„Zatiaľ čo terapeut alebo psychológ sa snaží človeka navrátiť do jeho pôvodných vzťahov, vrátiť ho jeho rodine, u ezošmejdov sa stretávam s tým, že človeka vykoreňujú z jeho rodinných väzieb,“ hovorí pre Postoj česká psychologička Romana Mazalová.

„Je to pre mňa veľmi desivé, ale často sa stretávam s tým, že za príčinu všetkých problémov sa označuje práve manžel,“ poukazuje na to, aký škodlivý vplyv môžu mať webináre pracujúce s ezoterikou na celé rodiny.

Romana Mazalová v súčasnosti pôsobí na Univerzite Palackého v Olomouci na Katedre psychológie a zaoberá sa výskumom používateľských skúseností v internetovom prostredí.

Je spoluatorkou dokumentárneho filmu Šmejdi, ktorý pred desiatimi rokmi šokoval verejnosť. Odhalil totiž, ako predajcovia predražených hrncov a iného tovaru manipulujú dôchodcami a nútia k nákupu spôsobom, ktorý niekedy hraničil až s násilím.

Starí šmejdi po veľkej medializácii vďaka tomuto filmu vymizli. Romana Mazalová spolu s českou novinárkou Juliou Mahlerovou, ktorá mapuje ich činnosť vo svojom seriáli Klamatéri, poukazujú na to, že manipulátori zneužívajúci ľudí sú späť a presunuli sa z predvádzacích akcií do online priestoru.

S Romanou Mazalovou sme sa rozprávali o tom, ako spoznať v zdanlivo príjemnej atmosfére súčasných webinárov praktiky starých šmejdov, v čom je ich najväčšie nebezpečenstvo pre účastníkov kurzov, ale aj pre našu spoločnosť a prečo nás vôbec priťahujú témy ako ezoterika, hojnosť či trauma, s ktorými klamatéri pracujú.

Taktikou starých šmejdov bolo násilie, nadávky či vydieranie. Online prostredie klamatérov je úplne iné, je vľúdne, milé, usmievavé, ľudia sa môžu kedykoľvek odpojiť. Kde vidíte spoločné znaky?

Je tam veľa zhodných prvkov. Tým najdôležitejším je zamlčovanie skutočného dôvodu akcie. Keď si vezmete šmejdov predtým, ľudia dostali pozvánku. Poďte na akciu zdarma, strávte čas s priateľmi, poďte na výlet.

Nikde nebolo uvedené, že súčasťou výletu bude nejaký predaj. U klamatérov je to síce online priestor, ale deje sa tam to isté.

Vidím webinár na zaujímavú tému, ale o to tam v skutočnosti vôbec nejde?

Oni vás na niečo nalákajú, ale pointa je aj tak v niečom inom. Budú vás lákať na sebarozvoj, odstránenie traumy alebo že zarobíte viac peňazí, že budete žiť šťastnejší život. Vždy je tam na začiatku nejaká pekná vec, ktorú v danej životnej situácii potrebujete.

Predtým to boli seniori, ktorí sa cítili opustení, boli zatvorení doma, nemali veľa možností si niekam vyjsť a stretnúť sa s inými. Šmejdi im ponúkli to, čo im v živote chýbalo. V online priestore je teraz to isté.

V akom zmysle?

Je nejaká cieľová skupina, či už sú to mamy na materskej dovolenke, alebo ženy v ťažkej životnej situácii, a opäť je tu niekto, kto im ponúka východisko. Poď, pridaj sa do nášho kurzu, my ti rozumieme a pomôžeme ti pracovať s tvojimi traumami.

Toto zaujatie pozornosti cez nejaký iný stimul, ako je skutočný cieľ a zamlčanie pravého zmyslu akcie, je jeden veľký zjednocujúci prvok medzi starými šmejdmi a klamatérmi.

Čo sa od starých šmejdov ešte naučili?

Celý postup nátlaku. Ten je univerzálny. Hlavným mottom na akciách u seniorov bolo, že kúpenie si ich výrobku je jediné východisko z ich zlej životnej situácie. Využívali strach, ak toto nekúpiš, nepomôžeš vnúčatám.

