Nemeckí konzervatívci chcú jednoducho vládnuť

Je vplyvný politický poradca, ktorý v Nadácii Konrada Adenauera, think tanku vládnej CDU, pripravuje politickú stratégiu, je tiež členom reformnej komisie „Meine CDU 2017“. 

Nico Lange v rozhovore pre Postoj vysvetľuje, čo je podstatou konzervativizmu v CDU, či sa ešte v niečom podstatnom líši od liberálneho myslenia a prečo sú nemeckí konzervatívci iní než slovenskí. V októbri prišiel na pozvanie Nadácie Antona Tunegu a Nadácie Konrada Adenauera do Bratislavy, kde na konferencii o konzervativizme prednášal o tom, ako si predstavuje modernú a úspešnú konzervatívnu stranu.

Keď som vás počúval na bratislavskej prednáške, v ktorej ste hovorili, že konzervatívec musí byť optimista, ktorý ľuďom poskytne slobodný priestor a individuálne rozhodnutia nechá na nich, mal som pocit, že celkom rovnako by mohol rečniť aj príkladný liberál. Nie je to len vec zotrvačnosti, že CDU sa sčasti naďalej hlási ku konzervativizmu, hoci je to už niečo celkom iné?

Konzervativizmus nie je ideológiou ani žiadnym uzavretým pohľadom na svet, je to predsa postoj.

To je pravda, ale je to postoj, ktorý stavia na nejakých ideách.

Iste, stavia na ideách, ale nie je to ideológia. Je to postoj voči svetu, stačí si pozrieť históriu konzervativizmu a jeho zakladajúce postavy. Edmund Burke nebol kultúrnym pesimistom, ktorý by sa stále sťažoval, že všetko speje len k horšiemu.

No vo svojej dobe varoval pred francúzskou revolúciou a jej dôsledkami.

Áno, pretože nechcel, aby ideologická elita ľuďom predpisovala, čo si majú myslieť a ako majú konať. Bojoval za to, aby politika reprezentovala ľudí a nediktovala im, čo je správne, a aby tým, ktorí nesúhlasia, stínala hlavy.

Konzervativizmus nie je ideológiou, je to postoj.Zdieľať

Bol proti veľkým ideológiám, ktoré sociálno-inžiniersky menia spoločnosť, chcel starostlivo zvažovať, čo sú riešenia, ktoré fungujú, čo treba zachovať, a, naopak, čo treba prispôsobiť novej dobe, aby bola spoločnosť úspešná. Burkov konzervativizmus teda nechce zachovať svet, aký tu bol pred 20-30 rokmi.

Máte pocit, že slovenskí či stredoeurópski konzervatívci sa o to snažia?

Tu v tejto časti strednej Európy viac než u nás počuť hlasy, ktoré sa pozerajú s nostalgiou do minulosti a myslia si, že sa dá vrátiť do akýchsi minulých zlatých čias. Tu na Slovensku sa niekedy pýtam, o akej minulosti vlastne hovoria konzervatívci? Z niektorých predstáv cítiť, ako keby kedysi žili perfektní kresťania v peknej spoločnosti. Ale podľa toho, čo viem o vašej krajine, takáto doba nikdy nebola, nič také napokon nebolo ani v Nemecku.

Ale možno je tu dôležitejší spor než nostalgia, o ktorej hovoríte. Edmund Burke bojoval proti vtedajšiemu duchu času, pri CDU to vyzerá tak, že súčasnému duchu času nadbieha, až s ním splýva. Dnes je vašu stranu ťažko hodnotovo odlíšiť od liberálnych strán, napokon, v Nemecku sa vtipkuje, že Angela Merkelová by bola ideálnou predsedníčkou strany Zelených. V čom je vlastne rozdiel medzi konzervativizmom, ako mu rozumiete v CDU, a hodnotami liberálov či zelených?

Myslím, že nás v CDU, ale aj britských konzervatívcov, spája presvedčenie, že konzervativizmus je úspešný vtedy, keď sa prispôsobuje času. To znie paradoxne, ale hodnoty aj politické idey sa preverujú tým, že rešpektujú životnú realitu ľudí.

