Nová relácia Prečo takto Ako Slovensko prešlo od stredovekých mestských jadier k panelákom

Je tu prvý diel novej relácie Postoj TV, ktorú sme nazvali Prečo takto. Budeme v nej skúmať, prečo dnešné Slovensko vyzerá práve tak, ako vyzerá.

Preberieme si napríklad, prečo je naše národné jedlo bryndza, čiže rumunský syr, prečo máme taký pestrý folklór či prečo vôbec sme stále Slováci napriek histórii, ktorá sa prehnala naším územím.

Naším prvým hosťom bol architekt David Raška, ktorý sa venuje pamiatkovému výskumu. Rozprávali sme sa spolu o tom, čo všetko ovplyvnilo vývin slovenských miest.

Prečo sú dnes škaredšie ako mestá v Česku? Za čo všetko môže železnica? Prečo ľudia radi vymenili bývanie v barokových mestských domoch za byt v paneláku?

Prečo naše mestá nemajú poriadne historické jadrá?

Myslím si, že jadrá majú. Samozrejme, je subjektívne, čo vlastne za jadro považujeme.

Naše mestá sa formovali od stredoveku a hlavne v 20. storočí zažili veľmi turbulentný vývoj. Miera toho, do akej miery sú výsledkom organického vývoja alebo do nich bolo nejak radikálne zasiahnuté, sa líši od regiónu k regiónu. Líši sa aj urbanizácia v jednotlivých častiach Slovenska.

Otázku som formuloval na základe nedávnej skúsenosti z Česka. Navštívil som niekoľko malých miest v rôznych častiach krajiny, no zo všetkých som mal úplne iný dojem ako zo slovenských miest podobnej veľkosti. Mali jasne mestský charakter, čo u nás nie je – s výnimkou Levoče, Banskej Štiavnice a podobne.

Porovnanie s Českom je trošku nespravodlivé, pretože Česko je súčasťou iného kultúrneho okruhu, než v ktorom sme my. Historicky je to prostredie Svätej ríše rímskej, nemeckého kultúrneho okruhu, v ktorom sa kontinuálne rozvíjalo mestské prostredie.

My sme súčasťou uhorského prostredia, ktoré vytváralo iný systém. Mestá v ňom vyzerajú inak. No keď spomenieme trebárs Gelnicu, Spišské Vlachy, Spišskú Belú, sú to lokality s relatívne malým počtom obyvateľov, napriek tomu s urbanisticky veľmi mestským prostredím.

No a potom sú oblasti, kde sa formovalo niekoľko väčších a veľké množstvo malých miest, v ktorých sa sústreďovali remeslá, obchodovalo sa s plodinami z vidieckeho okolia. Vytvárali centrá, ktoré často nedosahovali mierku z nášho pohľadu seriózneho mesta. Tie boli v 20. storočí najviac vystavené modernistickému étosu, ktorý prišiel hlavne po druhej svetovej vojne a ktorý ich veľmi razantne pretvoril.

Zmeny boli, samozrejme, aj vec ekonomického charakteru, zmeny režimov, výmeny obyvateľstva a elít, ktoré počas 20. storočia prebehli v niekoľkých vlnách. To malo drastický vplyv na to, ako vyzerá stavebná kultúra lokalít, ktoré sa dovtedy vytvárali pozvoľne, pomaličky a organicky. Do toho prišlo 20. storočie a spravilo tam reznú ranu.

Predsa sa ešte vrátim do Česka, lebo práve v 20. storočí už s ním máme dejiny spoločné. Napriek tomu sa zdá, že mestá v ňom také zasiahnuté neboli. Je to práve tým, že mali iný, pevnejší historický základ než tie naše?

Videl by som tu niekoľko fenoménov naraz. Jedna vec je, že záleží aj na regióne. Keď si zoberieme lokality českého pohraničia, bývalých Sudet, v tých sú mestá veľmi zdevastované. Ústí nad Labem, Děčín, tam dochádzalo k masovým asanáciám. Most zanikol úplne.

