Ekonóm David D. Friedman Ukrajinci musia zvíťaziť tak, aby Putin uveril, že vyhral on

David Director Friedman je americký anarchokapitalistický mysliteľ. Hoci vyštudoval fyziku a chémiu, pôsobil ako profesor práva a ekonómie. Zaujímajú ho exotické právne systémy a ich prepojenie s ekonómiou a slobodou. Napísal viacero odborných kníh, najznámejšou je The Machinery of Freedom z roku 1973, v ktorej predstavuje fungovanie právneho systému bez potreby štátu.

Je synom nositeľa Nobelovej ceny za ekonómiu Miltona Friedmana a ekonómky Rose Directorovej. Na Slovensko pricestoval na pozvanie Konzervatívneho inštitútu M. R. Štefánika v rámci prednáškového cyklu CEQLS. Záznam z jeho bratislavskej prednášky Ekonómia, právo a sloboda nájdete TU.

Začnime rodinou. Váš otec bol známy nositeľ Nobelovej ceny za ekonómiu Milton Friedman. Významnou ekonómkou bola aj vaša matka Rose. Asi túto otázku dostávate často, ale aké bolo vyrastať s takýmito rodičmi, významnými mysliteľmi?

Bolo to veľmi pekné, lebo moji rodičia boli libertariáni, a to aj pokiaľ išlo o výchovu. Asi nikto z nich mi nikdy nepovedal, že „ty sa mýliš a ja mám pravdu, lebo som ten dospelý z nás dvoch“. Vždy mi predložili svoje argumenty a dôvody. V intelektuálnom zmysle sa k nám deťom správali ako k rovnocenným partnerom. Keď už som bol starší a sám som sa stal otcom, počul som jednu osobu, ktorú som si veľmi vážil, ako hovorí dieťaťu: „Nikdy neodvrávaj dospelým!“ To bolo hrozné, lebo ak sa vaši rodičia mýlia, mali by ste im protirečiť, a ak sa mýlite vy, mali by vám to dokázať a nie iba argumentovať tým, že majú automaticky pravdu, lebo sú starší.

Ako deti rastú, v istom veku začnú voči rodičom rebelovať a spochybňovať všetko, čo dospelí hovoria. Vy ste takúto etapu ako mladík nezažili?

Keď som mal asi štrnásť rokov, leto sme trávili v štáte New Hampshire. Mojou prácou bolo kosenie trávy. Rozčuľovalo ma to, no potom som si uvedomil, ako musel otec tvrdo pracovať, aby nás uživil, kým mama zase varila a starala sa o domácnosť. Aj keď ma práca otravovala, uvedomil som si, že akákoľvek nespravodlivosť v tej situácii bola v skutočnosti v môj prospech. Vedel som o vzburách dospievajúcich voči rodičom, no zároveň som si uvedomoval, že aj keby k tomu došlo v mojom prípade, nebol by som v práve.

Takže nikdy ste nemali ani chuť vyhlásiť o sebe pred rodičmi, že ste socialista, aby ste sa vymedzili voči ich libertariánstvu?

(Úsmev.) To skôr ja som občas tvrdil, že môj otec bol socialista, lebo on na rozdiel odo mňa veril, že niektoré veci ako súdy alebo políciu by mal zabezpečovať štát. No z mojej strany išlo viac-menej o vtip.

Obaja vaši rodičia boli špičkoví ekonómovia. Aké bolo ich manželstvo? Hádali sa spolu napríklad pri večeri o akademických témach?

Zvykol som žartovať, že štiepenie v libertariánskej tradícii viedlo naprieč naším jedálenským stolom, lebo mama mala trochu konzervatívnejšie názory než môj otec. Na druhej strane, moja matka otca o tri roky prežila a v závere svojho života hovorievala, že jediná vec, ktorú v živote ľutuje, bola, že nezomrela vtedy, keď aj on. Teda boli si veľmi blízki.

Foto: Postoj/Andrej Lojan

Keď už hovoríme o rodine, význačnou postavou libertariánskeho hnutia je aj váš 45-ročný syn Patri Friedman. V roku 2008 založil Seasteading Institute, think tank zaoberajúci sa možnosťami osídľovania oceánov, na ktorých vlnách by mohli vzniknúť nové experimentálne ľudské spoločnosti. Čo si myslíte o tomto jeho projekte?

Myslím, že jeho základná myšlienka bola správna, no prevedením si nie som istý. Otázku dobrej spoločnosti môžete v zásade rozoberať na dvoch úrovniach. Väčšina z nás si kladie otázku, ako by mala vyzerať dobrá spoločnosť – v zmysle, aké zákony by taká spoločnosť napríklad mala mať. Patri tvrdí, že ešte predtým si treba položiť otázku, aké prostredie by dokázalo vygenerovať dobrú spoločnosť.