Psychologička Romana Mazalová. Foto: Archív R. M.

Napríklad používali argumenty, koľko detí umiera na kardiovaskulárne ochorenia a všetky deti majú alergie. Jediné zlo bolo v roztočoch. Vôbec sa neriešil pohyb, strava alebo kvalita ovzdušia. Za všetko môžu roztoče, a keď budete mať túto perinu, tak budú vaše vnúčatá zdravé.

Úplne rovnako je to aj teraz. Vždy je tam jedno zlo, jeden problém, na ktorý existuje jeden univerzálny postup, ktorým sa z neho môžete dostať. Obvykle je to, bohužiaľ, nakupovanie ďalších a ďalších seminárov.

Prečo nás témy, s ktorými klamatéri pracujú, teda ezoterika, traumy či hojnosť, vedia prilákať? Čo to o nás alebo o našej spoločnosti vypovedá?

Ja som bytostne presvedčená, že je dobré zaoberať sa duchovnom. K nášmu zdravému bytiu a životu patrí duchovno a patrí k nemu zamýšľanie sa nad zmyslom života, nad svojím miestom v živote, kto som a kam smerujem. Je to úplne prirodzené a je to tak dobre.

Obávam sa, aby sa vďaka klamatérom teraz všetko nehodilo do jedného vreca. Aby sa nepovedalo, že každý, kto číta duchovnú literatúru, prepadol nejakým podvodníkom. Tak to nie je.

Ale to, čo produkujú práve tieto ženy – koučky, z môjho pohľadu nemá s duchovnom nič spoločné. Sú motivované predovšetkým ziskom, majú zaplatenú reklamu, obsah majú spravený tak, aby sa stále zobrazoval. Nie je zlé zaoberať sa duchovnom, ale mali by sme si vyberať obsah, ktorý je kvalitný.

Čítajte tiež

Šmejdi sú späť Už nenútia kupovať hrnce, ale online kurzmi zarábajú na ľudskej zraniteľnosti

Alena Potocká

Rozhovor s českou novinárkou Juliou Mahlerovou, ktorá dlhodobo mapuje činnosť novodobých šmejdov. Tí bez akejkoľvek kontroly podnikajú aj u nás.

Dá sa povedať, že je niekto náchylnejší podľahnúť manipulácii klamatérov?

Nechcem to škatuľkovať, ale existuje koncept ľahšie ovplyvniteľných ľudí. Sú to ľudia, ktorí sú zvyknutí robiť rýchlejšie riešenia, intuitívnejšie, sú viac duchovne založení a budú menej premýšľať. Keďže všeobecne si premýšľanie vyžaduje nejakú mentálnu kapacitu, vyžaduje si to spomaliť, hľadať ďalšie zdroje, niekomu dôverovať je tá ľahšia cesta.

Ale existujú situácie, keď si nedovolím kohokoľvek súdiť, keď vážne ochorie, keď sa mu narodí postihnuté dieťa, keď bojuje s neplodnosťou. To sú natoľko závažné situácie v živote človeka, keď mám pochopenie, že racionalita ide stranou.

Keď v takejto situácii niekto povie, bol som v úplne rovnakej situácii, robil som toto a toto a pomohlo mi to, tak si nedovolím niekoho súdiť, že tomu verí, a chápem, že niekto siahne aj po takomto riešení.

Rozmýšľam, čo sú to za ľudia, ktorí dokážu žiť s tým, že zneužívajú ťažkú životnú situáciu ľudí a finančne z nej ťažia.

Presne nad týmto premýšľam aj ja. Či tie koučky, ktoré to robia, skutočne veria, že pomáhajú. Je pre mňa veľmi ťažké prijať myšlienku, že by vedome podvádzali ľudí takýmto sofistikovaným spôsobom v takých ťažkých krízových situáciách.

Aj preto som začala študovať Philipa Zimbarda, ktorý napísal legendárnu knižku Moc a zlo. V nej sa zamýšľa nad tým, kde sa v nás berie zlo. Jeden moment z nej mi zarezonoval. Vo chvíli, keď dáme niekomu funkciu, keď ho vytiahneme z anonymity a dáme mu nejakú rolu, ktorú on začne hrať, do akej miery sa dokáže zmeniť?

Mnohé „koučky“ často hovoria o sile pozitívneho myslenia. Čo si o tom myslíte, dokáže zmeniť naše životy, aj keď je umelo vyvolané napríklad týmito kurzmi?

K tejto téme prebehol istý experiment. Vytvorili sa dve skupiny a boli dve verzie príbehu. Prvej skupine sa povedalo, nech sa reálne zamyslí nad tým, čo by sa s daným problémom dalo urobiť. Čo sa stane, keď ten problém nezvládnu, čo treba spraviť, aby sa vyriešil. Jednoducho sa postavia problému čelom.

Potom bola druhá skupinka, ktorá mala nájsť v probléme nejakú pozitívnu afirmáciu. Predstavte si, že ten problém už neexistuje. Ako by ste sa cítili, keby ten problém bol vyriešený? Akú by ste cítili úľavu? Celé v zmysle pozitívneho myslenia. Čo si myslíte, ktorá bola v riešení problému úspešnejšia?

Vzhľadom na osobné preferencie dúfam, že tá prvá.

Presne tak, je to tá prvá. Bol to zložitejší experiment, zjednodušila som ho, ale to najzaujímavejšie pre mňa bolo, že prvá skupinka sa subjektívne cítila lepšie. Boli spokojnejší, začali mať dojem, že problém zvládnu, a čo je najdôležitejšie, boli ochotní prijať rady, neuzatvárali sa do seba, boli ochotní komunikovať a aktívne do riešenia vstupovať.

Druhá skupina sa sťahovala do veľkej pasivity, že to nejako dopadne, nejako bude, a boli oveľa izolovanejší. Myslím si, že presne toto krásne ilustruje tento problém, že pozitívne myslenie, ja tomu hovorím maľovanie reality naružovo, nie je úplne konštruktívna stratégia.

Neviem si predstaviť, s akými obrannými mechanizmami potom budú pracovať títo ľudia, keď zistia, že to nefunguje a problém sa nevyriešil tak, ako si predstavovali. Pozerať sa na realitu čo najreálnejšie je oveľa konštruktívnejšie.

Foto: Archív R. M.

Na online trhu je mnoho rodičovských webinárov, v ktorých výchovní poradcovia pracujú so strachom rodičov, že nevhodnou reakciou môžu u dieťaťa vyvolať doživotnú traumu. Vidíte aj v tejto oblasti nejaké praktiky šmejdov?

Áno. Tiež som sa s tým stretla a potvrdzujú to aj moji kolegovia, ktorí vykonávajú terapeutickú prax. Hovoria mi, že sa stretávajú so ženami, ktoré k nim chodia s tým, že majú veľké obavy, že traumatizovali svoje dieťa práve na základe toho, že videlo nejaké video alebo status na Instagrame.

Tie príspevky nepripúšťajú žiadnu inú alternatívu, sú veľmi striktné. Ak si raz zdvihol ruku na dieťa, neberú do úvahy žiadny kontext, či išlo o vypätú situáciu, či nemala matka strach, že dieťa podbehne pod auto, ak raz zdvihla ruku, tak je to koniec. Dieťa je doživotne traumatizované, nikdy už z neho nebude zdravé dieťa.

Čo si o týchto teóriách myslíte?

Je to hrozné. Tie ženy sa uvrhávajú čím ďalej do väčšieho stresu, že niečo pokazili, že z ich dieťaťa bude deprivant, pretože niečo urobili zle. Keď to vezmem z marketingového hľadiska, ak niekto chce vyvolať niečiu pozornosť, vyberá si väčšinou niečo, čo narúša existujúce schémy.

Sociálne siete vedú k takémuto vyhroteniu tém a väčšej striktnosti. Sme svedkami, že výchova sa mení. Kým predtým bola veľmi autoritárska, niekedy až príliš, tak teraz je extrémne benevolentná. Chod celej rodiny riadi dieťa len preto, aby sme ho náhodou nejako netraumatizovali.

Ako to hodnotíte?