Ak základným presvedčením je, že sú to samotní ľudia, ktorí rozhodujú, ako žiť, potom konzervatívna politika musí hľadieť na realitu. Nerobíme predsa politiku pre spoločnosť, akou bola pred 30 rokmi, ale pre spoločnosť dneška. CDU má okrem toho ešte jeden špeciálny gén.

Aký gén?

CDU chce vládnuť. V dejinách CDU vidieť, že vždy bola ochotná podstúpiť kompromisy, aby si zachovala možnosť a schopnosť vládnuť, aby ostala masovou ľudovou stranou.

To je teda kľúč k pochopeniu CDU: chce za každú cenu vládnuť, preto sa tak flexibilne prispôsobuje novým spoločenským trendom, aj v otázkach manželstva a iných hodnotových témach?

To však neznamená, že nadbiehame duchu času. Politika je reflektívny proces, je to súbežná hra. Jednak sú tu dlhodobé spoločenské trendy, napokon aj slovenská spoločnosť sa v priebehu posledných 20 rokov ohromne zmenila.

To všetko ovplyvňuje politiku, ale sú to aj politické rozhodnutia, ktoré majú dosah na spoločnosť. Politika by preto mala akceptovať životnú realitu ľudí. Tak to je aj pri témach rodiny – ľudia robia svoje individuálne rozhodnutia, ktoré pokladajú za správne.

Spoločnosť sa jednoducho mení a dnešní ľudia žijú v iných súvislostiach ako pred 30 rokmi. Politika by to mala akceptovať.Zdieľať

Spoločnosť sa jednoducho mení a dnešní ľudia žijú v iných súvislostiach ako pred 30 rokmi. Ľudia sa neskôr sobášia, deti majú neskôr a je ich menej. Konzervatívci by mali trvať na hodnote manželstva, rodiny a prispôsobovať tomu nástroje na podporu, ale ak chceme robiť politiku pre všetkých, musíme uznať, že mnohí ľudia žijú v odlišných modeloch. Aj pre tých treba robiť politiku, nemôžeme sa upnúť len na tradičný model.

Ak je reč o manželstve, na Slovensku, v Poľsku či v Maďarsku, konzervatívci napríklad hovoria: ak chcú dve osoby rovnakého pohlavia žiť spoločne, je to ich voľba, platí „ži a nechaj žiť“, ale sme proti tomu, aby sa tento model zákonmi zrovnoprávňoval s klasickým manželstvom. Kým vaša CDU sa časom nechala dotlačiť k úplnej zmene pohľadu...

V CDU bola o tom veľmi zaujímavá diskusia, na ktorej sa podieľali aj naši politici homosexuálnej orientácie, ktorí sú veľmi hodnotovo založení, len nežijú v tradičnom partnerstve. Žijú však v partnerstve, v ktorom chcú za svoj vzťah prevziať zodpovednosť. O to napokon ide, prevziať zodpovednosť za seba a nevolať na zodpovednosť štát. To je vo svojej hĺbke konzervatívna idea.

Problém je, že tu sa práve privoláva štát, aby uznal a zrovnoprávnil takéto partnerstvo s manželstvom, hoci z definície je to neporovnateľné.

Na tom však vidieť konzervatívneho ducha CDU. My sme nikdy neboli lídrami tejto debaty. No ak Ústavný súd uzná právo homosexuálov na adopciu, je to rozhodnutie, s ktorým treba žiť. Otázne je, pre koho je toto relevantná téma? Pre voličov CDU nie, tí väčšinovo zastávajú názor, že treba oba modely zrovnoprávniť, nevnímajú to však ako najdôležitejší problém krajiny.

Z toho vyplýva aj postoj CDU: chceme vládnuť a formovať krajinu, nie sa utápať v interných debatách, ktoré našich voličov ani nezaujímajú. Ale nikdy nepovieme: je to fantastické. Len uznávame životné reality, to sa týka aj ďalších tém, ako posilňovanie práv samostatne vychovávajúcich matiek a otcov či patchworkových rodín.

Jedna vec je rešpektovanie životnej reality. Otázka je, či konzervatívci nemajú mať pred očami niečo ako ideál. Pretože ak prestanú hovoriť o svojom ideáli, víťazia politické či etické predstavy, ktoré propagujú socialisti či liberáli. Nie je toto dôvod, prečo CDU stratila vplyv na spoločenskú debatu, a preto bola nútená sa rýchlo prispôsobiť?

