Bývalý vyšetrovateľ Šáray NAKA je nafúknutý moloch. Tresty za korupciu by som však neznižoval

Čo sa okrem iného dozviete v rozhovore s Júliusom Šárayom:

• prečo považuje NAKA za nefunkčný moloch, ktorý treba rozpustiť,
• či to neznamená koniec vyšetrovania káuz s politickým pozadím,
• ako vníma personálne čistky na polícii a odstavenie čurillovcov,
• prečo by neznižoval tresty za korupciu a ekonomické delikty,
• či je v poriadku, keď píšu trestné kódexy podozriví advokáti.

Vyšlo najavo, že minister vnútra Matúš Šutaj Eštok chce zrušiť Národnú kriminálnu agentúru. Hovorí, že je prebujnená a je to moloch, ktorý má zbytočne veľa špecializovaných útvarov a riadiacich pracovníkov, a reálnu prácu nemá kto vykonávať. Súhlasíte?

Nečakane súhlasím s tým, že je to moloch, a podľa mňa je to finančne náročná vec pre štátny rozpočet v súvislosti s tým, že keď si zrátame, koľko máme policajtov, koľko máme policajných tabuliek, myslím si, že je neadekvátny takýto špecializovaný útvar takej veľkosti.

NAKA vznikla pred 11 rokmi prevažne z iniciatívy Tibora Gašpara. Jeden z argumentov bol, že treba zefektívniť činnosť polície. Zlučoval sa úrad boja proti korupcii, na ktorom ste aj vy pôsobili, s úradom boja proti organizovanej kriminalite. Realita je podľa vás taká, že je to moloch?

Na začiatku sa stala chyba, a keď sa niečo zle začne, tak z toho už potom nespravíte kvalitnú vec.

Ono to bolo takto: štruktúra tých policajných riaditeľstiev – okres, kraj a policajné prezídium – tam bola vždy. A potom na policajnom prezídiu vznikali špecializované útvary. Na začiatku sa to nevolalo NAKA, volalo sa to odbor boja proti korupcii, odbor boja proti obzvlášť závažnej trestnej činnosti alebo takto organizovanej trestnej činnosti. Potom namiesto toho, aby sme išli systémom, že budeme mať menej kvalitných vyšetrovateľov, sme nafúkli tie útvary do takej miery, že sa z toho jednoducho stal nefunkčný útvar.

Ten útvar má svoje pobočky aj na strednom Slovensku, aj na východe atď. Predstava bola taká, že by to malo byť centralizovane riadené. Ale tým, že sa zobrali kompetencie krajským úradom vyšetrovania, ktoré tam boli kedysi, alebo tej krajskej kriminálke, tak tam sa zmenšili počty policajtov, aj sa im pobrali spisy. A vlastne tie spisy, ktoré prešli sem, tak dosť často sa stalo to, že ten istý policajt prešiel na NAKA, zobral si so sebou tie svoje spisy a potom to celé nejakým spôsobom bolo organizované zhora.

Ale prinieslo to výsledky.

Otázka je, či by to neprinieslo rovnaké výsledky s menej policajtmi.

To už nevieme posúdiť. Oddeľme si teraz viacero vecí. Jedna vec je nejaká byrokracia. Áno, môže tam byť nafúknutý počet ľudí, to sa dá vyriešiť nejakým opatrením. Určite vnímate kontext, v akom sa to deje po voľbách. A keď už hovoríme o tých výsledkoch – 130 obvinených, bývalých predstaviteľov vlády Smeru, 40 právoplatne odsúdených –, čiže nie je to len trošku ako keby taká zásterka?

Povedzme si pravdu, že kto čo riešil. Čo riešil stred, čo riešil východ, čo riešil západ, čo riešila Nitra atď. Rozprávame často, že máme inštitút kajúcnika, že to pomohlo pri vyšetrovaní mnohých vecí, ale otázkou je, do akej miery bola efektivita tých útvarov a koľko ľudí NAKA vyriešila vzhľadom na počet, koľko ľudí mala. Rozprávajme sa o tom, ako kvalitatívne utrpeli tie bežné útvary Policajného zboru – okresy a kraje.

Prečo okresy a kraje predtým nevyšetrovali korupciu na najvyšších miestach, ale urobila to až NAKA?

Zo mňa spravili elitného vyšetrovateľa až novinári, keď už som dávno nebol v Policajnom zbore. Ja som sa nikdy nevolal elitný vyšetrovateľ. Ja som bol vždy vyšetrovateľ Policajného zboru.