A jeho odpoveď?

On by argumentoval, že nemá zmysel presviedčať o ekonomických výhodách slobodnej spoločnosti ľudí, ktorí vytvárajú zákony, ak proste nie je v ich záujme presadzovať ekonomickú slobodu. Treba sa, naopak, zamyslieť nad prostredím, ktoré by nahrávalo slobode. Ak by povedzme ľudia žili v obydliach, ktoré plávajú na vlnách oceánov, vznikol by konkurenčný trh pre vhodné inštitúcie. Ľudia, ktorí by chceli žiť spolu pod spoločným súborom pravidiel, by svoje plávajúce obydlia spojili a vytvorili by v podstate plávajúce mesto. Keby niekomu spoločné zákony alebo dane nevyhovovali, môže sa od ostatných proste odpojiť, odplávať a pripojiť sa ku komunite, ktorej pravidlá by dotyčný uprednostňoval viac.

Oceán ako moderná „posledná hranica“ alebo nový „divoký západ“, lákajúci osadníkov z celého sveta… To ide nielen ďalej než úvahy vášho otca, ale zrejme dokonca ďalej než vaše vlastné úvahy, nie?!

Patri tuším niekde hovoril, že reflektoval na jednu myšlienku, ktorá zaznela v mojej prvej knihe. Predstavte si spoločnosť, v ktorej sú všetci dokonale mobilní. Napríklad keby žili všetci v karavanoch namiesto domov. Jedného dňa si vlády Nemecka a Francúzska vyhlásia vojnu a na druhý deň slnko vyjde nad prázdnou krajinou. Postávajú tam reportéri a nejakí vojaci, ale všetci ostatní odišli. Chcem povedať, že by bolo želateľné, aby ľudia mali väčšie možnosti hlasovať nohami a odísť, pokiaľ vlády robia niečo, čo sa ľuďom nepáči.

Váš syn založil Seasteading Institute ešte v roku 2008, no je zjavné, že ľudstvo zatiaľ nezačalo oceány trvalo a masovo osídľovať. Na čom to stroskotalo? Na financovaní, na právnych alebo na technologických prekážkach?

Neviem, to sa musíte spýtať Patriho. On si kládol správnu otázku v tom zmysle, že sa pýtal, v akom prostredí je pravdepodobný vznik čo najslobodnejšej spoločnosti. Určite svoju rolu zohrávalo aj to, že existujú dva spôsoby, ako seasteading realizovať. Jedna možnosť je založiť takéto osídlenie v teritoriálnych vodách niektorej krajiny. Dohodnete sa s nimi na výhodných podmienkach, a keby vás po nejakom čase chceli príliš zdaňovať alebo regulovať, proste presuniete svoje plávajúce obydlia do teritoriálnych vôd inej krajiny. Druhá možnosť je presunúť celý projekt do medzinárodných vôd, ale potom musíte rátať s útokmi pirátov alebo s krajinami, ktoré chcú váš experiment ukončiť…

Nehovoriac o poveternostných podmienkach na otvorenom mori.

Je to Patriho projekt, nie môj, preto sa jeho musíte spýtať na presné dôvody. V nedávnejšom čase rozbehol investičný fond na financovanie nových súkromných miest. Je to vlastne ako jeho pôvodný nápad, akurát na pevnine. Prídete do niektorej rozvojovej krajiny, napríklad do Hondurasu. Ponúknete im, že kúpite kus nevyužitej pôdy. Na nej založíte mesto, ktoré sa bude spravovať podľa trestného práva svojej krajiny, ale súkromné právo si vytvorí vlastné alebo si požičia funkčné systémy pravidiel napríklad z USA. Myšlienkou za tým je vytvoriť po celom svete viacero nových Hongkongov. Myslím, že pred prevzatím Číňanmi bol Hongkong v podstate najúspešnejšou ekonomikou 20. storočia. Po druhej svetovej vojne išlo o relatívne chudobné miesto s množstvom čínskych utečencov, ktorí ušli pred komunistami. O pár desaťročí bol Hongkong bohatší než Spojené kráľovstvo.

Foto: Postoj/Andrej Lojan

Poďme k vám! Máte veľmi zaujímavý pohľad na právo. Je pre vás súborom podnetov pre ľudí, ako konať alebo nekonať. Skúste o tom povedať niečo viac.

