Prečo takto so sociológom Želinským Mýtus o osvietených mestských a zaostalých vidieckych voličoch sa dobre predáva, no nesedí

V druhom diele relácie Prečo takto sme sa pozreli Slovensku pod kožu. Naším hosťom bol Dominik Želinský, sociológ pôsobiaci v Slovenskej akadémii vied a na Fakulte sociálnych štúdií Masarykovej univerzity v Brne.

Prečo máme sklon veriť, že sme horší ako okolité národy? Prečo folklór a kroje stále fungujú ako hlavný symbol slovenskosti, hoci spoločnosť je v skutočnosti moderná? Ako vznikajú mýty o Slovákoch ako sedliackom národe a komu dnes slúžia? Je rozdelenie Slovenska na mesto a vidiek reálnym hodnotovým konfliktom?

Prečo sa v našom verejnom priestore tak často objavuje motív, akí sú Slováci výnimoční – a zároveň že sú horší ako všetci okolo?

O téme slovenskej výnimočnosti ironicky písal Miroslav Kusý už v 90. rokoch. Je to téma, ktorá sa objavuje periodicky.

V ostatných rokoch prežívame sériu výrazných globálnych kríz. Covid, ruský útok na Ukrajinu. Máme tu rozpolenie spoločnosti vo vzťahu ku geopolitickým otázkam, a ako v každej kríze, aj teraz sa každý stáva tak trochu filozofom a snaží sa nájsť dôvody, prečo to tak je.

Často však nemáme tendenciu kontextualizovať. Nepozeráme sa na to, ako vyzerajú pomery v západnej Európe, v iných krajinách strednej Európy, ale pozeráme sa dovnútra Slovenska, často veľmi hlboko. Z toho podľa mňa vychádza určitá úzkoprsosť – fenomény, ktoré sa objavujú naprieč rôznymi krajinami, identifikujeme ako niečo, čo sa mohlo stať iba na Slovensku.

Sme v tom výnimoční oproti iným krajinám?

Práveže nie. Aj v anglickom či americkom diskurze často počuť vyjadrenia typu only in this country. Podobne vyzerá aj český priestor.

Pred vládou Petra Fialu sa predovšetkým antibabišovsky nastavená časť spoločnosti nachádzala vo veľkej kríze a bola veľmi demoralizovaná. Tiež sa utiekala k tomu, aké dejinné zvraty v českej spoločnosti vygenerovali ochotu zvoliť si miliardára Babiša či vôbec sa nezaujímať o verejné otázky.

Tieto diskurzy nachádzame v rôznych podobách všade možne. Existujú medzi nimi rôzne pravidelnosti. Všade vo východnej Európe si hovoríme niečo podobné – že naši susedia zvládli svoje dejiny oveľa lepšie a my sme zlyhali.

Funguje pre niektorú z našich susedných krajín Slovensko ako žiarivý príklad, s ktorým sa merajú?

Medzi rokmi 2014 až povedzme 2020 sme takto občas fungovali aj pre Česko. Milan Šimečka v roku 2014 či 2015 písal do Respektu o slovenskej stabilite oproti rozorvanosti a stagnácii v Českej republike.

Vtedy to vyzeralo, že Slovensko ekonomicky dobieha Česko, že je prozápadnejšie, napríklad pretože sme prijali euro a Robert Fico mal vtedy úplne iný diskurz než dnes. Aj v roku 2019, keď boli v Česku pri moci Andrej Babiš a Miloš Zeman, bolo pre opozične naladenú časť spoločnosti Slovensko žiarivým príkladom. Petr Pithart kedysi hovoril o tom, ako sa Slovensko vždy dokázalo nejakým spôsobom zomknúť a poraziť nepriaznivú politickú situáciu.

Keď sa pozrieme na balkánske diskusie, tak tam sa na rozchod Slovenska a Česka v roku 1992 pozerali ako na vrchol civilizačného procesu. Dnes sa síce nachádzame v nepríjemnej spoločenskej a nezávideniahodnej ekonomickej situácii, ale v rôznych fázach sa viacerí naši susedia na nás pozerali ako na pozitívny príklad.

Dalo by sa teda povedať, že v obdobiach zlomov a neistoty majú ľudia potrebu si situáciu esencializovať a vysvetľovať si ju tým, že „je to tak, lebo my sme takí“?