To je zase opačný extrém. Myslím si, že ak sa v priebehu času na niečom zhodneme, tak na tom, že dieťa potrebuje lásku, láskyplný vzťah s tým, kto sa oň stará, ale zároveň potrebuje predvídateľnosť a nejaký poriadok situácií, lebo inak sa v tom začne strácať.

Nechcem všetko hádzať do jedného vreca, mnohé informácie o výchove sú dobré, ale niektoré môžu byť príliš radikálne a v matkách vzbudzujú strach.

Desí ma najmä tá univerzálnosť. Každá rodina je iná, každá mama je iná, každé dieťa je iné. Možno by som preto apelovala na matky, že nikto iný nepozná ich dieťa tak ako ony. Môžeme sledovať nejaký obsah, môžeme sa ním inšpirovať, ale tiež môžeme povedať, že toto je hlúposť. Neexistuje univerzálny postup vo výchove detí.

V čom spočíva nebezpečenstvo novodobých šmejdov okrem finančného hľadiska?

Hrozí veľké nebezpečenstvo v kontexte sociálnych noriem alebo sociálnych vzťahov. Keď tu boli starí šmejdi, tak keď som bola v cudzom meste, mala som strach spýtať sa niekoho na cestu, pretože som sa bála, že keď ho oslovím, bude mať dojem, že som podvodník.

Je to nabúranie prirodzených sociálnych väzieb. A ide aj o vyprázdňovanie slov, ktoré predtým mali pre ľudí hodnotu. Či už je to nejaká duchovná podstata, hneď sa to stáva ezoterickým bullshitom, pričom nepostrehneme, kde je napríklad pravdivá kvalita.

Mám dojem, že aj pojem trauma alebo terapia je podobne vyprázdnený. Čo zrejme škodí skutočným odborníkom z oblasti psychológie.

Presne tak. Veľa ľudí má pocit, že tomu rozumie, pretože to žijeme. Ja som si tiež prešla nejakou traumou, niečo sa mi stalo a zvládla som to, tak môžem radiť. Ale takto to nie je.

Ten mechanizmus je oveľa zložitejší, ale hlavne každý človek má úplne iný príbeh, inú osobnosť, iné sociálne kontakty, iné väzby. Tam je veľmi veľa fenoménov, ktoré sú dôležité a ktoré mnohí ľudia nemusia vedieť podchytiť.

Už len to, že vám chcú radiť. Nikto by vám nemal radiť v ťažkej životnej situácii. Psychológ by vás mal počúvať, on vie počúvať a vie sa výstižne pýtať tak, aby ste si našli cestu sama.

Ale v online kurzoch je prihlásených naraz mnoho ľudí. Takže každý dostane rovnaký recept na rôzne životné situácie.

To ste povedali veľmi dôležitú vec. Môže to ktokoľvek nahrávať, vôbec nevieme, kto ďalší to počúva. Pritom pod touto pseudoanonymitou sa dokážeme zdôverovať s veľmi intímnymi témami.
.

Navyše mám dojem, že „koučky“ vôbec neberú do úvahy skupinové fenomény. Práca so skupinou má úplne iné mechanizmy než práca s jednotlivcom. V skupine sa deje veľa dôležitých vecí, ako napríklad radikalizácia názorov.

Dominantnejší udáva tón skupiny, a aj keď väčšinový názor bude iný, skupina bude mať pocit, že práve názor toho dominantného je ten správny. V skupine majú navyše ľudia tendenciu prikláňať sa k väčšinovému názoru, nechcú byť čiernou ovcou.

Práca so skupinou kladie extrémne nároky na lídra či vedúceho skupiny. Z toho, čo som videla, nie som úplne presvedčená, že si to tie „koučky“ uvedomujú a vedia s tým pracovať .

Foto: Archív R. M.

Novinárka Julie Mahlerová upozornila na prípady, keď klamatéri dokázali rozobrať celé rodiny. Ak sme na tej druhej strane a náš partner im prepadol, čo sa dá robiť?

Je to skutočne ťažká situácia. Nemôžete robiť nič s človekom, ktorý je o niečom presvedčený, páči sa mu to a chce v tom byť. Bohužiaľ sa čím ďalej, tým viac stretávam s tým, že jediné východisko je rozchod, pretože už to bolo pre celý rodinný systém veľmi ohrozujúce. Ženy boli zadlžené, brali si pôžičky a bolo to nebezpečné pre celú rodinu.