Vyšetrovali ste vraždu Remiáša, únos prezidentovho syna...

Ale bol som starší vyšetrovateľ, špecialista. Nebol som nikdy elitný vyšetrovateľ.

Ale riešili ste naozaj kauzy vysokého presahu.

Áno, ale mal som učiteľov, pri ktorých som si nejakým spôsobom zlepšoval vzdelanie a prax. Jednoducho som sa niečo naučil pri nich robiť. Teraz išlo o to, že NAKA bola veľmi rýchlo nafúknutá, pomaly tam prišli robiť troj-, štvor-, päťroční vyšetrovatelia, ktorí spravili psychotesty alebo detektor lži a prišli tam pracovať.

Ale kým nebola NAKA, korupcia na najvyšších miestach sa nevyšetrovala.

Ale pozor, kvalitatívne sa nafúkol útvar, ktorý nemal kvalitatívne na to spracovaných ľudí. Tam ide o to, že tam prišlo menej kvality.

Majú výsledky.

Nejde o výsledky. Viete, aké nekvalitné rozhodnutia vydávajú?

Teraz to už hovoríte ako advokát z druhej strany.

Nie. Jedna vec je kvalita konkrétnych ľudí, konkrétnych vyšetrovateľov. Druhá vec, keď to rýchlo vzniklo, rýchlo sa to nafúklo, však to bolo pár rokov. Jednoducho, nemohla v tom prísť selekcia tých ľudí, ktorí tam prišli pracovať. Je neuveriteľné, čo všetko sa pertraktovalo na verejnosti za posledné roky – aké rozhodnutia z prípravného konania, aké videá z odposluchov.

To už je iná téma.

Ale to s tým súvisí. Keby som bol policajt, tak viem presne, komu som dal ktorý záznam. A dalo by sa dohľadať, kde tie záznamy ušli. Kto to dal von. Stráca sa kontrola nad tým spisom.

Vnímate kontext, v ktorom sa to deje? Po zrušení Úradu špeciálnej prokuratúry, a ak sa zruší aj NAKA, ako bude ďalej pokračovať boj s korupciou na najvyšších miestach?

Vždy je to o konkrétnych ľuďoch, o konkrétnych pridelených vyšetrovacích spisoch konkrétnym ľuďom, miestne a vecne príslušným podľa zákona.

Dôležité je, v akej atmosfére, a navyše prišli o to vedenie, ktoré im krylo chrbát.

Ak hovoríme o atmosfére, samozrejme, že verím tomu, že spoločnosť mediálne vytvára tlak na to, aby sa tie veci pohli, aby sa veci vyšetrovali. Chápem to, ale médiá vytvorili slovenského Cattaniho, ktorý zrazu povie, že chce legalizovať drogy.

To hovoríte ako človek, ktorý ma bližšie k Jozefovi Šátekovi, a vieme, že ten bol v ostrom spore s Jaroslavom Spišiakom. Treba to korektne povedať.

Keď si zoberieme, kto všetko štruktúroval políciu. Nemôže si niečo takéto bývalý policajt vôbec dovoliť povedať a ani len myslieť na to. V každom prípade vieme, ako to dopadlo. Spoločenská situácia vytvorila naše elity, ktoré mali vtedy páku v ruke, ale nepomohli tomu Policajnému zboru, lebo kvalita išla dole.

Mňa dnes bytostne zaujíma vyšetrovanie obyčajných, jednoduchých záležitostí na okresoch a krajoch. V Bratislave je také dlhé prípravné trestné konanie. Máme iks spisov, kde zastupujeme klientov a nevieme sa ani len dočkať toho, aby sa konalo v tých veciach v prípravnom konaní na okresoch. Policajti sú zaťažení vyše hlavy, neviem, či nemajú po 50 spisov a viac pridelených na hlavu, a to je výsledok toho, že im niekto zobral ľudí, tých ľudí inštaloval na NAKA, urobil z nich elitných vyšetrovateľov.

Treba to vyčítať Tiborovi Gašparovi.

Všetci za sebou, ako prišli, všetci za to môžu, lebo nikto to neriešil. Vedel by som povedať príklady aj zo spisov, ktoré má pridelené NAKA, alebo sú tam všelijaké iné špeciálne útvary, čo za nezmysly tam vyšetrujú.

Veľmi som sklamaný z kvality a z toho, že je únik z vyšetrovacích spisov.