Nemyslím si, že politika takto funguje, nefunguje tak ani v Poľsku či iných krajinách. Rodí sa vďaka konzervatívnemu prístupu v strednej Európe viac detí, sobášia sa ľudia viac?

Z toho vyplýva aj postoj CDU: chceme vládnuť a formovať krajinu, nie sa utápať v interných debatách.Zdieľať

Politici by sa v tomto nemali preceňovať, chce to istú skromnosť. Akceptovať životnú realitu znamená, že nemôžeme rozhodovať o ľuďoch za nich, ale treba ich brať takých, akí sú. V spoločenských otázkach to chce teda pokoru.

V čom má byť potom rozdiel medzi moderným konzervativizmom a liberalizmom?

Nemyslím si, že tieto spoločenské otázky by mali byť rozhodujúce.

Čo by malo byť rozhodujúce?

Rozdiely v ekonomickej politike.

Čo to v Európe znamená, konzervatívci by mali mať povedzme o niečo sociálnejšie akcenty ako liberáli?

Konzervatívci by mali myslieť na regulačný poriadok, to by som radil aj tunajším konzervatívcom, vo svete je čoraz menší priestor pre bezbrehý liberalizmus. Trhy nie sú samoregulujúce, potrebujú svoj regulačný rámec, súčasne vidieť, aký obmedzený je ľavicový intervencionistický prístup. Práve preto je potreba vyváženej konzervatívnej politiky v ekonomickej oblasti.

U nás sú konzervatívci a liberáli v ekonomickej oblasti spojencami, spolu robili mnohé reformy, rozdiel je práve v spoločenských témach. To už naozaj v Nemecku nehrá žiadnu rolu?

Istú rolu to hrá, ale platí, že v Nemecku relevantné politické strany uznávajú spoločenskú realitu a nemyslia si, že politikou môžu určiť životné rozhodnutia ľudí. Na rodinnú politiku sa posledné desaťročia minuli obrovské peniaze, jednotlivé strany akcentovali rôzne nástroje, aby rodinám uľahčili život a aby sa povzbudila pôrodnosť v skupine vysokoškolsky vzdelaných žien.

No zároveň treba uznať, že politika má v tomto určité hranice. Ľudia rozhodujú o svojom živote, o tom, či a kedy sa zosobášia na základe vlastných predstáv, to im politici nemôžu nadiktovať.

Je zrejmé, že politika má svoje hranice, na tom sa zhodnú všetci. V čom je potom rozdiel medzi nemeckými konzervatívcami a liberálmi?

Pripúšťam, medzi nami a liberálmi nie je veľký rozdiel. Faktom je, že nemecká spoločnosť sa za posledných 30 rokov stala oveľa liberálnejšou. Úprimne povedané, ak sa pozrieme, ako sa správame k cudzincom, o koľko sme tolerantnejší a voči svetu otvorenejší, treba sa z toho tešiť. Vidím to na mladých štipendiantoch Konrad Adenauer Stiftung, takmer všetci, s ktorými som v posledných dvoch-troch rokoch hovoril, sa angažujú v oblasti pomoci utečencom.

Pripúšťam, medzi nemeckými konzervatívcami a liberálmi už nie je veľký rozdiel.Zdieľať

Začiatkom 90. rokov, keď sme mali v Nemecku veľa utečencov z balkánskych krajín, to v našom konzervatívnom prostredí zďaleka takto nebolo. Niekto by mohol povedať: no pozrite, títo štipendianti už nie sú konzervatívni, sú predsa tolerantní k ľuďom, ktorí k nám prichádzajú zvonka. Ale dá sa to povedať aj inak: aké šťastie, že sa Nemecko vyvinulo týmto smerom.

Spoločenský stred sa u nás jednoducho posunul doľava, strany na to museli reagovať. Rovnako aj CDU, ak chce naozaj vyhrávať voľby a vládnuť. Napokon, individualizácia životných štýlov je spoločenský dlhodobý trend, politicky sa to nedá zadržať. Môžeme sa tváriť, že to neexistuje, potom však riskujeme, že ako strana sa vzdialime realite a nebudeme mať šancu na úspech.