Nezastavia sa klamatéri, ani keď vedia, že ničia rodiny s malými deťmi?

Človek, ktorý tomu prepadne, sa obklopuje ľuďmi, ktorí myslia rovnako. Pôvodné väzby sa rozpadajú. Toto je tiež jeden z dôležitých znakov, že človek spadol do spárov manipulátorov.

Zatiaľ čo terapeut alebo psychológ sa snaží človeka navrátiť do jeho pôvodných vzťahov, vrátiť ho jeho rodine, u týchto ezošmejdov sa stretávam s tým, že človeka vykoreňujú z jeho väzieb. Je to pre mňa veľmi desivé, ale často sa stretávam s tým, že za príčinu všetkých problémov sa označuje práve manžel.

Prečo?

Je to práve tá osoba, ktorá im nabúrava ich schému, aby lapená žena dávala do seminárov a ich produktov viac a viac peňazí. Väčšinou manžel býva označovaný za toho, kto za ich problémy môže, on je ten, ktorý do toho nevidí.

A často sa stretávam s ich argumentom, že ak takejto žene niekto hovorí, že sa zmenila, že je iná, tak to je dobre. Tým je vidieť, že je na správnej ceste. Vykoreňujú ľudí a utvrdzujú ich v tom, že ak ti niekto nerozumie, tak je to dobre.

Ako dopadla kauza šmejdov v Česku?

Urobili sa nejaké legislatívne úpravy. Dostali nahlasovaciu povinnosť svojich akcií. Tiež došlo k zmenám v pozvánkach na predvádzacie akcie. Museli uvádzať, že súčasťou je ponuka tovaru. Pozvánka bola tak upravená, že už ani nebola lákavá.

A vďaka obrovskej mediálnej pozornosti ich predvádzacie akcie postupne vymizli, prestal byť o ne záujem. Bolo veľké povedomie o tom, že je to nebezpečné a dochádza tam k manipulácii.

Myslíte si, že takto môžu dopadnúť aj súčasní klamatéri, že prestanú byť zaujímaví? U vás sa o tejto téme diskutuje vo väčšom, na Slovensku aj v uznávanom biznis magazíne priniesli príbeh ženy – koučky, ktorá by sa podľa týchto kritérií dala zaradiť k šmejdom, ako úspešný podnikateľský príbeh.

To isté sa deje aj v Česku. Ono je to teraz trend, je to veľmi moderné a mňa desí, koľko mediálne známych osobností je ochotných tieto smery a určité ženy v tejto oblasti propagovať. Dávajú tomu punc, že je to v poriadku, že je to bezpečné. Nemyslím si, že by to robili úmyselne. Oni si myslia, že konajú dobro.

U šmejdov šlo jednoznačnejšie označiť, že pozor, toto je nebezpečné. U klamatérov neviem, ako pre širokú populáciu nejako zjednodušene povedať, pozor, tu sú nejaké prvky, ktoré sú nebezpečné, a toto je v pohode. Neviem, či sa dá takáto skratka nájsť. Bojím sa, že nie.

Venujete sa psychológii marketingu. Akí sú klamatéri marketéri?

Špičkoví. Dokonale ovládajú, ako zaujať pozornosť. Obsah je jednoduchý, krátky, sú tam nečakané schémy, nabúrava zažité stereotypy, vyvoláva dôveru, je tam veľmi veľa detailov, veríme veciam, ktoré sú detailné. Vďaka tomu je nám tá žena zrozumiteľná, dokážeme sa s ňou v mnohom stotožniť a pripadá nám vierohodne.

Kto im tento dokonalý marketing vlastne robí?

Je to okopírované zo zahraničia, sú to naučené schémy. Teraz v americkej spoločnosti fičia nové techniky, ktoré o rok-dva budú u nás. Hitom bude telemarketing. Teraz sa to tam začína a bude to čím ďalej tým sofistikovanejšie. Telemarketingové podvody pozorujeme už čiastočne u nás a mali by sme sa na ne pripraviť vo veľkom.