Tweetnuť
Kopírovať odkaz
Čítať neskôr
Pre uloženie článku sa prihláste alebo sa ZDARMA registrujte.
Politika
20. september 2022

Diskusia Hegera s Morawieckym

Sme proti zrušeniu práva veta v Európskej únii

Záznam z diskusie s poľským a so slovenským premiérom, ktorú na Konzervatívnom summite moderoval redaktor Postoja Michal Magušin.

Sme proti zrušeniu práva veta v Európskej únii

Eduard Heger a Mateusz Morawiecki. Foto: Postoj/Adam Rábara

Včerajší druhý Konzervatívny summit vyvrcholil podvečer diskusiou s Mateuszom Morawieckym a Eduardom Hegerom, ktorí po úvodných prejavoch odpovedali na naše otázky: Bude mať EÚ silu, aby vytrvala v sankciách proti Rusku? V akej fáze je konflikt Bruselu s Poľskom a kde v tomto spore stojí Slovensko? Aká je budúcnosť V4, ktorá sa rozdelila v otázke vojny na Ukrajine? Aká je odpoveď na plán nemeckého kancelára Olafa Scholza, ktorý chce súčasnú situáciu využiť na zrušenie národného práva veta v EÚ?

Určite sledujete situáciu v západných krajinách a cítite rozdelenie. Nemecko váhalo, či má Ukrajine dodať určité zbrane, iní o sankciách vravia, že nefungujú a že ich dôsledky sú pre zvyšok Európy negatívne. Čo vám vyplýva z vašich diskusií s lídrami západných krajín? Bude Západ ochotný obetovať náš komfort a ďalej podporovať Ukrajinu, až kým neoslobodí celé územie?

Eduard Heger: Musíme to urobiť, o tom niet pochýb. Dôvodom je, že existujú dve úrovne – a to morálna úroveň, pri ktorej hovoríme o ochrane života. Existuje právo na život, hodnoty a ďalšie aspekty plynúce z kresťanských hodnôt.

Musíme si ujasniť, že neexistuje žiadne oprávnenie na zabíjanie nevinných civilistov. To, čo robí Rusko, nemá žiadne oprávnenie. Je to brutálne zabíjanie nevinného civilného obyvateľstva.

Oni si musia chrániť svoje životy, tak ako my sme si chránili životy pred fašistami. Nemci nás zabíjali. Takisto sa chránia Ukrajinci teraz. Druhá vec je úroveň bezpečnosti. Je to investícia nielen z poľskej a zo slovenskej perspektívy, ale aj z perspektívy Európy.

Je rozdiel, keď máte prosperujúcu demokratickú krajinu a keď máte Rusko na hranici. To je úplne iný scenár, takže každá pomoc, ktorú poskytneme Ukrajine, je vlastne investíciou do našej bezpečnosti.

Mateusz Morawiecki: Myslím si, že je aj našou zodpovednosťou vytvoriť vhodné prostredie na diskusiu, aby sme predložili vhodné argumenty partnerom zo západnej Európy, aby zachovali vysokú úroveň podpory Ukrajiny.

Na to, aby Ukrajina ďalej pokračovala v boji, musí platiť všetkých vojakov, policajtov, zdravotnícky personál aj učiteľov, pričom majú malé príjmy z výberu daní v porovnaní so situáciou pred vojnou. Potrebujú 4 – 5 miliárd dolárov mesačne z pomoci zvonka.

Samozrejme, dodávky zbraní sú veľmi dôležité. Tu vidím veľkú úlohu Vyšehradskej štvorky, aby si naši partneri uvedomili, aký je možný plán Vladimira Putina.

Je to tragédia pre Ukrajinu. To nie je normálna vojna – ak nejaká normálna vojna existuje –, ale táto vojna je plná vojnových zločinov, genocídy. Lídri Západu čelia tlaku inflácie a energetického trhu, ale je to pre nás veľkou úlohou. Sme vlastne krajina frontovej línie, susedíme s Ukrajinou. Musíme udržať našich spojencov, aby tomu venovali pozornosť.