Áno. Myslím si, že rôzne historizujúce príbehy, ktoré často počúvame – o tom, že Slováci boli vždy len bačovia a sedliaci –, sú do istej miery snahou spoločenských skupín vysvetliť si chaos vývoja.

Aby si ho vysvetlili, zbierajú útržky historických diskurzov a časti medzigeneračne odovzdávaných interpretácií reality. Z nich skladajú koherentnú linku, ktorou je možné logicky ukotviť aktuálny chaos v nejakom „esenciálnom charaktere“ slovenskej spoločnosti.

Tieto príbehy majú z môjho pohľadu často charakter mýtu, v ktorom bojujú dobrí proti zlým. Tí dobrí sme zhodou okolností obvykle „my“, ktokoľvek „my“ sme. Zlí sú zasa nejakí „falošní druhí“, ktorí nemajú vzťah k demokratickým hodnotám, sú iracionálni alebo príliš kalkulujúci – jednoducho nezastávajú to, čo my.

Snažíme sa z rozdelenia spoločnosti, ktoré je v skutočnosti často efemérne a politické, urobiť večný parameter, ktorý nám poskytuje určitý typ istoty v ontologicky neistej situácii. Preto sa nedivím, že dnes, pod nánosmi ekonomických a politických kríz, sa často obraciame k extrémne negativistickému pohľadu na slovenské dejiny a naše východiská.

Foto: Postoj/Andrej Lojan

Je ironické, že podobné javy nájdeme aj v dávnejšej minulosti alebo v iných štátoch. Keď som sa venoval elektrifikácii na Balkáne, narazil som na sťažnosť poslanca v Rakúsko-Uhorsku z roku 1910. Kritizoval, ako zle je ten systém nastavený, a tvrdil, že prebiehajúce diskusie sú „typicky rakúske“. To veľmi pripomína súčasnosť. Ide o spoločné rakúsko-uhorské dedičstvo alebo o niečo globálne, čo sa nedá zjednodušiť na pozostatok konkrétneho štátu?

Záleží na tom, o akom konkrétnom diskurze hovoríme.

V slovenskom priestore sa veľmi často objavuje rozdiel medzi Východom a Západom. Hovoríme, že časť spoločnosti ešte nie je mentálne či kultúrne na Západe a zostáva na Východe.

Je to veľmi starý diskurz, ktorý v nejakej miere existuje minimálne od osvietenstva, respektíve od momentu, keď si západná Európa začala hľadať svoju identitu a našla ju vo vymedzení sa voči Východu. Západoeurópski intelektuáli začali vnímať rozdiely cez prizmu civilizačných dedičstiev, napríklad Byzancie alebo ázijského despotizmu, ktorý panuje vo východnej Európe.

Často to boli neinformované odsudky, ktorých cieľom bolo skôr definovať vlastnú identitu a demokratizačné či racionalizačné ambície, ktoré však tiež boli hlboko mytologizované a nie vždy natoľko racionálne, ako si mysleli.

Varianty tohto diskurzu nachádzame v bývalom Rakúsko-Uhorsku, v Pobaltí aj na Balkáne.

Je vtipné, že tak ako sa my pozeráme na Čechov ako na tých západnejších a rozvinutejších, rovnaký jazyk nájdeme vo vzťahu medzi Chorvátmi a Srbmi. Chorváti o sebe hovoria ako o katolíckej stredoeurópskej kultúre. Naopak, z Česka niekedy počúvame, že Slováci sú ten „východný, katolícky a zbožný priestor“, zatiaľ čo oni sú sekularizovaná západná Európa. Ten istý symbol religiozity je použitý v dvoch úplne odlišných významoch.

Na Slovensku sme to videli aj v tom, ako slovenskí intelektuáli v 90. rokoch hovorili o Ukrajine ako o mieste, kde sa „končí Európa“. Každá krajina v našom regióne má vlastnú predstavu o tom, kde sa končí Európa – a zhodou okolností je to vždy práve za jej hranicami.

Tento diskurz prechádza celou touto oblasťou. Vo svojej aktuálnej podobe sa možno viac viaže k roku 1989, pádu socializmu a westernizácii strednej Európy, ale kultúrne hierarchie tu boli aj za Rakúsko-Uhorska.

V nemeckej literatúre konca 19. storočia boli Česi zobrazovaní podobne, ako neskôr česká literatúra zobrazovala Slovákov: ako národ spätý s prírodou a tradičnou vidieckou spoločnosťou, v ktorej prežívajú zvyšky pôvodného náboženstva. Častá bola aj istá erotizácia – české milenky nemeckých spisovateľov. Tieto neformálne hierarchie od Západu k Východu či Juhu fungujú minimálne od 18. storočia.

Tieto príbehy možno vnímať pozitívne aj negatívne. Česi dnes využívajú to, že sú vlastne Nemci, ktorí hovoria slovanským jazykom, aby sa vymedzili voči východnej Európe a Rusku. Na Slovensku sa zasa niekedy objavuje téma Byzancie, čo je silná imaginácia, keďže sme k nej nikdy nepatrili. Ale napríklad pre rumunského historika Nicolae Iorgu nebola téma „Byzancie po Byzancii“ ničím negatívnym. Kto rozhoduje o tom, čo je v týchto tradíciách pozitívne a čo negatívne? 

Podľa mňa ide o súťažiace interpretácie politických táborov. Politika je veľmi premenlivá vec, a preto sa politici snažia ukotviť ako dedičia konkrétnych hodnôt a tradícií. Potom nastáva interpretačný boj o to, čo spoločnosť prijme.

Vidím v tom však jednu problematickú tendenciu. Môžeme hovoriť, že „kolektívny Západ“ neexistuje. No keď ľudia hovoria, že chceme patriť na Západ, vyjadrujú tým, že chcú právny štát a určité spoločenské štandardy.

Proti tomu stojí odstredivá tradícia, ktorú dnes reprezentuje Robert Fico alebo v Maďarsku Viktor Orbán s turanizmom. Vytvárajú protieurópsky príbeh o tom, že pokiaľ nás nechcú takých, akí sme, otočíme sa na Východ. Tento hodnotový prevrat je problematický a hypoteticky aj nebezpečný, pretože odmieta súbor hodnôt, ktoré si ľudia so Západom asociujú.

O tom, čo preváži, sa rozhoduje v boji ideí vo verejnom priestore. Rozhoduje ten, kto je schopný tie idey inštitucionalizovať a presadiť ich ako nosnú ideológiu štátu. Súčasná garnitúra sa o to do nejakej miery snaží s akcentom na cyrilo-metodskú tradíciu, ale zatiaľ to podľa mňa nie je určujúci hodnotový príbeh Slovenska.

Kriticky ste spomenuli bačov. Ako to teda je? Sme národ sedliacky a vidiecky alebo nie?

Má to viacero rovín. Slovensko má v rámci EÚ vyšší podiel obyvateľstva v menších obciach. Aj naprieč celým Západom existuje nejaký typ konfliktu medzi mestským a vidieckym priestorom. Otázkou je, do akej miery sa týka hodnôt.

Môj kolega Pavel Pospěch robil v Česku prieskum hodnotových orientácií, z ktorého vyplynulo, že hoci existuje rozdiel vo volebnom správaní, v hodnotách je rozdiel medzi mestom a vidiekom oveľa menší, než by sa zdalo. Ľudia z vidieka často volia pragmaticky podľa toho, kto k nim hovorí a čo im ponúka.

Podobne je to aj u nás – blok Smeru a SNS oslovuje voličov mimo veľkých miest, hoci, myslím, 40 percent ich voličov v posledných voľbách pochádzalo z desiatich najväčších miest. Ich symbolický jazyk zasahuje aj časť obyvateľov miest.

Hranica medzi vidiekom a mestom nie je tak silno ukotvená v hodnotách ako v diskurze – v tom, ako o sebe rozmýšľame.

Testoval som to na našich dátach a výsledok bol podobný: žiadny dramatický kvalitatívny rozdiel v hodnotách tam nie je. Je to však veľmi pohodlný a jednoduchý príbeh. Môžeme ním vysvetliť, že my sme tí „osvietení a racionálni“, ktorí volia správne, zatiaľ čo tí na vidieku sú „zaostalí“ a volia druhú stranu. Je to čierno-biely naratív, ktorý sa dobre predáva, aj keď vlastne až tak dobre nesedí.

Druhý a ešte zaujímavejší aspekt – napríklad keď hovoríme o postsedliakoch Juraja Buzalku – je, nakoľko vidieckosť zostala jadrom slovenskej identity naprieč vývojom v 19. a 20. storočí.

Súvisí to s tým, ako slovenské národné hnutie existovalo vo vzťahu k Uhorskému kráľovstvu a neskôr k Československej republike a čo preň bolo možné vymedziť ako priestor slovenskosti. Bolo to relatívne marginalizované hnutie bez veľkých ekonomických prostriedkov, nikdy vlastne naplno nerozvinulo modernizačnú identitu, ktorá by bola rýdzo slovenská.

Zostala mu folklórna a tradičná identita, ktorá dodnes dominuje verejnému priestoru. Keď sa otvára diaľnica, máme tam ľudí v krojoch a fujary. Zostalo to vo verejnom priestore ako znak slovenskosti, nikdy sme tento symbolický rozmer neprekročili.

Myslím si, že nás to ťahá nesprávnym smerom, pretože naša krajina aj ľudia sú v skutočnosti relatívne moderní, len nám zostala táto „krojovaná“ kultúrna vrstva.

Prečo sa tento naratív tak zažral a funguje doteraz, aj keď to nesedí s realitou Slovenska?

Ja si myslím, že to sedí práve s otázkami identity. Príbehy o sedliakoch a podobných veciach fungujú veľmi dobre pre časť spoločnosti, ktorá volí antismerácky blok. Umožňujú jej vyjadriť svoju identitu v intenciách západnosti, modernity a civilizovanosti. Vytvárajú dojem kultúrnej až mentálnej hierarchie voči ľuďom, ktorí volia opačne.

Týmto spôsobom si jedna strana upevňuje presvedčenie o svojich vlastných spoločenských a kultúrnych kvalitách, pocit nadradenosti a zároveň kóduje vo verejnom priestore voličov Smeru tak, aby delegitimizovala ich politickú voľbu.

Druhý dôvod je, že ide o veľmi jednoduché vysvetlenie. Opäť delí krajinu na mešťanov a sedliakov, vytvára jednoduchú binárnu, čierno-bielu dynamiku.

A tretí dôvod – pre druhú stranu je veľmi jednoduché túto identitu prijať. Ocitáme sa tak na poli identitárnej politiky, kde Robert Fico môže prezentovať seba ako ochrancu rustikálnej slovenskej sociálnej demokracie. Rudolf Huliak používa názov Strana vidieka. Aj oni sa púšťajú do tohto boja a využívajú tieto hodnoty tak, ako im to vyhovuje.

Spomenuli ste, že slovenská spoločnosť je do značnej miery iná, ako sa často prezentuje vo verejnom priestore – aj niektorými sociológmi, ktorí ju označujú za tradičnú a to považujú za hlavný problém Slovenska. Vy tvrdíte, že je v zásade modernou spoločnosťou. Čo o tom hovoria dáta?

Najprv treba definovať, čo rozumieme pod modernosťou. Keď sa pozriem na hodnotové mapy alebo dáta z veľkých medzinárodných prieskumov, Európa je v rôznych otázkach škála. Slovensko je v mnohom konzervatívnejšie, ale treba zároveň povedať, že ten konzervativizmus, ktorý dnes vidíme, je moderným konzervativizmom, ktorý postupne rastie.

Keby ste sa ľudí pred 25 rokmi pýtali, kto sa identifikuje ako konzervatívec a kto ako liberál, viac z nich by sa identifikovalo ako liberáli než konzervatívci. Okolo roku 2015 sa to začalo výrazne meniť – a malo to iný obsah.

Napríklad SaS v čase svojho vzniku bola liberálnou stranou, no mnohé pozície, ktoré vtedy zastávala, sa dnes javia už ako konzervatívne.

To je presne môj argument: menia sa významy týchto identít, ktoré ľudia preberajú. Veľmi výrazne s tým zamával rok 2015 a migračná kríza, keď vidíme globálny vzostup konzervatívneho hnutia a krajnej pravice aj u nás.

Slovensko v tomto kopíruje širší ideologický vývoj, ktorý pozorujeme naprieč západnou Európou a svetom: civilizačné rámcovanie problémov, nárast krajnej pravice, rozklad tradičných strán. To sú fenomény, ktoré vidíme všade – v tejto chvíli úplne v plnej nahote v Spojených štátoch, kde politika dnes nevyzerá dramaticky odlišne od toho, na čo sme zvyknutí na Slovensku v posledných rokoch.

V tomto zmysle je Slovensko moderné, súčasné – nie je odtrhnuté od toho, akým spôsobom sa vyvíja svet a globálne témy, ktoré formujú diskurz na Západe a v strednej Európe. Tie s rôznou mierou rezonujú aj u nás.

Druhý rozmer je, že ani my, ani Západ sme nikdy neboli úplne moderní vo všetkých aspektoch – úplne racionálni, oslobodení od vlastnej mýtotvorby, nezávislí od ideálov modernity.

My máme tendenciu Západ poznať veľmi málo, vnímať ho najmä cez veľké mestá, kam najčastejšie cestujeme a kde máme priateľov. Prehliadame tak podobnosti medzi západnými spoločnosťami mimo týchto centier a našou spoločnosťou na Slovensku.

Mám rád frázu kanadského antropológa slovenského pôvodu Ivana Kalmara, ktorý používa starú židovskú anekdotu: Dvaja Židia sa rozprávajú. Jeden sa pýta, prečo nás ľudia nenávidia. Druhý odpovie: „Nie preto, že sme iní, ale preto, že sme takí ako oni – len ešte viac.“ Kalmar to aplikuje na vzťah Východu a Západu: „The East is like the West, only more so.“

Problémové fenomény, ktoré vidíme na Západe, sa na Východe ukazujú intenzívnejšie – pre väčšiu tendenciu k inštitucionálnym zmenám či vyššiu ekonomickú neistotu.

Nová relácia Prečo taktoAko Slovensko prešlo od stredovekých mestských jadier k panelákom

Miro PastorekChristian Heitmann

Spomínali ste národnú mýtotvorbu ako niečo problematické. Nie je normálne, že všetky národy a spoločenstvá si vytvárajú mýty?

Je úplne v poriadku, že si spoločenstvá vytvárajú mýty – majú svoj spoločenský zmysel a je to legitímne. Zároveň by však mal existovať protitlak, kritický pohľad aj vo vlastných bublinách.

Ja sa identifikujem s priestorom, ktorý je kritický voči súčasnej koalícii. Ale myslím si, že aj tento priestor má svoje mýtizujúce tendencie. Jeho diagnózy často nie sú úplne presné a skôr než reálnu diagnózu ponúkajú dobrý pocit z toho, aká je krajina zlá a výnimočne negatívna.

Aké konkrétne mýty na slovenskej scéne identifikujete?

Jeden klasický je práve rozdiel medzi vidiekom a mestom, ktorý nie je taký dramatický, ako sa javí, a už vôbec nie taký jednoznačný vo volebnom správaní.

Dnes existuje tendencia posielať Progresívne Slovensko „na vidiek, hovoriť s obyčajnými ľuďmi“. Keď sa však pozrieme na ich volebné výsledky, zistíme, že približne 40 percent ich voličov pochádza mimo desiatich najväčších slovenských miest. Naopak, Smer, ktorý tak úžasne hovorí s vidiekom – a do istej miery to naozaj platí –, má okolo 40 percent hlasov z veľkých miest.

Príbeh je oveľa komplikovanejší – zahŕňa vekové kohorty, ekonomické zázemie, sociálnu triedu. My ho však redukujeme na konflikt kultivovaných moderných mešťanov a zaostalých vidiečanov.

Druhý mýtus je ten, ktorý sme spomínali – o Slovensku ako vidieckej krajine, ktorej súčasná politická situácia je priamym výsledkom sociálnej štruktúry 19. storočia. Slováci ako sedliaci, zatiaľ čo mestská inteligencia je nemecká, maďarská, židovská. Je to veľmi zjednodušený obraz.

Samozrejme, je to jeden aspekt, viditeľný v historickej produkcii pred rokom 1848 či 1867. Vychádza z príbehu, ktorý si slovenské národné hnutie skonštruovalo o sebe – súčasný opozičný tábor len prehodí znamienko na negatívne a pokračuje v ňom. Úplne však vynecháva dejiny 20. storočia a radikálne dôležitý vývoj posledných 15-20 rokov.

Ďalšie fragmenty sú úloha mongolských či tatárskych výbojov na slovenskom území, ktorá sa dáva do spojitosti so súčasným politickým chaosom. To je pekné, len medzitým sa toho veľa stalo. Takýchto kúskov rôznych príbehov by sme našli celý košík.

Aké sú skutočné rozdiely medzi mestom a vidiekom – hodnoty či otázky, kde sa to naozaj líši?

Vo veľkej miere sa to viaže napríklad na religiozitu. To asi nikoho neprekvapí – mieru priznávania sa k náboženskému cíteniu nachádzame vo väčšej miere na vidieku než vo veľkých mestách.

Polarizácia funguje tak, že existuje široká paleta vecí, na ktorých sa ľudia zhodnú, ale zdôrazňujú sa relatívne drobnosti, kde sa to rozdvojuje.

Napriek rozdielnej religiozite majú progresívci takmer polovicu hlasov z menších miest a vidieka, takže to nie je dramatická bariéra pre politické prekročenie štandardných priekop.

Spomínali ste českú štúdiu, ktorá ako jeden zo záverov ponúka to, že Česi sú v podstate zjednotený národ, pohádajú sa dva týždne pred voľbami a dva týždne po nich na to zabudnú. Na Slovensku situácia vyzerá inak, neustále si myslíme, že sme dosiahli dno, a potom ho znovu prerazíme. Je to tým, že Robert Fico je iný ako Andrej Babiš, alebo to má aj iné dôvody?

Mám pocit, že sme už na dno narazili a len sa točíme v bahne.

Za rozpad slovenskej politiky sú zodpovedné najmä dva fenomény: fragmentácia politickej sféry a najmä rozklad strany Smer po roku 2020. Hlas najprv prevzal umiernenejšiu agendu a umiernenejších voličov Smeru.

Pôvodný Smer sa ocitol v existenčne vyhrotenej situácii – po intenzívnom konflikte počas covidu mu zostal najmä radikalizovaný elektorát sympatizujúci s politikou Ruskej federácie, veľmi nedôverčivý voči štátu a covidovým opatreniam, blízky voličom kotlebovcov či neskôr Republiky.

Toto nastavenie trvá dodnes a formuje trajektóriu súčasnej vlády. Kľúčová strana s najväčšími zdrojmi a inštitucionálnym zabezpečením sa snaží udržať moc čoraz radikálnejším slovníkom a konaním, aby zaujala tento okrajový segment a nestratila voličov v prospech Republiky.

Po roku 2018 sa Smer stal pre veľkú časť spoločnosti neprijateľným a už sa nevrátil k dominantným číslam ako v roku 2012. Ťažko môže dúfať v to, že priláka stredových voličov – zostal radikalizovanou stranou s veľkými zdrojmi, čo vťahuje celú spoločnosť do tohto vzorca.

Pred rokom 2015 nebola krajina takto polarizovaná, spoločnosť nebola v intenzívnom konflikte. Od roku 2015 sa to postupne otváralo, ale až po delení Smeru a Hlasu to nabralo radikálne parametre.

Existuje nejaká cesta von z tejto stupňujúcej sa polarizácie?

Nemám overený recept. Jedna vec je skúsiť nájsť novú ambíciu pre krajinu – veľký spoločný projekt, ktorý by dokázal vtiahnuť viaceré prúdy spoločnosti. Nie je to len o tom, aby sa konzervatívci bavili s progresívcami, ide o širší problém – strata náboja spoločného modernizačného projektu v celej Európe. Ten by jednotlivé politické sily museli vytvoriť a osvojiť si ho, aby vtiahli rôzne časti spoločnosti, ktoré sú dnes v konflikte.

Iná vec je, že by sme síce veľmi chceli, aby polarizácia a konflikt neboli, ale do istej miery tu budú vždy. Sú súčasťou demokratickej spoločnosti, kde politické identity hrajú veľkú úlohu. Mali by sme to prijať – konzervatívci, progresívci, liberáli či ľavičiari sa budú snažiť presadiť svoj obraz sveta na úkor druhého v demokratickej súťaži. Takto demokracia funguje.