Keď si zoberieme mesto, kde nedošlo k výmene obyvateľstva a kontinuálne ho obývajú Česi, tak platí, že to prostredie bolo podstatne urbanizovanejšie. Mestá mali vo všeobecnosti väčšiu mierku a väčšiu hustotu než tie v bývalom Uhorsku.

Urbanistická substancia českých miest je väčšia, je teda komplikovanejšie zlikvidovať ju alebo nebolo natoľko nutné pretvárať ich tak ako vo vidieckejšom prostredí napríklad západoslovenských malomiest. V maďarčine sa tento typ sídel nazýva mezőváros, poľné alebo obchodné miesto. Tie boli pretvárané výraznejšie vzhľadom na moderné trendy či na socialistické sociálne inžinierstvo.

Ďalej je tu meštianska kultúra, ktorá bola v českom prostredí výraznejšia. Samozrejme, nemôžeme povedať, že všetci Slováci boli dedinskí sedliaci. V českom prostredí je však krajina naozaj posiata mestami a v podstate až do roku 1948 sú tam stále tí istí vlastníci.

Ďalší z rozdielov medzi Českom a Slovenskom sú elity. V českom prostredí má veľká časť šľachtických elít českú identitu, zatiaľ čo na Slovensku sa v 19. storočí slovenskojazyčná šľachta výrazne maďarizovala a po roku 1918, respektíve 1920 odišla veľká časť týchto elít do Maďarska. Nielen šľachta, ale aj úradníci, učitelia, zamestnanci železnica, mnohé skupiny, ktoré formovali mestský obraz jednotlivých lokalít.

Potom je tu pozemková reforma, udalosti druhej svetovej vojny a úbytok urbánneho obyvateľstva. Po druhej svetovej vojne sa aj ľudia, ktorí ostali, radšej k svojej meštianskej identite nehlásili, pretože sa báli o majetok, bezpečie rodiny a podobne.

Foto: Postoj/Andrej Lojan

Mestá, ktoré sa vynímajú zo vzorca menej urbánnych sídel, majú väčšinou tradíciu stredovekého mestského práva, ktoré prišlo z nemeckého prostredia. Môžeme povedať, že sa tým zásadne zmenil charakter miest v Uhorsku a že mestá, ktoré vznikli v 13., 14. storočí, sú niečím fundamentálne iným ako ten typ miest, ktorý tu existoval dovtedy?

Do toho 13. storočia by sme máločo mohli nazvať mestom, možno cirkevné alebo správne centrá, kde sa zdržiaval panovník. Väčšinou boli mimo územia dnešného Slovenska.

Mestá, ktoré vtedy získavali mestské práva, z dnešného pohľadu vlastne neboli mestami. Boli to lokality s ekonomickou perspektívou, väčšou koncentráciou obyvateľstva a s hýbateľom, ktorý sa snažil to miesto aj z vlastných subjektívnych pohnútok rozvíjať. Či už je to panovník, cirkevný hodnostár, alebo od 13. storočia šľachtic.

Môžeme si dať nejaký príklad?

V pre mňa známom gemerskom prostredí je to rod Ákošovcov, z ktorých neskôr vznikli Bubekovci a Štítnickí. Veľmi rýchlo sa pustili do „developmentu“ územia. Volajú si sem osadníkov z Nemecka, Nemcov zo spišského prostredia a vznikajú sídla, ktoré sú veľmi rýchlo už mestského charakteru. O mestské práva žiadajú niekedy začiatkom 14. storočia.

Samotné zakladanie miest je dielom väčšinou nemeckých lokátorov. Vytvárajú základnú štruktúru, rozdelenie parciel, ktoré dodnes môžeme vidieť v mestskom urbanizme. Že ide o stredovekú parceláciu, ukazujú úzke dlhé parcely.

Dnes je najviac urbanizované územie na Slovensku Bratislava a okolie. V 14. storočí to bol Gemer, Spiš. Ako sa to v histórii menilo? Ako sa presúvali centrá mestského života u nás?

Keď to zovšeobecníme, tak žiaričom kultúry bolo centrum Uhorska, trojuholník medzi Ostrihom, Budínom, Vyšehradom a prostredím dnešného juhozápadného Slovenska.

Čo myslíš pojmom žiarič?