E. Heger: A takisto tu je naratív, že sankcie nefungujú. Hovoria to dva typy ľudí. Tí, ktorí nechápu, ako fungujú sankcie, a potom tí, ktorí klamú. Za posledných šesť mesiacov sa Európa diverzifikovala od plynu a ropy a Rusko stratilo značné príjmy.

Sankcie si vyžadujú čas, aby prišiel ich účinok. Rusko to bude čoraz viac pociťovať. Kým si vytvoria alternatívu na predaj svojho plynu, bude im to trvať roky. No sankcie fungujú, to je jasné.

Zdá sa, že východná časť Únie ako Poľsko, Pobaltie aj Slovensko rozumie tomu, čo sa deje. Nebojujete niekedy s tým, že musíte presviedčať napríklad aj pána Scholza, ale najmä pána Orbána či niektorých iných lídrov, aby sa otvorili voči pravde a vedeli, čo treba urobiť?

M. Morawiecki: Krajiny východného bloku Únie ako Pobaltie, Slovensko, Česká republika, Rumunsko, ale aj Švédsko, Fínsko a Dánsko, to všetko sú krajiny, ktoré si veľmi dobre uvedomujú hrozby zo strany Ruska.

Rovnako sa snažím presvedčiť našich západných spojencov, že je to čoraz horšie a horšie a musíme Ukrajine poskytovať zbrane aj humanitárnu a finančnú pomoc, hoci teraz potrebujú najmä viac zbraní. Vidím istú prokrastináciu a omeškanie, čo je súčasťou nášho zlyhania v rozhodnutiach. Možno si to títo lídri neuvedomujú, možno je to ich taktika, lebo niektorí zo západných lídrov perfektne vedia, aká je situácia, ale preto prebieha neustály boj za čo najvhodnejšiu politiku voči Ukrajine.

Mimochodom, uvedomil som si, čo už Eduard povedal o sankciách, že počas niekoľkých prvých mesiacov sa zdalo, že sankcie voči Rusku nefungujú alebo len veľmi slabo. Ale v dlhodobom meradle naozaj poškodia ruskú ekonomiku.

Videl som zaujímavú analýzu, z ktorej vyplýva, že zima bude z hľadiska hospodárstva, ekonomiky, inflácie či plynu veľmi ťažká pre EÚ, ale my to prežijeme a vyjdeme z toho silnejší. No pre Rusko budú sankcie čoraz viac bolestivé.

Prvé mesiace ich to veľmi nebolelo, predstierali, že sankcie nezaberajú, pretože ceny plynu a ropy išli hore v ich prospech a oplatilo sa im to. Ale príde jar a ruské hospodárstvo začne trpieť. Je to len otázka času. Musíme byť odolní, myslieť dlhodobo a pozerať dopredu.

Je tu paradox, zatiaľ čo je Poľsko na jednej strane lídrom v pomoci Ukrajine, na druhej strane je medzi Poľskom a Bruselom konflikt v otázke právneho štátu. Hovorí sa, že po začiatku vojny ste mali dohodu s Ursulou von der Leyenovou, že pristúpite k istým zmenám, čo sa aj stalo. No potom prišla zo strany EÚ správa, že to nestačí a aj tak vám zoškrtnú časť peňazí z európskych fondov. V akom stave je váš súčasný konflikt s Bruselom?

M. Morawiecki: To oni majú problém s nami, my s nimi problém nemáme. V Bruseli úplne nerozumejú situácii v postkomunistických krajinách, to je prvá vec.

V Nemeckej demokratickej republike urobili medzi rokmi 1990 až 1991 veľmi rázny proces, aby preformátovali a vymenili sudcov a prokurátorov. Bol to úplne jasný krok a každá postkomunistická krajina by to mala urobiť, pretože mnohí z nich boli prisluhovačmi komunistického systému. Iba 30 percent z týchto prokurátorov a sudcov vtedy prešlo previerkou a zostalo v systéme.