Ale vnímate, že bolo 40 ľudí právoplatne odsúdených z najvyšších poschodí?

Samozrejme, ale veď našťastie tam máte útvar kajúcnika...

Určite to nie je len na tom postavené.

U nás za mojej éry sme také niečo nemali v trestnom kódexe.

Zvnútra zločineckých skupín, tých hrubokrkých, svedčili ľudia. Veľa skupín bolo takýmto spôsobom rozložených.

Nevedeli ste sa s nimi dohodnúť, znižovať im tresty a ísť do nejakých podmienok. Ten inštitút pomohol, bez debaty, výsledky sú. Druhá vec je to, čo okolo toho vzniklo.

Ja mám zásadnú výhradu voči všetkým, ktorí riadili Policajný zbor, odkedy tam nie som. Chýba systém, od základných útvarov cez krajské útvary a potom po špeciálne útvary.

Keď som ešte dávno chodil na školenia na policajné prezídium do Nemecka, tam vznikali útvary ad hoc. Bolo treba riešiť nejakú vec, na to vznikol nejaký malý útvar o 20 ľuďoch.

Aj teraz vznikajú rôzne špecializované tímy.

No máme s tým zásadný problém, lebo viem o veľkých kauzách, ktoré rieši NAKA, ale je na to jeden policajt, jeden vyšetrovateľ, jeden kriminalista a tá kauza presahuje ďaleko ich schopnosti a možnosti.

Nemci to riešili vtedy ad hoc, v prípade, že už nepotrebovali ten tím, tak jednoducho ho rozhodili, zase vznikal ad hoc iný tím, ak sa niekto preukázal, že kvalitne pracuje.

Ak chcem riešiť globálne celý Policajný zbor, tak musím ísť od základných útvarov. Nesmiem ich položiť tým, že z nich vyberiem ľudí a posadím ich na NAKA. Musia tie útvary fungovať. Ja sa musím hlavne venovať tomu, keď som manažér polície, aby fungovali základné útvary, aby sa vyšetrovali bežné veci v normálnych časoch, aby neprišla potom na súd po piatich, šiestich, siedmich rokoch kauza.

Július Šáray. Foto: Postoj/Andrej Lojan

Vnímate ten politický kontext aj to, že je to účelové, a to bez ohľadu na oprávnené výhrady? Robert Fico priznáva, že je to mocenské rozhodnutie. On neargumentuje vecne ako vy.

Ale my sa rozprávame o tom, že musí byť konkrétny policajt, konkrétny prokurátor, pridelený spis podľa zákona a môže sa konať iba podľa zákona, podľa Trestného poriadku. Jednoducho neexistuje to, aby sme si posúvali spisy hore-dole. Keď niekto povie, že zruší útvar, tak musí vedieť, čo bude robiť s tými spismi, kam pôjdu, aký to bude mať dosah na predĺženie konania atď.

Ak je teda skupina nejakých prokurátorov, tak by bolo korektné, keby tí prokurátori, ak majú spisy na súdoch, konali ďalej v tých súdnych spisoch.

Práve im ich chcú zobrať a to môže byť ten problém. Prinajmenšom by mali dobehnúť tie kauzy s tými istými ľuďmi.

Áno, lebo rozhodovali v prípravnom konaní, rozhodovali o sťažnostiach obvinených, podávali žaloby, majú naštudované spisy a mali by si obhájiť tie spisy na súde.

Otázka je, či potom ďalej tí, ktorí už budú urobiť nové kauzy, to už dotiahnu a aká bude atmosféra. V podstate ich chcú paralyzovať.

My máme Trestný poriadok a vždy bude niekto miestne, vecne príslušný. Musí tam byť vždy policajt, ktorý je vecne príslušný, nemôžeme si pohadzovať spisy, ako sa nám zachce.

To nie, ale nové spisy sa už budú prideľovať iným ľuďom, aj na prokuratúre to budú mať v dozore iní ako tí, ktorí to mali na špeciálnej prokuratúre.

Prokuratúra funguje monokraticky a takisto má riadenie, ktoré vie rozhodovať o tom, aké bude nasadenie.

Maroš Žilinka bude ten najvyšší, ktorý bude o všetkom rozhodovať.

Tých káuz je veľa a nemôže rozhodovať úplne o všetkých.

Bude to mať pod oveľa väčšou kontrolou, ako mal doteraz.

Vy ste pesimista, ja si myslím, že netreba mať veľké oči. Ja som očakával napríklad to, že bude viacej súdnych rozhodnutí už v tých súdoch, ktoré prebiehajú.

Za tri roky je 40 právoplatne odsúdených nominantov z bývalej éry. To zase nie je až tak málo, keď si to porovnáte s obdobím, ktoré tu bolo predtým.

Nebudem sa hádať, koľko z nich je tých dohodárov. A koľko je tých s právoplatným rozsudkom.

Deväťdesiatštyripercentná úspešnosť podaných obžalôb ÚŠP na súdoch.

Ešte raz, neviem, koľko je z toho tých, čo sa dohodli na vine a treste.

Tým trochu zľahčujete prácu ÚŠP aj polície. Aj k dohode muselo prísť na základe nejakého procesu. Určite to nebolo zo dňa na deň. A navyše to prinieslo nejaký výsledok v podobe toho, že sa usvedčili vyššie postavení páchatelia.

Súhlasím. Záleží však na tom, čo toto všetko stálo štát.

V akom zmysle?

Finančnom.

Čo to stálo?

Pozrite si, čo stálo vybudovanie NAKA. To máte od PHM až po platy. To nie sú malé finančné prostriedky.

Vieme, čo sa dialo po voľbách, ako odstavili Štefana Hamrana a jeho viceprezidentov, ako ich prekladali, ako odstavili šéfa NAKA Ľubomíra Daňka, ktorého doslova vyštvali, ktorý nemohol byť ani radovým vyšetrovateľom. Chcete povedať, že teraz, keď zrušia ÚŠP a rozprášia NAKA, že sa to znova vráti na tie okresy a kraje? Nebude to jednotné velenie, ktoré ich predtým držalo a krylo im chrbát, že to bude efektívnejšie, že naozaj, že to rozpustenie NAKA prispeje k tomu, že sa dotiahnu všetky kauzy, ktoré sú rozbehnuté, alebo ešte aj otvoria nové, že budú tie krajské útvary vyšetrovať aj pochybnosti týkajúce sa nadobudnutia majetku Roberta Fica okrem iného?

Ja si veľmi dobre pamätám, ako dopadol minister Šimko v konflikte s policajným prezidentom.

Staral sa do toho, do čoho sa nemal.

Ok. Mám na to názor taký, že pán policajný prezident použil ťahy, ktoré sa mne nepáčia.

A to?

Vzhľadom k svojmu postaveniu, že sa postavil proti svojmu ministrovi. Ja som ten, čo uznáva hierarchiu. Štát má nejako fungovať a stále by mal byť minister personálne nad policajným prezidentom.

Keď v minulosti minister Palko nejakým spôsobom vystupoval proti Jozefovi Šátekovi, tak viete, ako to dopadlo. Tiež sa mu to nepáčilo. Teraz sa zastávate ministra Šimka, ale vtedy, keď robil podobné veci minister Palko, to bol problém.

Ja som tiež skončil v Martine na okrese z prezidiálneho útvaru a som tu a nechodil som do médií o tom, že odíde 20 policajtov z manažmentu polície. Viete, ono to je takto: ak sme mali nejaké voľby a príde nový minister a si prečíta len to, akým spôsobom fungovali tí predchádzajúci, tak si neviem predstaviť, že by s nimi ďalej fungoval.

Budú krajské útvary efektívnejšie, ako bola doteraz NAKA aj v spolupráci s ÚŠP?

Dávnejšie tu vznikla ešte otázka, keď sa zlučoval odbor vyšetrovania s odborom kriminálnej polície, ešte asi pred Gašparom. Máme v Národnej rade bývalého policajného prezidenta, ktorý bol pri tom všetkom, keď nebolo potrebné, aby vyšetrovatelia prechádzali tým systémom a kontrolou, ktorú nad sebou mali. Bola sekcia vyšetrovania odboru vyšetrovania a kriminalisticko-expertíznych činností, boli tam robené skúšky a reálne tým vyšetrovateľom kryla chrbát táto sekcia. Nepotrhali žiadneho policajného prezidenta, sekcia dokonca nebola pod právomocou policajného prezidenta, ale nechcem sa mýliť, neviem, či nebola pod ministrom.

Potom vzniklo to, že tí vyšetrovatelia zrazu boli spojení s kriminálkou, a išlo to týmto systémom, že poďme to zmeniť a poďme šetriť peniaze. Teraz vidíte, že kvalita vyšetrovania išla dole. Nebudem vám rozprávať o iks sťažnostiach a opravných prostriedkoch, ktoré sú používané v prípravnom konaní, tobôž na súdnom konaní, že sa vracajú spisy z Najvyššieho súdu späť na súd, lebo sa nájdu pochybnosti v prípravnom konaní.

Môžu sa obnoviť miestne väzby.

Bolo osem krajov, kedysi nám stačili tri kraje, kde bola kvalita pôvodných vyšetrovateľov omnoho vyššia ako potom, keď sa to rozdelilo.

Ľudia na krajoch nie sú až takí zvyknutí, nemajú prax vo vyšetrovaní tých najväčších korupčno-mafiánskych káuz s politickým pozadím.

Ale veď všetci tí ľudia sú na NAKA. Je problém ich poslať naspäť na kraje, nech tam ďalej fungujú? Veď sú elitní.

Nebude držať ten tmel. Ten tím sa rozpadne. Celé vedenie bolo rozprášené. A ešte sú tu aj útoky na čurillovcov. To určite tiež vnímate ako bývalý vyšetrovateľ a asi by ste mohli byť na to citlivý, na to, čo sa im teraz deje. Plus Šutaj Eštok sa vyhráža sudcom, ktorí sa ich nejakým spôsobom zastanú.

Nedal som si tú prácu, aby som študoval celú genézu policajtov čurillovcov. A v podstate ani sa mi to nepáči, že niekde sa takto nazývajú policajti. Videl som nejaké vystúpenia ich príbuzných. Máme tu našťastie nejaké kontroly, prípravné konanie, prokurátorov, ktorí dozorujú zákonnosť v prípravnom konaní. Máme tu systém.

To by musel minister dodržiavať zákon.

Asi má nejakých poradcov, niekto mu to tam napíše, on si to pozrie. Keď sa pán minister pod to podpíše, tak viete, politicky mu to niekto zráta.

Vy si teda myslíte, že to bude rovnako efektívne ako doteraz.

Stále mám výhrady voči tomu, že mi chýba vedenie polície, ktoré by povedalo: takto pôjde slovenská polícia od základných útvarov až po vrch. A nebudeme tu mať vedenie polície, ktoré sa bude venovať nejakému jednému vybranému odboru v rámci polície.

Mňa zaujíma štruktúra a teraz sa rozprávam o tom: vyšetrovanie ekonomických trestných činov, vyšetrovanie daňových deliktov.

Idú sa znižovať tresty trestnými kódexmi...

Už je ten systém taký nepriepustný, že môžeme znižovať tresty?

Môžeme?

Podľa mňa nie. Poďme to riešiť tak, ako to riešia na Západe. Znížme tresty. Ale oni tam majú menej priepustný systém.

Myslím si, že NAKA je zbytočne nafúknutá, veľký moloch a už dnes nefunkčný. Druhá vec je znižovanie trestov. S tým by som momentálne nesúhlasil, lebo systém s tými verejnými financiami, s tou daňou z pridanej hodnoty, nie je taký nepriepustný, aby sme si dovolili ho nahrádzať alebo povedať si, že znížime tresty. Môže z toho vzniknúť Klondajk a potom to už nebude mať vôbec také množstvo policajtov, ktorí budú vedieť riešiť takéto prípady.

Nie je to len snaha zabezpečiť si beztrestnosť nominantov Smeru navždy a nikdy inak? A poviem ešte podotázku: trestné kódexy vypracovávajú advokáti Para, Lindtner, trestne stíhaní alebo podozriví z rôznej trestnej činnosti, čo samo osebe evokuje, že tam môže byť účelovosť.

Ja som nevidel to, že by povedal Para alebo Lindtner, že idú zvýhodňovať niekoho. Môže existovať konštrukcia, ale nevedel by som sa takto vyjadriť.

Niekto ten systém považuje za nespravodlivý, chce to ináč nastavovať. Reálne by sme sa mali rozprávať o tých jednotlivých častiach toho celého návrhu.

Ale nad tým je záujem celku a podozrivých aj z radov politikov, aj Fico, Kaliňák, Gašpar a ďalší. Tam môže byť osobná motivácia.

Ten systém je už dlhodobo zlý. Osobne to cítim, že malo by sa niečo zmeniť. Vidím, že sa neriešia tie základné útvary.

Len aby sa s vaničkou nevylialo aj dieťa.

Sadneme si možno o tri roky a budeme to hodnotiť inak. Ja by som chcel byť optimista, že by sa mohlo niečo pohnúť, lebo si myslím, že Policajný zbor za tých posledných 15 rokov nejde správnou cestou.