Miklovič z ÚPN Zníženie dôchodkov eštebákom ukazuje, že spolupráca s totalitou je vážna vec

Poslanci v prvom čítaní schválili návrh zákona, ktorý má znížiť dôchodky predstaviteľom komunizmu. Mnohí ľudia na Slovensku si však stále myslia, že za komunizmu bolo dobre, a preto by s týmto zákonom nesúhlasili. Čo by ste týmto ľuďom povedali?

Snahou tohto zákona je odobrať nezaslúžené benefity ľuďom, ktorí sa podieľali na politickej represii počas komunistického režimu. Ide o príslušníkov bezpečnostných zložiek, najmä Štátnej bezpečnosti, ktorá bola výkonným aparátom a porušovala ľudské práva a slobody na základe politickej objednávky. Taktiež ide o poslancov, ministrov a členov Ústredného výboru komunistickej strany, ktorí vystupovali ako objednávatelia tejto represie a nesú za ňu politickú zodpovednosť.

Zopakujem svoju otázku. Mnohí ľudia by protestovali, že tento zákon trestá predstaviteľov komunizmu, lebo im sa za komunizmu žilo dobre. Čo by ste im povedali?

Tento pocit ľudí sa do veľkej miery dá prisúdiť spomienkovému optimizmu. Zároveň tu za komunizmu boli dve skupiny ľudí – tí, ktorým bolo dobre, a tí, ktorým bolo ubližované. Za všetko hovoria štatistiky. Len na Slovensku bolo v politických procesoch odsúdených vyše 71-tisíc ľudí. Týmto ľuďom sa určite dobre neviedlo. A nielen im, ale ani ich rodinným príslušníkom, ktorí si stigmu odsúdeného človeka niesli aj v kariére, počas štúdií... Číslo 71-tisíc sa preto dá násobiť.

Aj predkladatelia zákona vychádzajú z logiky, že sú tu ľudia, ktorí vďaka svojim demokratickým a antikomunistickým postojom nemohli budovať kariéru a ich dôchodky sú nízke, prípadne boli priamo vo väzení a z toho dôvodu majú nízke dôchodky. Na opačnej strane sú tu ľudia, ktorí túto represiu riadili a majú oproti tej prvej skupine oveľa vyššie dôchodky. Je to preto snaha o nastolenie istej spravodlivosti medzi týmito dvoma skupinami. Samozrejme, uprostred môže byť veľká šedá masa ľudí, ktorá možno nevníma komunistický režim ako vyslovene zlý, keďže sa ich priamo nedotkli negatíva totalitného režimu.

Zákon sa teda v princípe dotkne bezpečnostných zložiek a politikov?

Dalo by sa to rozdeliť na bezpečnostný a mocenský aparát.

Keď hovoríte o bezpečnostnom aparáte, myslíte políciu a ŠtB alebo aj ďalšie zložky?

Nie. Polície v bežnom chápaní sa to netýka. Za komunizmu bol Zbor národnej bezpečnosti, ktorý mal dve zložky – Verejnú bezpečnosť, teda „klasickú“ políciu, a Štátnu bezpečnosť, teda tajnú službu. Tento zákon sa týka príslušníkov ŠtB a niektorých ďalších bezpečnostných zložiek, ktoré tiež vykonávali spravodajskú činnosť, ako vojenská rozviedka, ktorá bola pod ministerstvom národnej obrany, a spravodajské útvary pohraničnej stráže, pretože tie vykonávali spravodajskú činnosť v pohraničnom pásme.

Zákon oficiálne hovorí o „odobratí benefitov“. Čo to znamená v praxi?

Znamená to, že dôchodok ľudí, ktorých sa zákon týka, bude znížený o roky, počas ktorých pracovali na zákonom uvedených pozíciách – teda na pozícii príslušníka ŠtB, poslanca, ministra alebo člena Ústredného výboru komunistickej strany.

Predkladatelia tohto zákona, ktorý už prešiel prvým čítaním, hovoria o nastolení spravodlivosti. Vieme aj fakticky, číselne vyjadriť, že predstavitelia komunizmu majú vysoké dôchodky a ich obete veľmi nízke?