Chceli sme spraviť mnoho reforiem v našom súdnom systéme, pretože bol skorumpovaný a ešte stále je v ňom veľa korupcie i protiprávnych súdnych rozhodnutí. Ale Európska komisia a obzvlášť Európsky parlament, ktorý ma jasné ideologické nastavenie, sa stali spojencom našej opozície. Jednoducho je to tak.

Nechcú pochopiť, čo je za našou snahou zreformovať systém. Podporujú našu opozíciu. No nie naša opozícia, ale my vyhrávame jedny voľby za druhými, takže nám je to jedno. A preto chceme opraviť mnoho chybných elementov systému.

Podarilo sa nám to už v mnohých oblastiach. Napríklad vo finančnom sektore. Keď sme začali vládnuť v roku 2015, mali sme jednu z najvyšších medzier vo výbere DPH spomedzi krajín Únie. Teraz máme jednu z najnižších.

Toto je jeden z faktorov nášho hospodárskeho zázraku, ako aj z dôvodov, prečo sme veľmi štedrí v sociálnej politike. Od roku 2015 sme strojnásobili naše výdavky na obranu, zdvojnásobili sme výdavky na zdravotníctvo a máme pritom veľmi nízky rozpočtový deficit, zatiaľ čo pomer verejného dlhu k HDP je rovnaký ako pred šiestimi či siedmimi rokmi. Takže sa to oplatilo spraviť pre poľských občanov.

No Brusel nevidí naše zmeny, len sa jednoducho snaží podrývať stabilitu našej vlády. My to však prežijeme, zvládneme to a dostaneme sa tam, kam chceme.

Aká je slovenská pozícia v napätých vzťahoch medzi Varšavou a Bruselom? Ono to totiž momentálne pôsobí, akoby si Slovensko pred tým radšej zatváralo oči. 

E. Heger: Nie, nezatváram si pred tým oči a najmä nie moja vláda. Poľsko a Mateusz sú veľmi dôležití partneri, rozumieme našej pozícii. Je veľký rozdiel medzi verejnou mienkou a pravdou. Západná Európa nie je schopná pochopiť mentalitu komunistického režimu. Po odchode Angely Merkelovej niektorí západní politickí predstavitelia ľutovali, že už nebude medzi nimi niekto, kto chápe západnú aj východnú mentalitu. Ona ju chápala, lebo vedela, čo nám spôsobil komunistický režim.

My vieme, aký je rozdiel medzi socializmom a sociálnym štátom. Byť sociálnym je kresťanské, je to empatia. Keď hovoríme o sudcoch, tak aj jednou z našich reforiem je reforma súdnictva. Je to veľmi citlivá vec, keď sa vláda dotkne ďalšieho piliera spoločenského zriadenia. Treba prejsť do detailnej diskusie.

Nie je to na nás, aby sme prišli za Poliakmi a pomáhali im vyjednávať s eurokomisiou. Ursule von der Leyenovej aj Mateuszovi hovorím, aby sa nevzdávali a išli do detailov medzi západnou a východnou Európou. Sami to dobre poznáme. Aj my máme sudcov ako pán Harabin so zlou povesťou. Je veľmi dôležité, aby išla diskusia do hĺbky, a verím, že sa to Mateuszovi podarí.

No je Slovensko v tomto spore na strane Bruselu alebo Poľska? Existuje tu jasnejšia slovenská pozícia?

E. Heger: To sme my Slováci, stále chceme byť na niečej strane. Myslím si však, že sa potrebujeme postaviť na stranu pravdy. Hovoril som o tom s Mateuszom aj Ursulou, treba ísť do detailov. Som si istý, že sú tam tak ako u nás sudcovia, ktorí by v systéme nemali byť pre svoju minulosť. Je výzvou, aby sa do tohto procesu vstupovalo demokratickým spôsobom. Nemôžeme priniesť slobodu násilným spôsobom. To sa nedá.

Podporujem Poliakov v rokovaniach s Komisiou. Politika je živý organizmus a nemôžete vždy očakávať sto percent. Je to proces, ktorý sa nejako vyvíja.

Pán Morawiecki, ste spokojný s odpoveďou slovenského premiéra?

