prečo si do koncovej nemocnice vodíme pacientov z celého Slovenska. Počúvate otázky, či pacient nemohol ísť radšej niekam inam, a vy musíte vysvetľovať, prečo práve na vašom pracovisku máte robiť zákroky, ktoré sa inde nerobia.

S týmto ste sa v univerzitnej nemocnici naozaj stretávali?

Áno, ide o konkrétne situácie, ale nie z vedenia. Vnútri nemocnice cítite tlak istých štruktúr, ktoré by boli radšej, keby ste robili menej. Keď vám to dennodenne naznačujú, prestane vás to baviť.

Tento postoj je v nemocnici rozšírený, lebo je to pre mnohých komfortné. Veľakrát počujem argument o osobnom nasadení len do výšky platu. Rozumiem, že ľudia sú aj unavení, no mám zodpovednosť voči pacientom a ešte vládzem. Možno o dvadsať rokov budem aj ja hovoriť to isté, ale teraz v tej fáze nie som.

Keby ste dnes za mnou prišli s vážnym problémom, ale nie je taký vážny, že by vyžadoval okamžitú operáciu, dokážem vám nájsť termín najskôr vo februári. A to ma neskutočne frustruje. Musím v práci vynaložiť viac energie, aby si pacient ľahol na operačný stôl, ako na samotnú operáciu.

To je absurdné.

O to viac, keď je neurochirurgia ziskovým odborom, ktorý je pre nemocnicu ekonomicky zaujímavý. Keď má neurochirurgia veľký nápor pacientov, už len ekonomicky je racionálne umožniť jej operovať. Včasná intervencia má v našom odbore kľúčový efekt na stav pacienta. A to, že sa tu mesiace čaká na operácie, je neprístojné.

Benedikt Trnovec. Foto: Postoj/Adam Rábara

Toto sa na Boroch diať nebude?

Keď sa nemocnica od začiatku dimenzuje efektívnym spôsobom, tak si myslím, že nie. Skôr bude tlak na to, aby sa operovalo čo najviac. Čudoval by som sa, ak by mi tam napríklad o jednej poobede zabránili objednať na sálu ďalšieho pacienta len preto, aby sme všetci skončili načas alebo sa v nočnej radšej vyspali.

Bude tiež zaujímavé sledovať, či tam vznikne portfólio koncovej nemocnice a budú sa robiť aj veľmi náročné výkony, ktoré nemocnicu stoja peniaze. Je zaujímavé, že iné nemocnice dokážu aj za menšie peniaze realizovať niektoré úkony a dokážu byť stále v čiernych číslach.

O čom hovoríte?

Keď si dáte na Slovensku žiadosť o zahraničnú liečbu, univerzitná nemocnica skasíruje viac za niektoré typy operácií, ako za ne zaplatíte v Česku či Nemecku, a pritom nemá dobrý hospodársky výsledok. Ukazuje sa tu okrem iných problémov aj zlé nastavenie efektivity štátnych nemocníc.

O Boroch je zrejmé, že nepôjde o koncovú nemocnicu, skôr nemocnicu nižšej úrovne a nebudú sa tam robiť tie najnáročnejšie výkony. To vám neprekáža?

Prekáža mi, že nepoznáme koncepciu zdravotnej starostlivosti v hlavnom meste. Doteraz tu nemáme jednu koncovú nemocnicu, z ktorej by sme pacienta nemuseli ďalej prekladať. Nerozumiem ani nášmu konceptu izolovaných národných ústavov, ako keby mal mať pacient v jednom momente naraz len jednu diagnózu a nepotreboval interdisciplinárny prístup.

V Nemecku som pracoval v nemocnici, ktorej spádová oblasť mala 2,4 milióna obyvateľov a disponovala 1 700 lôžkami. Keď raz prišiel pacient do nemocnice, nestalo sa, že by som ho musel preložiť inam. Ale obávam sa, že túto príležitosť sme v Bratislave už prepásli.

Neveríte, že štát postaví Rázsochy?

Osobne som veľkým fanúšikom Rázsoch, ešte ako študent a člen senátu som za ne bojoval a písal o ich nevyhnutnosti články. No dnes si myslím, že sa Rázsoch nikdy nedožijem. Je totálnou ilúziou veriť, že tam za štyri roky postavíme nemocnicu, keď to ešte robí štát. Aj súkromnému sektoru to v prípade Borov trvalo dlhšie, pritom nemusel riešiť verejné obstarávania. O to viac v dobe, keď v stavebnej firme dnes dostanete cenovú ponuku maximálne na dva týždne.

Myslím si, že keby stáli Rázsochy, v živote by Penta nešla stavať na Boroch nemocnicu. Opäť sa opakuje história, že štát sa akože pustí do veľkého pôvodne zmysluplného projektu, ktorý nakoniec nedotiahne, a ostatným existujúcim nemocniciam zastaví všetky investície na potrebnú obnovu s argumentom sťahovania do lepšieho. Tak sa to stalo pri Ružinove.

Keby dnes stáli Rázsochy, po vašej skúsenosti v štátnej nemocnici by ste šli aj tak radšej do Borov?

To je hypotetická otázka, lebo štát žiadnu takúto nemocnicu nepostavil. Rozprával som sa v minulosti s architektom pôvodných Rázsoch pánom Jindřichom Martinom. Projekt mali odkonzultovaný v severských krajinách, namakali sa na tom a nikdy sa to nepostavilo. Skelet sa roky strážil za nenormálne peniaze, nakoniec sa zbúral. Nechcem vedieť, čo teraz cíti ten pán. Na Rázsochy čakali už naši dedovia. Keď som študoval, dúfal som, že tam raz pôjdem, takže keď raz budú stáť, potom sa o tom môžeme rozprávať.

Nemáte problém ísť pracovať práve do nemocnice Penty?

Nie, nemám voči Pente krvavé oči. Prečo sa hneváme, že finančná skupina postavila konečne novú nemocnicu? Vyčítame jej krížové vlastníctvo či iné veci, no kto to dopustil? Predsa nemohúci štát, ktorý okrem predraženej Nemocnice sv. Michala nepostavil nič a sektor poriadne nereguluje.

Bory sú tým najprevratnejším, čo sa v slovenskom zdravotníctve za posledné dekády udialo. V Bratislave prinesú z pohľadu zdravotnej starostlivosti revolúciu a nastavia zrkadlo iným nemocniciam. A to je dobré a potrebné.

Počkajme si teda, kým Bory budú, a uvidíme. Nebude tam chodiť ordinovať pán Haščák, ale skutočné medicínske osobnosti. A keď vidím tie mená aj systém budúceho fungovania, dáva mi to záruku, že by to nemala byť zlá voľba. Myslím si, že keď v Bratislave ochoriete, budete tam chcieť ísť.

Ako ste sa k ponuke dostali?

Oslovili ma. Iniciatívne som sa nehlásil. Keď som sa vhĺbil do detailov, uvedomil som si, že by ma asi celý život trápilo, ak by som nebol pri tom, ako sa pár kilometrov od môjho domu vybudovala špičková nemocnica, kde sa liečia všetci moji susedia. Nie je pravda, že sa buduje nemocnica len pre prominentných či solventných pacientov.

Čo na to vaši kolegovia?

Ľudsky to nie je ľahké pre nich ani pre mňa, ale bavia sa so mnou ďalej. (Úsmev.) Bude to bolestné, ale sú aspekty, pri ktorých aj v prípade, ak máte výborných kolegov, neostanete na jednom mieste. Mojím hlavným záväzkom je moja rodina a moji pacienti. Na univerzitnú nemocnicu nemám zlé srdce, len sú jednoducho veci, ktoré by mali fungovať inak. Verím, že nájdeme možnosti na spoluprácu a udržiavanie vrelých vzťahov.

Nestiahli ste niekoho so sebou?

Nie. Som hrdý na to, čo sa nám spolu za daných podmienok v rámci novovzniknutej neurochirurgickej kliniky podarilo. Niečo som tam zo seba nechal a myslím si, že aj tam treba udržať kvalitný tím. Nejaký masový odchod nepredpokladám, určite nikoho nelanárim, aj keď mám ľudsky k mnohým blízko.

Nepálim mosty, naďalej uznávam kľúčovú rolu Ružinova, v Bratislave to je pre mňa v rámci UNB nemocnica s najväčším potenciálom, čo sa týka splnenia kritéria koncovosti či chirurgickej komplexnosti.

Nemyslíte si, že akcia hromadných výpovedí pomôže Borom s náborom nových lekárov?

Nemyslím si, že je tam automatická súvislosť. Nie všetci sú pre personalistov na Boroch zaujímaví. Podľa mojich informácií sú ich cieľovou skupinou ľudia, ktorí majú zahraničnú skúsenosť a chcú sa vrátiť na Slovensko.

Lekári dostanú vyššie platy, majú sa však možnosť vyrovnať tým na Boroch?

Na rozdiel od štátnych nemocníc, kde sa nikto nezaoberá kvalitou, výsledkami či referenciami jednotlivého personálu, to je na Boroch inak. Je to súkromná firma ako každá iná, kde sa k platom pristupuje individuálne, a kľúčových ľudí evidentne dokáže prilákať aj zo zahraničia. V štátnych nemocniciach môžete mať dvoch ľudí vedľa seba, ktorí pracujú úplne rozdielne, ale majú rovnaký plat. S tým sa musíte v štátnom zdravotníctve zmieriť. Len výnimočne funguje mechanizmus, ktorý na to prihliada.

Napriek spomenutému odhadujem, že väčšinu personálu nelákajú na extra vysoké platy. Personál sa tam sťahuje aj pre atraktivitu nových priestorov, pracovnej kultúry, podpory sústavného vzdelávania a efektivitu práce.

Ilustrovali ste mnoho problémov slovenského zdravotníctva. Ktorý pokladáte za najväčší?

Že nie je profesionálne riadené a nemá koncepciu na dlhší čas, ako je funkčné obdobie riaditeľa či ministra. Chýba nám tradícia a dlhodobý plán, ako sa chceme rozvíjať, čo najviac ilustruje situácia v Bratislave.

Odporúčame

Denník Svet kresťanstva

Diskutovať môžu exkluzívne naši podporovatelia, pridajte sa k nim teraz.

Ak máte otázku, napíšte, prosím, na diskusie@postoj.sk. Ďakujeme.