Nico Lange na konferencii v Bratislave, kde hovoril o tom, ako má vyzerať moderná konzervatívna strana. Foto: Stanislav Župa.

Tieto spoločenské trendy sa týkajú aj veľkého Bavorska, kde už polstoročie absolútne dominuje CSU. No tá je v mnohom iná než CDU, určite je konzervatívnejšia a napriek tomu úspešná. Prečo je to tak?

Regionálne rozdiely v rámci Nemecka sú stále veľmi veľké, napokon aj jednotlivé regionálne zväzy CDU sú celkom rozdielne. Súvisí to s osobami aj s tradíciou, súvisí to často aj s katolicizmom, tam, kde je silnejší, je CDU konzervatívnejšia, čo platí aj o bavorskej CSU. Lenže veľa sa mení. Kedysi platilo: veriaci katolík volí CDU, religiózne vlažnejší protestant volí SPD. V posledných rokoch sa to nabúralo. Prispelo k tomu aj znovuzjednotenie Nemecka, aj to zmenilo podobu CDU, keďže nové spolkové krajiny neboli katolícke.

Dá sa vlastne povedať, že znovuzjednotením Nemecka sa spoločnosť stala ešte liberálnejšiou?

Mnohí vraveli, že týmto sa sprotestantizujeme, čo sa do istej miery aj stalo. Spolkovou kancelárkou je žena, ktorá je dcérou protestantského farára, prezidentom je protestantský farár.

A Bavorsko, prečo ostalo iné?

Bavorsko má svoju regionálnu svojbytnosť aj niektoré špecifiká, je prevažne vidiecke. Ale aj o CSU platí, že je to strana, ktoré chce vládnuť. Tento ťah po moci je v jej prípade možno ešte výraznejší než u CDU, pretože CSU chce vládnuť sama. Keď sa však bavorská spoločnosť zmení – tamojšiu spoločnosť predsa nemení CSU, ale dlhodobé trendy –, CSU sa tomu prispôsobí. Napokon, rozdielnosť jednotlivých spoločností je dôvodom rozdielnej predstavy o konzervatívnej politike u vás aj u nás. Preto mám pochopenie aj pre slovenskú podobu konzervativizmu.

Dosiaľ ste hovorili, že spoločnosť sa v posledných desaťročiach liberalizovala, a ak chcela CDU vyhrávať voľby, musela sa tomu prispôsobiť. Lenže teraz sa niečo mení. Svet liberálneho establišmentu je v kríze, prichádzajú nové populistické, ale aj konzervatívne prúdy, ktoré niektoré doterajšie trendy spochybňujú. Ak sa na to pozrieme opäť pragmaticky, nie je novou výzvou pre CDU tieto zmeny zachytiť a ponúknuť novú verziu konzervativizmu, ktorá bude už menej liberálna?

Ako som povedal, úspešní budeme vtedy, keď nebudeme ľudí prispôsobovať nášmu poňatiu konzervativizmu, ale keď budeme svoje konzervatívne postoje prispôsobovať dobe, v ktorej žijeme.

Keď sa bavorská spoločnosť zmení – tamojšiu spoločnosť predsa nemení CSU, ale dlhodobé trendy –, CSU sa tomu prispôsobí.Zdieľať

Uvidíme, ako sa európska spoločnosť vyvinie, najväčším zdrojom napätia je dnes línia medzi takzvanými národnými konzervatívcami, ktorí spochybňujú EÚ, a kresťanskými demokratmi, ktorí trvajú na tom, že veľké európske problémy, ako eurokríza, migračná kríza, sa dajú riešiť len v rámci EÚ, nie v rámci národných štátov. Je to zaujímavý spor, ktorý bude pokračovať.

Viete si predstaviť, že by ste ako poradca CDU v najbližších rokoch z čisto pragmatických dôvodov radili CDU, aby sa stala po dlhých rokoch opäť konzervatívnejšou?

Úprimne povedané, robím to stále. Napríklad v otázke regulačnej politiky alebo toho, koľko štátu vlastne potrebujeme, tu sú moje rady veľmi konzervatívne. Ľuďom by sme mali vysvetľovať, ako sa spoliehať viac na seba, a nie na štát. Takisto dávam CDU konzervatívne rady v školskej politike.

To sú aké rady?

Mali by sme vychádzať z toho, že ľudia majú rôzne schopnosti a že by sme ich mali na základe týchto rôznych schopností podporovať. Vôbec si nemyslím, že akademizáciu obyvateľstva máme uskutočňovať tak, že znížime štandardy vo vysokom školstve. Taktiež by mala byť medzi deťmi v školách súťaž, keď je niekto dobrý alebo zlý, tak to treba odlíšiť a pomenovať.

To znie v dnešnom Nemecku tak provokatívne?

Keď o tom hovorím s rodičmi na našej škole, tak to znie veľmi provokatívne. (Smiech.)

Rozprávate sa s Angelou Merkelovou i osobne medzi štyrmi očami?

Niekedy áno.

Môžete jej povedať aj niečo kritické alebo takto vzťah medzi poradcom a politikom celkom nefunguje?

Moja skúsenosť s úspešnými politikmi je takáto: vedia počúvať, veľa čítajú, dokážu interpretovať rôzne dáta a nemyslia si, že už všetko vedia a že všetko, čo si myslia, musí byť nevyhnutne správne. Angela Merkelová v posledných mesiacoch viackrát, dokonca aj verejne, priznala, že v istých veciach urobila chybu.

Máte na mysli utečeneckú politiku?

Verejne oľutovala, že sa pri kauze satirika Jana Böhmermanna, ktorý napísal hanlivú báseň na adresu tureckého prezidenta Erdogana, dopustila chyby, keď tú báseň komentovala. Pri utečeneckej politike sa neospravedlnila.

Ale aj tam priznala chyby.

Povedala len, že by najradšej vrátila čas dozadu, aby sa nemecká politika mohla pripraviť na situáciu, ktorá nastala v lete roku 2015.

Nebolo to predsa priznanie chyby?

Nie celkom, tá situácia sa nedala predvídať. Je však hlboko konzervatívne pozrieť sa spätne, aká je realita, a byť skeptický voči niektorým veľkým heslám a pravdám.

Povedali ste, že úspešný politik by mal veľa čítať. Čo to znamená? Mal by hltať materiály a dokumenty, ako tým je povestný Edmund Stoiber, alebo byť rozhľadeným kultúrnym človekom ako Wolfgang Schäuble?

Poznám mnohých úspešných politikov, ktorí čítajú knihy o aktuálnych problémoch doby a takisto kvalitné noviny. Viacerí nemeckí politici sú naslovovzatými expertmi na operu či divadlo. Dobrý politik potrebuje široký rozhľad, mal by niečo vedieť o umení aj filozofii, byť sčítaný vo viacerých oblastiach, aby vnímal svet okolo v širších súvislostiach.

Ako je na tom kancelárka Merkelová?

Je známa tým, že si k sebe na obed do úradu pozýva ľudí, ktorí napísali zaujímavú knihu alebo prišli s pozoruhodnou tézou, aj význačných vedcov. Baví ju rozprávať sa o tom a dozvedieť sa čo najviac.

Spravila podľa vás Angela Merkelová počas svojej éry vážnu chybu?

(Úsmev.) Je to v prvom rade nedokonalý človek, takže nesporne robí chyby, tak ako ich robím ja alebo vy. Kľúčové je, že o nich vie hovoriť a posúvať sa ďalej, v jej okolí aj CDU je otvorená diskusná kultúra.

Takže žiadna vážna chyba?

To, čo poviem, nie je jej osobná chyba, ale myslím si, že CDU sa už mala skôr otvárať mladým ľuďom s atraktívnejšími ponukami, ako ich zapojiť do fungovania strany. Naši členovia a funkcionári sú postarší, ako však máme robiť dobrú rodinnú politiku, keď nebudeme počúvať ľudí, ktorí majú dnes medzi 35 až 45 rokmi, majú rozbehnutú kariéru aj deti? Ten proces prebieha, ale mal sa začať už skôr. Ale to isté je výzvou i pre ďalších, aj pre vaše KDH.