V prvom rade chcem povedať, že keď ekonómovia rozprávajú o práve, nejde nevyhnutne o dosahy práva na ekonomiku. Ide mi o niečo iné. Ľudia konajú väčšinou vo vlastnom záujme, hoci nie sme dokonale racionálni a všetci robíme chyby. Skúsme takto rozmýšľať aj o dosahoch právnych pravidiel.

Poďme k nejakému konkrétnemu príkladu.

Predstavte si spoločnosť, kde najvyšším trestom je doživotie. Niekto povie: „Trestajme ozbrojenú lúpež doživotím.“ Rôzni ľudia budú rôznymi spôsobmi argumentovať za alebo proti. Ekonóm položí ostatným otázku: „Naozaj chcete, aby páchatelia ozbrojených lúpeží bežne zabíjali svoje obete?!“ Lebo ak vás chytia, trest za ozbrojenú lúpež je rovnaký ako trest za ozbrojenú lúpež a vraždu. Neriskujete vyšší trest, ak pritom svoju obeť rovno zabijete. Na druhej strane, mŕtva obeť vás nemôže identifikovať. Čiže takto sa dá o práve rozmýšľať nie v zmysle spravodlivosti alebo právnej filozofie, ale v zmysle ekonómie.

Na Slovensku a v ďalších postkomunistických krajinách máme notorický problém s vymožiteľnosťou práva. Je tu mnoho korupcie. Súdy sú pomalé a jednotlivé profesie, ktoré by mali vládu zákona presadzovať, často pôsobia, akoby im viac záležalo na ich stavovských výsadách. Máte pre nás nejaké rady, ako zabezpečiť „rule of law“?

Je to dobrá otázka, ale pravda je taká, že neviem. Nositeľ Nobelovej ceny za ekonómiu Ronald Coase, ktorý sa venoval ekonomickej analýze práva, napísal na sklonku života knihu s názvom Ako sa Čína stala kapitalistickou. Bolo to ešte v roku 2012, takže si nie som istý, či to tak ešte stále robia, no časť čínskeho prístupu spočívala v tom, že miestne vlády navzájom spolu súťažili. Pokiaľ ste ako komunistický funkcionár riadili mesto a to mesto ekonomicky prosperovalo, mohli ste si byť istý povýšením. Na druhej strane, niektorí funkcionári žiadny rast nezabezpečili a ani neboli neskôr povýšení, iba sa počas výkonu funkcie riadne nabalili.

To poznáme.

Čítal som jeden odborný článok o vývoji anglického práva. V istom období boli sudcovia platení od prípadov. Ako žalobca ste mali viac možností, pokiaľ išlo o to, na koho ste sa mohli so svojou kauzou obrátiť. Výsledok bol, že išlo o systém, ktorý silne vychádzal v ústrety žalobcom. Sudcovia totiž boli motivovaní, aby sa na nich obracalo čo najviac žalobcov. Keď sa motivácia zmenila a sudcovia zrazu dostávali fixný plat, súdy prestali byť natoľko zaujaté v prospech žalobcov. Vy viete omnoho lepšie o tom, ako funguje vaša justícia, než ja. No musíte sa zamyslieť nad tým, ako nastaviť v systéme pohnútky, aby sudcovia odvádzali dobrú prácu.

Boli ste profesorom práva na univerzite, hoci ste ho nikdy neštudovali. Vyštudovali ste fyziku a chémiu…

... takisto som pôsobil ako profesor ekonómie, hoci som ju formálne nevyštudoval.

Ako ste sa vôbec dostali od prírodných vied k spoločenským vedám?

Keď som sa na Kolumbijskej univerzite postgraduálne venoval fyzike, napísal som čosi o populačných záležitostiach. Písal som si o tom so svojím otcom i s Garym Backerom (nositeľ Nobelovej ceny za ekonómiu v roku 1992, pozn. aut.) a obaja mali dojem, že odvádzam dobrú prácu. Následne som dostal ponuku od šéfa jedného poloautonómneho centra na Pennsylvánskej univerzite na postgraduálne miesto, ak by som na nejaký čas chcel zmeniť svoje pole pôsobnosti. V tom čase som už dospel k záveru, že som lepší ekonóm ako fyzik. Ponuku som prijal.

Foto: Postoj/Andrej Lojan

Spolupracovali ste aj s ďalšími špičkovými ekonómami.

Pár rokov som strávil na Pennsylvánskej univerzite, až som sa dostal do kontaktu s Jamesom Buchananom (dostal Nobelovu cenu za ekonómiu v roku 1986, pozn. aut.). Páčil sa mu jeden môj ekonomický článok o veľkosti a tvare krajín. Pozrel som sa na dejiny Európy po páde Rímskej ríše a položil som si otázku, prečo ju nenahradilo impérium podobného rozsahu a tiež prečo sú niektoré krajiny veľké a iné malé. A v tom čase mohol článok v kvalitnom žurnále nahradiť záverečnú doktorandskú prácu. Takže Jim Buchanan ma pozval na Centrum pre teóriu verejnej voľby na Virgínskej polytechnickej univerzite.

O ekonomických faktoroch, ktoré podmieňujú veľkosť krajín a podobu ich hraníc, napísali nesmierne zaujímavú knihu Alberto Alesina a Enrico Spolaore. Na prvé počutie ide o veľmi abstraktnú tému, až pokiaľ si človek neuvedomí, že napríklad väčšina rozvojových krajín v Afrike zdedila po koloniálnych ríšach veľmi neefektívne štátne hranice. Schádza vám na um nejaký spôsob, ako tieto hranice zmeniť bez vojny, aby viac reflektovali potreby ľudí, ktorí v týchto celkoch žijú?

Aj vy žijete priamo v jednom spôsobe, ako túto otázku rozriešiť. Československo malo zjavne nesprávne hranice. A vy ste mierumilovne tento problém vyriešili rozdelením na Česko a Slovensko. Pokiaľ to dokážem posúdiť, myslím, že ste to vyriešili úspešne. V každom prípade, po niekoľkých rokoch, ako som napísal ten článok o veľkosti krajín, som si pozrel zoznam ekonomickej literatúry na túto tému. Vôbec prvý článok bol môj, o nejakých desať rokov napísal o tom Jim Buchanan a až potom prišli ďalší. Ja však vyznávam pravidlo „vystreľ a zabudni“.

To znie ako nejaký vojenský termín.

Áno, je to, ako keď vypustíte strelu a ona sa potom už navádza na cieľ sama. Inak povedané, napíšem článok o nejakej téme a potom sa venujem už iným problémom, ktoré ma zaujímajú. Mám v akademickom svete priateľa, ktorý to robí inak. Napíše článok a potom strávi množstvo času kontroverziami a polemikami, ktoré ten článok vyvolal. Čiže odvtedy som už o veľkosti krajín nič nenapísal, ale stále si myslím, že to bol dobrý článok.

Vaši starí rodičia z otcovej strany emigrovali do Spojených štátov z Podkarpatskej Rusi v čase, keď bola ešte súčasťou Rakúsko-Uhorska. Dnes je súčasťou Ukrajiny. Vaša mama a jej brat, taktiež slávny ekonóm Aaron Director, sa narodili ešte pred prvou svetovou vojnou v dedinke na západe Ruskej ríše, ktorá je dnes taktiež súčasťou Ukrajiny. Máte nejaký originálny postreh k vojne, ktorá tam teraz prebieha?

Vnímam to čo všetci: Putin zásadne podcenil odpor a, naopak, precenil vlastnú silu.

Máte obavu, že sa uchýli k použitiu atómových zbraní, ak nebude schopný poraziť Ukrajinu v konvenčnej vojne?

Poviem to takto, Ukrajinci musia vymyslieť, ako zvíťaziť, a pritom predstierať, že vyhral Putin. Na začiatku konfliktu som mal taký nápad, ktorý by však v praxi zrejme nefungoval. Predstavte si, že obe strany by súhlasili s referendom s medzinárodnou účasťou o tom, kam chcú patriť Donbas a Krym. Rusi by odišli a Putin by sebavedome vyhlásil, že referendum určite vyhrá. Odhadoval by som, že na Kryme vyhrá a v Donbase prehrá. Ak by prehral, mohol by povedať, že Rusko bolo opäť oklamané, no vojaci by už boli doma. Myslím však, že by to nefungovalo.

Foto: Postoj/Andrej Lojan

Asi sme už ďaleko za horizontom, kedy by takéto riešenie mohlo pripadať do úvahy. Poďme k inej téme. Vy máte veľa na prvý pohľad výstredných oblastí záujmu. Jednou z nich je stredoveký Island. Čím vás tamojšia spoločnosť fascinuje?

Zaujíma ma zvlášť právny systém. Na Islande mali zákony a súdy, no bez vlády, ktorá by to všetko organizovala.

Ako to fungovalo?

Predstavte si, že urobíte niečo, čo pokladám za nezákonné a spôsobilo mi to škodu. Dám vás na súd, ten rozhodne, že mi musíte zaplatiť 50 uncí striebra ako náhradu škody, a vy buď zaplatíte, alebo nezaplatíte. Ak nezaplatíte, súd vás vyhlási za vydedenca, za človeka mimo zákona. Zrazu je legálne vás zabiť a nelegálne vás chrániť. Ak vy alebo vaši priatelia poškodia nejakých mojich ľudí, ste mi dlžný ďalšie odškodné, no keď ja a moji ľudia zraníme vašich ľudí, nedlžíme vám nič. Ak by ste kládli odpor voči rozsudku, koalícia ľudí proti vám by rástla. Najrozumnejšie by teda bolo zaplatiť odškodné alebo opustiť ostrov.

A kto boli sudcovia, aby ich akceptovali obe strany?

Podobalo sa to na porotný systém. Volali ich sudcami, no existoval mechanizmus ich výberu. Bolo štyridsať takýchto ľudí a každý človek niekomu z nich podliehal. Mohli ste ich aj zmeniť. Bolo to skoro ako konkurenčný vládny systém, ktorý však nebol založený na území. Máme len kusé informácie o tradičnom islandskom práve z konca jeho obdobia. No máme aj viaceré opisy, ako fungoval v islandských ságach. Na stredovekom Islande je zaujímavé, že pokiaľ ide o literárnu produkciu na počet obyvateľov, dá sa porovnať s Aténami v periklovskom období alebo s alžbetínskym Anglickom. Išlo len o 70-tisíc ľudí, ktorí žili približne pred tisíc rokmi, ale napísali asi tucet literárnych diel, ktoré sú dodnes vydávané v anglickom jazyku – islandské ságy.

Vraveli ste, že stredoveký Island mal sudcov, ale v podstate nemal vládu. To trochu pripomína dobu sudcov v biblickej Starej zmluve. Po tom, ako Hospodin vyviedol Izraelitov z Egypta do Svätej zeme, sprvu nemali kráľov, len sudcov. Neskôr si však Izraeliti kráľa od Hospodina vyprosili, hoci boli výslovne varovaní, čo všetko zlé ľudu panovanie kráľa prinesie. Ôsma kapitola Prvej knihy Samuelovej, kde sa píše, aké prekliatia prinesie Izraelu panovanie kráľa, sa číta ako libertariánsky manifest.

Áno, a niektorí dnes hovoria, že králi sa preto správali tak zle, lebo veď sa to písalo v Biblii. Aj keď tam to bolo myslené skôr ako varovanie pred panovaním kráľa.

Napísali ste tri romány, dve z toho boli zo žánru fantasy. Kritici si všimli, že ste priniesli opis mágie, ktorá fungovala ako nejaká paralelná fyzika s vlastnými zákonitosťami.

Tak nejak. Išlo o román Salamander. Odohrával sa vo fantastickom svete asi 50 rokov po magickej obdobe Isaaca Newtona. Mágia v tomto svete existovala dlhý čas ako remeslo a niekto veľmi bystrý zrazu začal špekulovať nad tým, ako funguje. S tým, ako táto postava odhaľuje stále viac, vidieť v spoločnosti zmeny. Aby som tento efekt v knihe dosiahol, musel som vytvoriť uveriteľný koncept mágie ako vedy. Inšpirovala ma pritom matematická štruktúra kvantovej mechaniky. Moje fyzikálne vzdelanie mi pomohlo, aby to vyzeralo pre čitateľa dôveryhodne. Je tam mágia, ktorá má svoje pravidlá a pre románové postavy vytvára nejaké obmedzenia a nejaké príležitosti.

Pôvodným vzdelaním ste fyzik a chemik, zaoberáte sa však ekonomickými a právnymi problémami. Ako vnímate tému klimatických zmien, ktorá už niekoľko rokov rezonuje v médiách i politike?

Celá tá kontroverzia ma zaujíma už dlho. Myslím, že dnešné prevládajúce postoje k tejto téme veľmi zveličujú. Ak sa pozriete na skutočné vedecké predikcie klimatického panelu IPCC, hovoria o negatívnych efektoch, ale nie o katastrofe. Navyše, IPCC je pravdepodobne príliš pesimistická. Sústreďujú sa na negatívne efekty klimatických zmien, ale nie na ich pozitívne efekty. No tie taktiež existujú. V skutočnosti môžeme očakávať veľké negatívne efekty týchto zmien, ale zároveň aj veľké pozitívne efekty. Avšak súčasťou dnešnej prevládajúcej pravovernosti je ignorovať pozitívne efekty a zveličovať tie negatívne. Môj názor je, že dnes nevieme, či sa vďaka klimatickým zmenám budeme v konečnom dôsledku mať lepšie alebo horšie.