Vieme zdokumentovať ľudí, ktorí boli odsúdení vyslovene za politické trestné činy – to je tých 71-tisíc plus ich okruh blízkych. A momentálne prebieha a stále sa zvyšuje počet priznaní postavenia veterána protikomunistického odboja. Tento status priznáva Ústav pamäti národa a vďaka nemu majú dotyční právo na príplatok k dôchodku. Ide o ľudí, ktorí boli väznení a kvôli tomu majú nižší dôchodok.

Nastolenie spravodlivosti je pochopiteľný a dobrý cieľ. Otázkou však je, prečo sa to deje tridsať rokov po Nežnej revolúcii. Prečo to tak je?

Asi sa až teraz našla politická vôľa. Nič iné sa k tomu povedať nedá. Aj v predchádzajúcom volebnom období hnutie OĽaNO opakovane predkladalo obdobný návrh, ale politická vôľa nebola. A to je otázka na politikov, ktorí boli predtým pri moci a ignorovali to. Pravdou je aj to, že Československo si zvolilo skôr cestu „hrubej čiary“ a netrestania za minulý režim – a rozhodnutia politikov išli v intenciách tejto línie.

V Ústave pamäti národa prichádzate do kontaktu s mnohými príbehmi utláčaných ľudí aj ich utláčateľov. Ako v tomto kontexte hodnotíte spomínanú politiku „hrubej čiary“ za minulosťou? Je pre národ dôležité, aby naprával nespravodlivosti spáchané v minulosti?

„Hrubá čiara“ sa javila ako vhodné riešenie v momentoch pádu režimu, lebo nedošlo k násilnostiam a vládnuci komunisti sa s opozíciou dohodli. Ale v nasledujúcich rokoch sa mohli diať ďalšie kroky, aspoň v symbolickej rovine. Aj k tomuto zákonu niektorí hovoria, že sa idú trestať dôchodcovia. Ale keď sa pozrieme na to, ako sa vyrovnávalo s minulosťou napríklad po druhej svetovej vojne, kde prebiehala trestnoprávna zodpovednosť a dodnes sú súdení príslušníci nacistickej SS, hoci majú 90 rokov a od vojny uplynulo 76 rokov, tak z tohto pohľadu je jasné, že vyrovnávanie sa s minulosťou je dlhý proces.

Je pre národ dôležité, aby sa s minulosťou vyrovnával aj takýmito praktickými krokmi, ktoré sa reálne dotknú životov ľudí?

Je to ukážka toho, že ide o vážnu vec, že to nie je len v rovine symbolického odsúdenia. Máme aj zákon o nemorálnosti komunistického systému, kde je napísané, že to bol zlý systém, pôsobiaci proti ľudským právam, ale možno si to zaslúži aj hmatateľnú formu.

Ako sa k podobnej situácii postavili iné postkomunistické krajiny?

Je viacero európskych postkomunistických krajín, kde nezaslúžené benefity odoberajú. Napríklad v Litve a v Estónsku krátia výsluhové dôchodky bývalým príslušníkom tajnej polície, čo je podobný systém ako ten, ktorý sa navrhuje u nás. V Nemecku zas majú dôchodky znížené na priemernú úroveň, v Poľsku idú do kombinácie – znižujú dôchodky o odslúžené roky a zároveň dôchodok týchto ľudí nesmie byť vyšší ako priemerný. V rôznych krajinách to riešili rôzne. Niekde k tomu pristúpili veľmi skoro, inde až neskôr. Slovensko je teraz poslednou krajinou, ktorá sa tým zaoberá.

Pracujete v Ústave pamäti národa. Akú úlohu má ÚPN pri vykonávaní tohto zákona, ak sa definitívne schváli v parlamente?

Zákon presne stanoví osoby, ktorých sa zákon má týkať, a my dostaneme za úlohu vytvoriť zoznam týchto osôb. V zákone sú stanovené osobné údaje, ktoré k týmto ľuďom máme dodať, ako aj obdobie ich služby. Sociálne úrady potom to obdobie služby odpočítajú z výpočtu ich dôchodku.

Rozlišuje tento zákon skutočnosť, že niekto bol napríklad len radový člen ŠtB a niekto zas vysokopostavený dôstojník?

Nie. Relevantné je len obdobie služby. Čo sa týka príslušníkov ŠtB, zákon len určuje, že ide o príslušníka Zboru národnej bezpečnosti, ktorý je zaradený na útvar ŠtB. Pridané sú tam aj politické funkcie ľudí zodpovedných za riadenie ŠtB, čo je napríklad minister vnútra a jeho námestníci.