E. Heger: Chcel by si niečo dodať? (Smiech.)

M. Morawiecki: (Úsmev.) Eduard bol veľmi skromný. Cítim, že Slovensko je na našej strane.

Inzercia

Téma, o ktorej hovoríme, je spojená aj so spoluprácou v rámci V4. Vo svetle udalostí na Ukrajine sa zdá, že to funguje akoby ad hoc. Napríklad Poľsko sa vzdialilo Maďarsku pre pozíciu Viktora Orbána. Pri rokovaniach s Bruselom však Poľsko Maďarov potrebuje. Ako by teda mala spolupráca V4 vyzerať? Má byť pri sporoch s Bruselom spojenectvo v konzervatívnych témach alebo je to v týchto časoch nemožné?

M. Morawiecki: Určite je to možné. Aj dnes sú premiéri V4 a ich strany z rôznych európskych skupín. Aj v minulosti sme dokázali nájsť spoločný menovateľ, aby sme ochránili naše záujmy. A to je veľmi dôležité. Môžeme sa líšiť v chápaní ideológie toho druhého či v prístupoch k situáciám v našich krajinách. No všetci sme si prešli skúsenosťou komunistického režimu, meníme štruktúru našej ekonomiky a chceme mať lepšiu pozíciu voči vyspelejšej západnej Európe.

Všetci z V4 to pochopili. Posledných pár mesiacov je skôr výnimkou ako pravidlom. Teraz je to na Eduardovi, Slovensko je momentálne predsedajúcou krajinou V4 a dúfam, že sa čoskoro stretneme v Bratislave alebo inde na Slovensku.

Pokiaľ ide o Maďarsko, s výnimkou názoru na Ukrajinu sme s nimi na jednej lodi a nemôžeme sa rozdeliť. Hoci by to niektorí nie celkom dobrí chlapíci v Bruseli chceli. Navzájom si však pomáhame a inšpirujeme sa, a preto som veľký podporovateľ V4, aj keď podmienky nie sú ľahké.

Rozdelenie v otázke Ukrajiny je však dosť podstatná vec.

E. Heger: Je to podstatné, ale poďme sa pozrieť na perspektívu z pohľadu demokracie. Vo V4 potrebujeme jednotu, ale čo to znamená jednota? Znamená to podobnosť? Nie, znamená to dohodu. Ľudia rozmýšľajú nad jednotou ako nad podobnosťou, ale to je nonsens.

My vo V4 máme spoločnú históriu, sme susedia, máme manželstvá, väzby medzi našimi krajinami. Nemá žiaden zmysel ich stratiť. Sme predurčení na spoluprácu, až dokým budeme susedia. A dúfam, že budeme susedia navždy, lebo si ctíme našu autonómiu a nikto nás nebude okupovať, ako okupuje Putin Ukrajinu. Takže stále budeme susedmi a spojencami.

Určite prídu časy, keď budeme mať rozdielne názory na dôležité veci, ale to nás nezastaví pred tým, aby sme sa rozprávali aj o týchto náročných témach. Môžeme sa rozprávať aj s Viktorom Orbánom, prečo takto reaguje.

Dôležité je porozumieť V4, pretože sme veľmi dôležití pre strednú Európu, lebo stredná Európa je väčšia ako V4. Je tam juh, Balkán a ďalší. Musíme sa prepracovať k silnejšej Európe. Ale čo to znamená? Sú tam rôzne interpretácie. Ja verím, že je tam jednota, ktorá je založená na autonómii.

Videli sme to počas pandémie a prijímania balíkov pomoci. Viacerí lídri sa postavili a povedali, že toto by malo byť rozhodnutie v prospech jednoty, vzdávam sa svojho posledného rozhodnutia. A naozaj to fungovalo. Za pol roka sa spojilo 27 vlád. Niekedy sme tlačili jeden druhého k niečomu, čo nemalo zmysel. A potom sme si povedali, že sa pozrieme, kde je tá potreba, a pôjdeme radšej podľa toho. To je podľa mňa kľúč k reforme.

Otestujme spojenectvo Slovenska a Poľska v otázke Európskej únie. Komisia navrhla odobrať Maďarsku 7,5 miliardy eur z eurofondov pre nedodržiavanie princípov právneho štátu. Čo si o tom myslíte? 

M. Morawiecki: Nie je vôbec ťažké odpovedať, pretože plne podporujeme Maďarsko. Ale maďarská politika a Viktor Orbán musia nájsť spôsob, ako sa s Európskou komisiou dohodnúť v týchto ťažkých otázkach. Maďarsko chce zmeniť legislatívu a v tom ich podporujeme. O dva až tri mesiace uvidíme, či to funguje. Dúfam, že nebudú podvedení Európskou komisiou. 

E. Heger: Právny poriadok je pre nás určite priorita číslo jeden. To je aj dôvod, prečo sme povedali, že budeme podporovať ešte ďalšie dva mesiace Maďarsko, aby zmenilo legislatívu. Aby predišli podvodu.

Pretože kto má skúsenosti s podvodmi v týchto štruktúrach? No predsa Slovensko. Stalo sa viacero podvodov a určite ste boli svedkami viacerých afér, ktoré tu boli. Takže chceme, aby to bolo čisté a férové. Podporujeme Maďarsko, aby urobilo všetky reformy v tejto oblasti. Aby bolo jasné a zaistené, že fondy budú bez podvodov.

Musíte sa rozhodnúť, či ten návrh podporíte alebo nie? 

E. Heger: Podporíme ďalšie dva mesiace na legislatívne zmeny. 

Druhou témou je zmena európskych zmlúv, ktorú v týchto týždňoch najhlasnejšie žiada nemecký kancelár Olaf Scholz. Požaduje zrušenie práva veta, pri dôležitých rozhodnutiach by už stačila kvalifikovaná väčšina. Aký je váš názor?

M. Morawiecki: Sme voči tomu veľmi skeptickí, pretože ide o pokus nájsť veľmi uniformný prístup. Dvadsaťsedem krajín má rôzne tradície. Čím viac Európska únia prináša tieto ideológie, tým viac konfliktov tu bude. Predovšetkým si myslíme, že to nie je realistické. Je to veľmi náchylné na konflikty.

Na druhej strane je v zákulisí veľa politiky. To znamená, že centralistická, byrokratická Európa je Európou, ktorá sa sústreďuje okolo záujmov najsilnejších. A tie najsilnejšie krajiny – môžete si domyslieť, ktoré to sú – získajú ešte väčšiu moc. A veľmi ľahko vytvoria potrebnú väčšinu na to, aby rozhodovali.

Preto si myslím, že to je chyba. Je to spôsob, ktorý nebude fungovať. V dôležitých záležitostiach by mala mať každá krajina právo veta. Aj dnes sme zašli príliš ďaleko s uniformizáciou, čo je veľmi nebezpečné z hľadiska praktického fungovania a skutočných záujmov väčšiny krajín. Pritom nehovoríme o ekonomických aspektoch.

To, čo vyhovuje jednej krajine, nemusí vyhovovať druhej. Mali by sme nájsť spôsob, ako rešpektovať rozdiely medzi všetkými 27 krajinami.

Argument druhej strany je, že potrebujeme zakázať právo veta, lebo potrebujeme flexibilitu a rýchlejšie prijímať rozhodnutia, pokiaľ ide o bezpečnosť. Aký je v tomto slovenský postoj? 

E. Heger: Ak sa pozrieme na posledných šesť mesiacov, vidíme veľmi flexibilné, veľmi rýchle rozhodnutia. Pozícia koalície je, že nepodporujeme zmenu na kvalifikovanú väčšinu. Chceme, aby boli prijímané rozhodnutia v jednote. Nenechajme sa zatlačiť do prijímania rozhodnutí, ktoré nie sú potrebné.

Potrebujeme hovoriť jedným hlasom, a pokiaľ sa to týka geopolitiky, keď hovoríme o rokovaniach medzi Ruskom, USA, Ukrajinou, nemôžeme byť vynechaní, pretože ide o európske územie. Keď sa hovorí o európskej bezpečnosti, musí tam byť zastúpená Európa. Musíme nájsť mechanizmus, ako naplniť takýto mandát. Ak tomu budeme venovať čas, dokážeme to urobiť.

Ako sme už hovorili na začiatku, Volodymyr Zelenskyj začínal svoju politickú kariéru ako „sluha národa“, nie ako politik sily. Nemôžeme vytvoriť viac moci v európskej politike, potrebujeme mať jednotu na základe dohody. 

Hovoríme o napätí medzi našimi krajinami a Bruselom, no stále si uvedomujeme, že sme súčasťou Európskej únie a tohto geopolitického priestoru. Čo konkrétne môže Poľsko a Slovensko alebo môžete vy osobne priniesť z konzervatívnych pozícií do Bruselu?

M. Morawiecki: Na začiatku sme hovorili o praktických hodnotách konzervativizmu. Myslím si, že dokážeme dosiahnuť stále väčšiu mieru pochopenia s našimi západoeurópskymi partnermi. Niektorí ľudia si myslia, že sú socialisti, a preto sú veľmi vzdialení od nás konzervatívcov. Pritom z hľadiska sociálnej politiky sa moja strana silno zameriava na podporu slabších a mnohopočetných rodín. A napríklad tu si myslím, že aj ľavicové strany s nami môžu nájsť spoločnú reč.

Nehovorím, že je to jednoduché, no budeme hlasom zdravého rozumu. A to je konzervatívna hodnota.

Áno, sme otvorení voči zmenám, ale máme úctu k tradičným hodnotám, rodine, skúsenostiam a stabilite. Možno som naivný, ale naozaj pevne verím v silu diskusie. Budeme sa snažiť presviedčať aj ostatných o konzervatívnych hodnotách.

Pozrite sa na Španielsko a Taliansko. Možno sa tam udeje zmena smerujúca ku konzervativizmu, a tak budeme mať viac spojencov aj v Európskej únii v našom zápase za tradičné hodnoty.

E. Heger: Pri pohľade na ľudské a kresťanské hodnoty je aký rozdiel? Je pokrok kresťanská hodnota? Podľa mňa áno, pretože je prirodzený. Cieľom konzervativizmu nie je zastaviť pokrok. Musíme si uvedomiť základné hodnoty.

Ešte stále v postkomunistickej krajine nevieme, čo to znamená žiť v slobodnom priestore. Nikto mi nemôže zakázať čítať z Biblie alebo vystrihnúť nejakú časť. Sloboda je úcta k inému názoru, tieto základy tu musia byť prítomné.

A pokiaľ ide o sociálnosť, na Slovensku vláda schválila veľmi dôležitý rodinný balík. Videli sme, že tu bola veľká priepasť medzi rodinami s deťmi a jednotlivcami. Rodiny s viacerými deťmi boli najviac poškodenou skupinou ľudí, pretože predošlé vlády neinvestovali do rodinnej politiky. Pritom v zákone tvrdíme, že rodina je základná bunka spoločnosti.

Rodinná politika je teda zásadnou politikou. Čo je viac kresťanské než pomáhať chorým? To je sociálne, nie socialistické. Tvrdenia ani titulky nie sú dôležité, ale skutky. Musíme naučiť ľudí, aby rozlišovali medzi politikmi slov a politikmi činov. Je v tom obrovský rozdiel. Musíme to ukázať ľuďom, aký je v tom rozdiel, pretože naša vláda je vládou skutkov. 

Pomôžme presadzovať konzervativizmus ako manažovanie progresu so zdravým rozumom a nezabúdajme, že na konci sme všetci ľudské bytosti, rešpektujme ľudskú dôstojnosť.

Odporúčame

Denník Svet kresťanstva

Diskutovať môžu exkluzívne naši podporovatelia, pridajte sa k nim teraz.

Ak máte otázku, napíšte, prosím, na diskusie@postoj.sk. Ďakujeme.