Miesta, ktoré vyžarovali mestskú kultúru. To sa prejavuje dodnes. Trebárs keď sa bavíme o sakrálnej architektúre – vidno, kde je kvalita.

Samostatný fenomén je Spiš s nemeckou kolonizáciou, zase 12. a 13. storočie. No a potom cirkevné centrá, kláštory. Najprv benediktínske, neskôr cisterciánske, v našom prostredí do kultivácie krajiny výrazne zasiahli premonštrátske kláštory.

Od vrcholného, neskorého stredoveku tu máme zakladanie obchodných miest, opäť nemeckým živlom. To je povedzme Trnava a z opačného konca Slovenska Prešov. Postupne dochádza ku kolonizovaniu horských oblastí a k vytváraniu mestských štruktúr aj tam.

Preto si myslím, že Gemer nie je úplne výnimočný. Patrí k tomu jadru, ale spišské prostredie je v stredoveku oveľa vyspelejšie. Gemer čerpá aj z jeho sily a príťažlivosti.

Kde sú korene úpadku, ktoré v tomto regióne vidíme teraz?

Sú v tom ekonomické faktory. Rozvoj Gemera úzko súvisí s baníctvom, našlo sa tam striebro, meď, neskôr železná ruda. Tá sa tam aj spracovávala ako v jednej z prvých lokalít na dnešnom Slovensku. Hámre v Štítniku sú doložené, myslím, v 15. storočí.

Toto je hýbateľ rozvoja aj príčina neskoršieho úpadku. V náznakoch sa začína už na konci 19. storočia, keď dochádza k obmedzeniu ťažby a spracovania železnej rudy a kovov všeobecne.

Zásadnou ranou je rozpad Rakúsko-Uhorska, prerušenie obchodných väzieb na Budapešť a vôbec spoločný uhorský trh. Juh stredného Slovenska sa stal perifériou československého prostredia.

Predtým bolo územie poprepájané v severojužnom smere. Dnes hlavné dopravné trasy vedú najmä severom – cez Považie, Liptov, Spiš smerom na Prešov a Košice. Juh je mimo, je perifériou za horami.

Za socializmu boli banícke centrá umelo udržiavané, fungovanie fabrík bolo dotované štátom. Po roku 1989 sa to všetko zastavilo a vznikli hladové doliny.

Už v 19. storočí vidíme, že banské lokality sú síce prvé, ktoré investujú do rozvoja priemyslu, ale často to potom padne na tom, že je oveľa výhodnejšie voziť rudu tam, kde je uhlie. Preto vidíme vývoj mnohých priemyselných regiónov, ako ich poznáme dnes – západ Nemecka, Belgicko, severné časti Francúzska alebo Sliezsko. Môžeme povedať, že tento pohyb nejakým spôsobom ovplyvnil aj Slovensko?

Ja to opäť poznám z prostredia Gemera. Už v 19. storočí sa železná ruda spracovávala v Salgótarjáne a v lokalitách južného Gemera a Boršodu, ktoré sú v dnešnom Maďarsku. Vznik hraníc po roku 1918 odtrhol náleziská od miest, kde sa suroviny spracovávali.

Ďalej je tu železnica, ktorá v druhej polovici 19. storočia veľmi ovplyvnila rozvoj miest. Je tu fenomén Levoča verzus Spišská Nová Ves – železnica nebola dovedená k Levoči, namiesto toho došlo k razantnému vývoju Spišskej Novej Vsi.

Aký príbeh je za tým, že Spišská Nová Ves je na hlavnej železničnej trati, ale historicky významnejšia Levoča nie?

Nechcem fabulovať, ale viem si predstaviť, že to mohla byť aj morálna otázka. Viem, že napríklad v Martine miestne elity odmietali železnicu ako fenomén, ktorý prináša narušenie dobrej morálky. V Levoči to mohlo byť niečo podobné.

Keď sa vrátim k tomu 19. storočiu, zaujímavé je porovnanie Štítnika a Dobšinej. Obe sú súčasťou bývalého štítnického panstva. Od 17. storočia tu má množstvo šľachticov komposesorát, čiže spoločné vlastníctvo.

Patrila doň Dobšiná, kde boli najvýdatnejšie zdroje železnej rudy. V 19. storočí po zrušení poddanstva sa Dobšiná vykúpi spod povinnosti šľachty a následne dochádza k radikálnemu rozvoju.

Bez toho, že by sme tento príbeh poznali, ho môžeme dodnes pozorovať v krajine. Štítnik je dedina s monumentálnym stredovekým kostolom, domy na námestí sú barokové, najčastejšie šľachtické kúrie. Vrstva 19. storočia tam nie je silno zastúpená.

Keď však prídeme do Dobšinej, ktorá je dodnes mestom, zatiaľ čo Štítnik už nie, vidíme krásnu historizujúcu architektúru 19. storočia. Len čo mesto začalo kumulovať príjmy z baní a nemuselo ich odovzdávať šľachte, mohli si v ňom vybudovať monumentálnu neorenesančnú radnicu, školy, prestavať farský kostol.

Podobný prípad vidíme aj na Spiši. Významné historické centrá Kežmarok alebo Levoča sú dnes výrazne menšie než Poprad, ktorý bol malou obcou, až kým tadiaľ nepostavili železnicu. Vieme povedať, ktoré mesto je najväčším porazeným 19. storočia?

To neviem povedať jednoznačne, ale určite mestá, ktoré ostali mimo hlavných železničných trás. Prejavuje sa to aj v druhej polovici 20. storočia pri prebudovávaní a „socialistickom developmente“ miest. Vďaka konzervácii chudobou ostali spišské mestá historicky omnoho lepšie zachované než trebárs mestá na západnom Slovensku.

Spomenul si premenu miest na západnom Slovensku v 20. storočí. Rozvinuli sa, narástol počet obyvateľov, ale – prečo miestni dopustili, aby ich mestá vyzerali tak, ako teraz vyzerajú? Prečo je je tam taká zjavná diskontinuita? Prisťahovalo sa veľa nových ľudí, ktorí k miestu nemali vzťah?

Diskontinuita je presný termín. Jedna vec je, že tie mestá boli pôvodne relatívne maličké a pri socialistickom plánovaní násobne narástol počet ich obyvateľov. Prišli ľudia z vidieka, ktorí nemali kontinuitu.

Ďalšia vec je, či urbanistická štruktúra a stavebná kultúra miesta predstavovala hodnotu aj pre pôvodných obyvateľov. Dodnes sa o tom diskutuje.

Urbanistické štruktúry prízemných domov sú často stredoveké štruktúry, domy, ktoré majú neskorogotické, renesančné, barokové jadrá. No pre značnú časť obyvateľstva boli totálne bez hodnoty.

Ponúka sa porovnanie s Maďarskom, kde je množstvo miest, ktoré majú zachované mestské jadrá tvorené prízemnými domami. Na prvý pohľad možno vyzerajú ako vidiecke, napriek tomu to vytvára mestské prostredie, s ktorým dokážeme pracovať. Je to niečo, čo sme my likvidovali od 60. rokov a hlavne v 70. a 80. rokoch.

Môžeme hovoriť o ďalších fenoménoch, ako je pamiatková obnova a zmeny prístupu k nej. Dlhý čas sa niektoré štruktúry vnímali negatívne, existuje aj pojem parazitná architektúra.

Sú mestá, dajme tomu Košice, Sabinov, Podolínec a podobne, kde pri mestských hradbách boli od 18. storočia prilepené maličké domčeky. Aktivitou pamiatkarov a rôznych odborníkov boli likvidované, aby sa prezentovala stredoveká štruktúra. Udialo sa to aj v Kremnici v okolí Dolnej brány. Do 70. – 80. rokov sa tam nachádzali meštianske domy, ktoré pokojne mohli byť renesančné alebo barokové. Neboli preskúmané, zlikvidovali ich.

To isté Bardejov, kde dnes vidíme to krásne stredoveké opevnenie. Do značnej miery je to rekonštrukcia, v podstate fabulácia stredovekého stavu.

Ukazuje to, že často nejde je len o ekonomický pragmatizmus, ale aj o ideológiu. Nielen ideológiu socializmu, ale aj pamiatkarské prístupy, ideológiu územného plánovania, technooptimizmus.

Mám pocit, že naše prostredie je, čo sa týka urbanizmu, omnoho menej konzervatívne než trebárs v Maďarsku alebo v Česku. Zase tu máme otázku identity, koreňov, kontinuity. V inom prostredí sa tak nevrhli po moderných zásahoch, po étose moderného mesta.

V maďarskom prostredí je to možno aj ekonomikou, ale jednoznačne je to vecou kultúry a ochrany stávajúceho stavu. U nás veľká časť miest nebola vôbec považovaná za hodnotné – Považská Bystrica, Bánovce nad Bebravou, Púchov a tak ďalej, môžeme ísť až po Dunajskú Stredu.

Ucelená, harmonická štruktúra, ktorá sa tvorila od baroka po prvú polovicu 20. storočia, bola razantne prerytá. Došlo k výberu dvoch-troch významných budov, takže ostal kostol, radnica. Zvyšok územia bol pretvorený na sídliskové prostredie, nejakú vzdialenú ozvenu Le Corbusierovho Cité radieuse, ktorá ostala nedokončená a nenaplnená. Toto je prostredie, v ktorom veľká časť slovenského obyvateľstva žije a ktoré ho dodnes formuje.

Čím to je, že to miestni ľudia takto chceli? Vyrastali v malých tmavých miestnostiach, tak potom chceli nový presvetlený panelákový byt s ústredným kúrením?

Do značnej miery áno. Určite to bol kvalitatívny skok, keďže veľká časť obyvateľstva pochádzala z toho, čo dnes voláme ľudová architektúra.

Zmena prostredia z vidieckeho na mestské je asi najsilnejší dôvod. Potom to bolo už spomínané narušenie lokálnych elít. K tomu úplne absentujúca osveta a slabučký hlas tých pár odborníkov, ktorí bojovali proti veterným mlynom, napríklad profesor Alfréd Pifffl v Bratislave.

Foto: Postoj Andrej Lojan

Keď sa pozrieme na baťovské mestá Zlín v Česku a Svit na Slovensku, vidíme úplne iný prístup aj k architektúre prvej polovice 20. storočia. Pokusy o ochranu boli aj na Slovensku, ale neuspeli v zásade preto, lebo o to nemali záujem miestni. Čím to je, že Česi sú v tomto iní, že v Zlíne sa to podarilo a u nás to nefunguje?

Bez toho, že by som konkrétne poznal situáciu, tak by som to pripísal na vrub kultúrnosti či nekultúrnosti. Poznám veľa miest, ktoré samy odmietli plošnú pamiatkovú ochranu. Pamiatkari im navrhovali vyhlásiť pamiatkovú zónu, mestá sa tomu bránili.

Aby sme neboli takí negatívni, myslím si, že posledné roky sa to mení. Po celom Slovensku je množstvo pozitívnych príkladov, no je to proces, v ktorom sme niekoľko desaťročí pozadu oproti českému prostrediu.

Je to aj tým, že keď už sa bavíme o modernej alebo industriálnej architektúre, Česko bolo omnoho industriálnejšia krajina s väčším množstvom modernej architektúry. Takže je logické, že u ľudí, ktorí žili v českých malomestách, kde mali fabriku a továrnikovu vilu, prišlo uvedomenie si tých hodnôt skôr.

Ďalšia vec je ekonomická situácia. Je hrozne ťažké chrániť stavbu, ktorej pôvodný účel zanikol. Pre pamiatky je ideálne, aby sa v nich kontinuálne zachovával účel, pre ktoré boli postavené. Preto si dovolím zovšeobecniť, že z pamiatkového fondu Slovenska je najlepšie zachovaný fond sakrálnej architektúry.

V prípade industriálnej architektúry došlo k úplnej zmene toho, ako funguje výroba, ako je naviazaná na logistiku. Keď sa nejaká stavba dvadsať-tridsať rokov nevyužíva, tak aj keď vznikne lokálna iniciatíva, tie stavby sú väčšinou splundrované a je to veľmi ťažký proces.

Našťastie sa to výrazne mení a teším sa z aktivít v rôznych regiónoch Slovenska, kde dochádza k obnove pamiatok, či už sú to hrady, kaštiele, industriálna architektúra, či vily. Fenomén, na ktorý môžeme byť pyšní, je občiansky sektor a aktivita ľudí.

Hovorili sme o mestách na západnom Slovensku. Vieš, ako vyzerajú mestá na Považí, kde neostal kameň na kameni. Prečo sú tieto mestá, ktoré budovali v podstate nanovo podľa premysleného zámeru, pre užívateľa nepochopiteľnejšie a nepríjemnejšie než tie, ktoré chaoticky či organicky vznikali v priebehu stáročí?

Jedna vec je určite to, do akej miery bol ten plán realizovaný. Často sú to fragmenty, ktoré ostali z bombastických zámerov.

Urbanizmom druhej polovice 20. storočia sa nezaoberám, ale keď sa pohybujem v prostredí našich sídlisk, väčšinou nie som schopný čítať ich štruktúru ako niečo, čo je organizované, čo bolo nejako vytvárané s nejakým jasným úmyslom. Pôsobí to na mňa väčšinou veľmi chaoticky. Možno by pomohla znalosť pôvodného zámeru a toho, čo sa nestihlo zrealizovať.

Je celkom známe, že rôzne významné modernistické stavby druhej polovice 20. storočia boli realizované len v stavebnej štruktúre, ale už sa nestihli spraviť úpravy verejných priestorov. Alebo na ne neboli financie. Jednoducho, nikdy neboli dokončené.

Nemyslím si však, že sú to nutne priestory bez hodnoty. Ako Bratislavčan poznám veľa ľudí žijúcich na sídliskách, ktorí nedajú dopustiť na to prostredie voľnej zástavby. Podľa mňa však máme príliš veľa verejných priestorov, najmä vo voľnej zástavbe. Je to prostredie, ktoré je ťažko uchopiteľné a ktorého obnova a údržba sa ťažko financuje.

V mnohých lokalitách sa to mení, pracuje sa s tým, vidíme značné pokroky. No pre mňa ako človeka z mesta nie je kvalitným priestorom zmes náletovej zelene, bilbordov a parkovísk. Ale ako hovorím, má to svoje kvality. Je možné, že časť obyvateľstva to tak chce. Neviem, či by považovali za hodnotu ochranu staršej malomestskej architektúry.

Všetko je to vec kultivácie a práce s ľuďmi, lebo tí vytvárajú priestor okolo seba.

Ale keď sa vrátim k pôvodnej otázke – súhlasím, že organická štruktúra je príjemnejšia. Pre mňa napríklad v tom, že je mnohovrstevnejšia, vznikala po stáročia, môžeme v nej čítať stopy rôznych období.

Vidíme stopy fortifikácií, hierarchizáciu priestoru medzi hlavným námestím, bočnými uličkami a rôzne ďalšie typy urbanistických fenoménov. Napríklad vilové štvrte často bývajú orientované do vyšších polôh na západnej časti mesta.

Prečo?

Určite to súvisí s tým, že už v 19. storočí sa veľa hovorilo o hygiene, čistote prostredia, čerstvom vzduchu. Majetnejšie vrstvy obyvateľstva si budovali svoje sídla na miestach, ktoré vyhovovali týmto potrebám.

Uvažovalo sa aj o tom, akým smerom plynú vetry. Aj v Bratislave bola industriálna architektúra vo východnej časti. Bolo to plánované tak, aby dym odchádzal von, nie do mesta.

Takže jedna vec je, že mám rád štruktúry, ktoré majú dlhý vývoj a sú overené časom, pretože sa pomaly formovali skúsenosťami ľudí. Keď došlo k nejakému radikálnemu zásahu, spravidla sa nevydaril.

Po roku 1989 došlo k radikálnemu útlmu územného plánovania, urbanizmu, ktorý sa istý čas považoval za socialistický prežitok. Nastal protipohyb, organický vývoj, ktorý však často nie je poučený, nemá vzťah k miestu a je náchylný na negatívne fenomény, trebárs vizuálny smog.