Je to spravodlivé nastavenie?

Odlišovať rôzne postavenie osôb by bolo zložité, museli by sme mať nejaké koeficienty na každého človeka a nie je to ani v možnostiach historického výskumu. Bol by problém vytvoriť samostatné skupiny, oddeliť náčelníkov od operatívcov či od administratívnych síl. To by bolo také komplikované, že by sa to nedalo zrealizovať.

Treba však aj povedať, že všetky skupiny ľudí, ktorí boli v systéme ŠtB, boli jednoducho nevyhnutné. Od bývalých príslušníkov či od niektorých politikov dnes počúvame, že zákon sa bude týkať aj šoférov či sekretárok – ale bez nich by ten systém jednoducho nefungoval. ŠtB môžeme vnímať ako stroj. Aj keď vyberiete tú najmenšiu a zdanlivo nepodstatnú súčiastku, tak stroj nebude fungovať. Každá pozícia bola dôležitá a takto sa na to treba pozerať.

Viete odhadnúť, koľkých ľudí sa spomínaný zákon bude týkať? Sú to stovky, tisícky?

Z dlhodobého hľadiska asi tisícky. To sa však skutočne zistí až po prvej etape, keď zistíme, koľkí z tých ľudí, ktorých by sa to malo týkať, ešte žijú a poberajú dôchodky. Keby sme sa dnes pozreli na počet príslušníkov ŠtB, ktorých máme zdokumentovaných, tak možno z nich žije už len tretina a to číslo by tým bolo irelevantné.

Máme si vašu prácu na vykonávaní tohto zákona prakticky predstaviť tak, že ÚPN začne „od nuly“ spracovávať prípady z archívov a vytvárať z nich databázu pre štát?

V najširšom zmysle asi áno, ale môžeme vychádzať z toho, čo už máme spracované. Od roku 2007 postupne rekonštruujeme útvary ŠtB na Slovensku. ÚPN totiž nedostal nijaký zoznam príslušníkov ŠtB. Ak sa vôbec niekedy niečo také zachovalo, tak to zrejme bolo zničené. Preto to musíme vytvárať. Sme zameraní na útvary ŠtB na Slovensku a momentálne máme zdokumentované obdobie rokov 1966 až 1989. Aj na webovej stránke máme uverejnený zoznam 4630 príslušníkov. Tento rok by sme mali pridať približne 500 ďalších. Toto je základ, na ktorom sa dá stavať aj pre potreby tohto zákona.

To je ŠtB. Odkiaľ viete získať údaje o ostatných kategóriách ľudí, ktorých sa zákon týka, napríklad o komunistických politikoch?

Doteraz máme zdokumentovanú napríklad účasť na plenárnych zasadnutiach Ústredného výboru komunistickej strany. Zoznam členov teda máme, bude k nim treba dopracovať ich kariéru, ich pôsobenie, obdobie, o ktoré sa im zníži dôchodok. Hovoríme o archívnom výskume na Slovensku aj v Českej republike.

To si určite bude žiadať veľa roboty. Má ÚPN vôbec kapacity všetky tieto potrebné informácie zabezpečiť?

Návrh zákona predpokladá etapovité výstupy. Prvú časť máme pripraviť v auguste/septembri a potom každý polrok databázu aktualizovať o nové údaje. To, čo so súčasnými poznatkami a kapacitami dokážeme urobiť, spravíme v prvej etape a potom budeme musieť prispôsobiť aj svoje dlhodobé plány na plnenie tejto úlohy. Dúfame, že nám politici vyjdú v ústrety a keď nám pridali nové úlohy, pridajú nám aj nových zamestnancov.

Je tento zákon podľa vášho názoru a z hľadiska praktických krokov takou „bodkou za komunizmom“ alebo treba urobiť ešte niečo viac na to, aby sa totalitné časy nevrátili?

To, čo podľa mňa veľmi pomôže a na čom participuje aj ÚPN, je edukačná činnosť smerom k verejnosti. Aby ľudia pochopili zlo, ktoré bolo počas komunizmu aj fašizmu, a aby nepodporovali politické strany, ktoré sa k tomu hlásia a teoreticky by vedeli nastoliť obdobný režim. Som skôr fanúšikom prevencie ako represie a ja by som stavil na to.

Tento rozhovor si môžete pozrieť aj ako video na Postoj TV:

Alebo si rozhovor vypočujte ako podcast: