Spoločná armáda EÚ? Je to nevyhnutný vývoj

Nedovolili mu stať sa eurokomisárom pre názor na homosexualitu, neskôr ale podporil registrované partnerstvá v talianskom parlamente.

Hovorí, že Európska únia potrebuje svoju FBI, prokurátora aj spoločnú armádu. Tvrdí, že chápe Viktora Orbána, ale že migračnú krízu vyrieši len spoločná susedská politika EÚ. V rozhovore pre Postoj vysvetľuje aj svoj vstup do debaty o rozvedených a čo si myslí o pápežovi Františkovi. 

Rocco Buttiglione (1948) bol europoslancom, doma za Berlusconiho vlád ministrom kultúry a ministrom komunitárnej politiky a tiež dlhoročným poslancom talianskeho parlamentu.

Vaše meno si mnohí spájajú s momentom, keď ste sa pre svoj názor na homosexualitu nemohli stať v roku 2004 eurokomisárom. Neskôr ste však podporili hlasovaním v talianskom parlamente registrované partnerstvá, resp. civilné zväzky (unioni civili). Kolega Jarolav Daniška sa vás na Bratislavských Hanusových dňoch pýtal, či vo vašom konaní nie je rozpor, no vy ste to odmietli. Môžete vysvetliť prečo? 

V Bruseli som vtedy povedal presne tieto slová: „Myslím si, že homosexualita je morálne chybná.“ Ba dokonca som sa vyjadril: „Môžem si myslieť, že je chybná“, teda, že mám právo si to myslieť. 

Ale som proti diskriminácii homosexuálov. Podľa mňa má každý právo sa pomýliť, preto som ochotný brániť práva homosexuálov a zároveň mám právo povedať, že homosexualita je morálne nesprávna. 

Manželstvá homosexuálov ale odmietate…

Zastávam názor, že manželstvo je zväzok muža a ženy, ktorý smeruje k plodeniu a výchove detí. Ak by bolo manželstvo len citovým a erotickým vzťahom, tak by aj homosexuáli mali právo nazvať svoj vzťah manželstvom. To však nie je možné, lebo ich vzťah nie je otvorený plodeniu.

Žiadajú však štát o ochranu svojich práv a povinností, ktoré vyplývajú z tohto citového vzťahu a štát im ich môže poskytnúť, no nemôže povedať, že ide o manželstvo. 

Treba pripomenúť, že v Taliansku bola najprv debata o homosexuálnych manželstvách, čo sme však odmietli. Napokon zo svojej požiadavky ustúpili a my sme schválili reguláciu ich spolužitia so všetkými právami, ktoré vyplývajú zo vzájomného spolužitia. 

Aké práva vyplývajú z ich spolužitia? 

Keď nejaká dvojica spolu žije dvadsať rokov, a potom sa jeden z partnerov rozíde, tak osoba, ktorá mala zo vzájomného spolužitia viac výhod, má aj isté práva. 

„Zišlo by sa európske FBI. Takisto treba európsku prokuratúru na boj s terorizmom a organizovaným zločinom.“Zdieľať

Na základe čoho však dostanú práva ľudia, o ktorých hovoríte, že majú citový vzťah a nemôžu sa volať manželmi? Prečo ich neposkytneme dobrým kamarátom, ktorí spolu bývajú na priváte, alebo skupine spolužiakov a podobne?

Ľudia, o ktorých hovorím, sa zaväzujú k vzťahu vzájomnej podpory, pre obdobie, ktoré môže trvať aj celý život. 

Niektorí však namietajú, že takéto zábezpeky môžu riešiť rôzne čiastkové zákony.

To je pravda. Otázka, či je lepšie mať jeden zákon s názvom civilné zväzky, alebo nemať takýto zákon a garantovať ich práva iným spôsobom, to neviem. 

Iste, keď nespravíte jeden zákon s názvom civilné zväzky, nedáte im odvahu robiť ďalší krok. 

No veď… 

Ale na to musíte mať väčšinu v parlamente. A my sme nemali. Poviem to tak, že sme spravili najmenej zlú možnosť v kontexte Talianska.

Napriek tomu, keď sa pozrieme na viaceré krajiny, tak vidíme, že registrované partnerstvá boli len predskokanom manželstiev homosexuálov. A kde tento druhý krok neurobili vlády, tam pomôžu súdy ako nedávno v Rakúsku.

Musíme brániť manželstvo aj na súdoch. A nejde len o otázku manželstva. V súčasnosti pozorujeme vzostup súdnej doktríny, ktorá je chybná. Keď sa zákon neinterpretuje na základe úmyslov zákonodarcu a systému ústavných hodnôt, ale na základe dvoch predpokladov. Po prvé, že spoločnosť je multikultúrna, a teda nemá žiadnu spoločnú hodnotu v pozadí. A po druhé, že jediným kritériom je akceptácia rozhodnutia zo strany verejnej mienky.

Čo myslíte, kedy dorazia homosexuálne manželstvá do Talianska? 

Neviem, bude však treba bojovať. 

Podľa vás sa to dá vyhrať? 

Zápasy, v ktorých bojujete, raz vyhráte, inokedy prehráte. No v bitkách, kde nebojujete, prehráte zaručene. 

Dnes sa veľa hovorí o tom, akú podobu by mala mať Európska únia. Keď počujete spojenie Spojené štáty európske, akú emóciu to vo vás vyvoláva? 

Nie je to niečo, čo by som si želal. Skôr mám pred sebou Svätú rímsku ríšu. Teda systém, v ktorom každý národ uznáva, že je prepojený s ďalšími národmi. Nemôžem totiž svoju taliansku identitu vyčleniť zo vzťahov s ďalšími európskymi národmi. Pretože sme sesterské národy. 

Hoci EÚ zakladali kresťanskí lídri a tento projekt priniesol veľa dobrého, dnes nemáme v jej konštitúcii zmienku o kresťanstve, vládnu jej byrokrati a štáty v nej sa nevnímajú ako súrodenci, ale prebýva tu akýsi povrchný kozmopolitizmus, ktorý vidí národy ako nepriateľov.

Súhlasím s pánom Junckerom, že ľudia sa sťažujú na Európsku úniu. V tom má pravdu, ale nemyslím si, že ľuďom prekáža príliš veľa Európy, ale, naopak, že jej je málo. 

V akom zmysle? 

Európska únia nedokáže splniť niektoré sľuby. Sú totiž oblasti, ktoré môže lepšie riešiť EÚ ako národné štáty, a sú zase také, ktoré by mali zostať v rukách štátov. Napríklad Európsky parlament by nemal prijímať rezolúcie v oblastiach, ktoré spadajú do kompetencií členských štátov. 

V čom by teda mala EÚ prebrať viac zodpovednosti na seba?

Napríklad boj proti organizovanému zločinu, ktorý sa šíri naprieč krajinami, čoho svedkami sme boli, žiaľ, aj nedávno v súvislosti s vraždou na Slovensku. Tento problém treba riešiť na európskej úrovni, zišlo by sa európske FBI. Takisto treba európsku prokuratúru na boj s terorizmom a organizovaným zločinom. 

Dobre, takže ste za spoločného prokurátora. Čo spoločná európska armáda? 

Európska populácia je veľká s veľkým bohatstvom. A my sa bojíme Putina, lebo nie sme schopní zorganizovať schopnú európsku obranu. 

Prezident Trump mám jasne odkazuje, že Spojené štáty už nebudú platiť za obranu Európy. Schválne, čo myslíte, ako dlho už nemá USA v Stredozemnom mori žiadnu lietadlovú loď? Sú to desiatky rokov. A potom sa čudujeme, že máme nešťastia v Líbyi alebo Sýrii.

„Problém je, že sme opustili susedskú politiku v Stredozemnom mori, a po desiatich rokoch sme svedkami katastrofy.“Zdieľať

Máte pred sebou dva obrazy: Vojaci viacerých krajín Európskej únie vo svojich vlastných farbách a na druhej strane príslušníci spoločnej armády v uniforme EÚ. Ktorý model sa vám pozdáva viac? 

Je to otázka nevyhnutného vývoja. Zoberme si USA, kde sa po vojne o nezávislosť vyformovala americká armáda, hoci jednotlivé štáty mali stále svoje vlastné vojská. Po vojne v Mexiku sa spoločná armáda zväčšila a tak postupne nabrala význam a postavenie. 

Ja si predstavujem, že každý európsky štát bude mať svoje milície, ale zároveň by sa vytvorila spoločná európska armáda s jasnými úlohami a kompetenciami. 

Možno to podľa vás aj očakávať? 

Je to dosť urgentné, keď sa pozrieme na Stredozemné more a situáciu s migráciou.  

Migráciu však nevyriešia iba lode v Stredomorí… 

Iste, je zložité dospieť k rozumnej imigračnej politike: často tých ľudí nemôžete poslať preč, ale ani pustiť dovnútra. Lenže imigračná politika sa robí predovšetkým tak, že máte dobrú susedskú politiku. 

V čom má spočívať? 

Musí to byť politika podpory a rozvoja okolitých regiónov. Za Helmuta Kohla sme mali pre Afriku takýto program. Istý čas mala aj španielska vláda program podpory pre Maroko. Ja som svojho času v Taliansku za Berlusconiho vlády spravil dohodu s Albánskom, pritom v tom čase vládla v Taliansku veľká obava z albánskej imigráce. 

Čo ste konkrétne spravili? 

Bol to program na podporu rozvoja Albánska, ktoré sme zároveň požiadali, aby si vzali späť Albáncov, ktorí nemohli zostať v Taliansku. Lenže tí sa vrátili do krajiny, kde nebol hladomor, ale začal sa ekonomický rozvoj a rast zamestnanosti. V Taliansku sme si nechali tých, ktorých sme vedeli integrovať. 

Žiaľ, toto sú len dva svetlé príklady. Problém je, že sme opustili susedskú politiku v Stredozemnom mori, a po desiatich rokoch sme svedkami katastrofy. Krajiny však musia európsku politiku susedstva riešiť spoločne. 

Spomenuli ste, že je vám blízka vízia Európskej únie ako Svätej ríše rímskej. Lenže dnes vidíme, že štáty v EÚ majú rozdielne hodnoty — sú krajiny s ústavným zakotvením manželstva ako zväzku muža a ženy a potom krajiny s legálnou eutanáziou a homosexuálnymi manželstvami. Je možné pokračovať v európskom projekte pri takýchto odlišnostiach? 

Na to existujú dve odpovede: jedna právna a druhá kultúrna. 

Po právnej stránke je to jednoduché — treba rozlišovať, čo má byť zverené Európskej únii a čo nie. Kultúrna identita, ktorej súčasťou je napríklad legislatíva o rodine, nemá byť zverená Európe. 

Druhé hľadisko je kultúrne. Prebieha tu kultúrny boj, zápas o identitu Európy. Tento boj buď vyhráme, alebo prehráme. Ak zvíťazí povrchný kozmopolitizmus, Európa stratí identitu a zomrie. 

A znovu, ide o celú Európu, hoci sa nám zdá, že krajiny na západe trpia väčším nihilizmom. Lenže aj tam sú skupiny, ktoré bojujú za správne hodnoty. Ak sa im nepodarí zvrátiť situáciu, stiahne to aj strednú a východnú časť kontinentu. 

Prirovnal by som to k situácii, keď Turci tiahli na Viedeň. Poľský kráľ Ján Sobieski vtedy múdro vravel: Dnes Viedeň, zajtra Krakov. 

„Skutočný problém nie sú moslimovia, ale Európania, ktorí nenávidia sami seba.“Zdieľať

Nielen hodnoty, ale aj zloženie európskej spoločnosti sa mení. O niekoľko rokov budeme svedkami, že v jednej krajine bude výrazne viac moslimskej populácie ako v inej. Ako zmení podľa vás Európu prítomnosť islamu? 

Je to zložitejšie, lebo z istých aspektov je islamská imigrácia do Európy dobrá vec. 

Ako to myslíte? 

Lebo majú identitu. A keďže veľa ľudí si želá Európu bez identity, tí ostatní budú nútení klásť si otázku: Oni sú moslimovia. Kto sme my? 

Poviem to otvorene: Skutočný problém nie sú moslimovia, ale Európania, ktorí nenávidia sami seba, ktorí sa zriekajú svojej kresťanskej identity. Musíme sa preto prihlásiť k svojej identite a tak ísť do dialógu s moslimami, ktorí, samozrejme, ak chcú žiť v našich krajinách, musia rešpektovať ich históriu a kultúru. 

Multikultúrna spoločnosť je totiž ako manželstvo. Ak sa dajú dokopy správne kultúry, bude to raj. Ak zlé, stane sa peklom. A na to treba pravidlá. 

Európska únia je aj o peniazoch. The Financial Times nedávno priniesol informácie o tom, že existuje návrh, podľa ktorého sa po roku 2020 budú eurofondy prerozdeľovať podľa nových kritérií a budú presmerované z krajín strednej a východnej Európy do južných štátov ako Grécko, Taliansko, Španielsko, ktoré riešia migráciu, majú vysokú nezamestnanosť mladých a podobne… 

Revízia prerozdeľovania fondov sa musí urobiť, lebo sa skončí sedemročné rozpočtové obdobie. Narážame pri tom na niekoľko problémov. Prvým je, že už nie je medzi nami Veľká Británia, ktorá bola čistým prispievateľom. Máme preto dve možnosti: buď požiadame zvyšné krajiny, aby platili viac, alebo znížime výdavky. 

Druhým problémom je, že peniaze stále žiadajú poľnohospodári, pričom trh práce si vyžaduje podporu vedomostnej ekonomiky, vedy a výskumu. No a potom máme ďalší problém, ktorý spočíva v tom, že nemožno na jednej strane prijímať výhody a na druhej strane odmietať sa spolupodieľať na riešení problémov. 

Narážate na migračnú politiku tohto regiónu?  

Ak krajiny strednej a východnej Európy povedia, že ideme zatvoriť hranice a nezaujíma nás zvyšok Európy, nie je to rozumné. Je potom logické, že Európa sa bude pýtať, prečo sme doteraz štedro podporovali tieto krajiny, boli sme s nimi doteraz solidárni a oni teraz odmietajú byť s nami? 

Je teda podľa vás čistejšie riešenie, aby sa tieto krajiny vzdali peňazí z eurofondov a robili si svoju imigračnú politiku? 

Teoreticky áno, ale prakticky to bude ťažšie. Lebo neverím, že nejaký zodpovedný politik by to urobil. 

Aké riešenie navrhujete vy? 

Sadnime si spolu za stôl a nájdime spoločné riešenie, rozumnú imigračnú politiku. 

Považujem sa za priateľa maďarského národa a tiež za priateľa jeho premiéra. A v istom zmysle ho aj chápem. Pretože imigračná politika Európy dnes neexistuje. Ak by sme ale prijali takú, ktorá by na jednej strane vytiahla z mora každého, kto sa topí, poslala domov tých, čo nemôžeme prijať, a hlavne podporila ich domovské krajiny, aby sa okolo Európy vytvoril pás prosperity, bolo by to najlepšie riešenie. 

Okrem toho, že ste politik a filozof, ste aj jedna z tvárí diskusie o manželstve v súvislosti s pápežovou exhortáciou Amoris laetitia. Váš prvý text na obranu pápeža vyšiel ešte pred tým, ako boli zverejnené tzv. dubiá štvorice kardinálov. Prečo ste sa zapojili do tejto diskusie?

Bol som priateľom Jána Pavla II. Keď sa objavili útoky na pápeža Františka v súvislosti s exhortáciou Amoris laetitia, niektorí moji blízki priatelia, napríklad Josef Seifert, zaútočili na Amoris laetitia. Vtedy som sa sám seba spýtal, ak by bol pápež Ján Pavol II. medzi nami, čo by povedal? 

Čo by povedal? 

Nasledujte pápeža. Tak som sa zapojil do diskusie, aj preto, aby som ukázal, že medzi Jánom Pavlom II. a Františkom je kontinuita. Pretože hoci niektorí tvrdia, že pastoračná línia navrhnutá pápežom Františkom je chybná, ja si, naopak, myslím, že je súčasťou doterajšieho života Cirkvi. 

Ako by ste zhrnuli svoju tézu v tejto oblasti?

Obhajujem fakt, že pápež je ako taký ortodoxný. A či je pri pastoračných otázkach múdry, o tom môžeme diskutovať. Amoris laetitia podľa mňa kreatívne rozvíja doktrínu, ktorá je tradičná. 

Úvod do vašej knihy Priateľské odpovede kritikom Amoris laetitia napísal nemecký kardinál Gerhard Ludwig Müller, ktorý je však veľmi kritický voči niektorým krokom Svätého Otca. Ako ho vnímate? 

Som priateľom kardinála Müllera. A som presvedčený, že má rovnaký úmysel ako ja, teda povedať, že Amoris laetitia je ortodoxná. Avšak či je pastoračná línia načrtnutá pápežom Františkom správna alebo chybná, na to máme zrejme odlišné názory. Povedať, že pastoračná línia pápeža je chybná, je legitímne. V Cirkvi nemusí existovať jednota, ktorá by hovorila o správnosti pastoračných línií. Jednota sa týka ortodoxie. 

Napriek tomu, existujú značné rozdiely v chápaní niektorých pasáží Amoris laetitia naprieč diecézami. Neočakávate, že pápež dá k tomu nejaké dovysvetlenie? 

Svet je veľký a existujú v ňom mnohé odlišné situácie. V niektorých krajinách, kde deti vyrastajú v katolíckych rodinách s katolíckou výchovou, keď sa zosobášia, chápu zmysel a podstatu manželstva. Existujú však bolestivé výnimky. 

Sú prípady, keď ľudia objavili vieru až po rozvode a už majú novú rodinu. Pritom anulácia prvého zväzku nie je na cirkevnom tribunáli možná, lebo prešlo veľa rokov, svedkovia nežijú a podobne. Podľa mňa existujú výnimočné prípady, keď možno dať Eucharistiu aj ľuďom v druhom vzťahu.

Rozumiem však pastierom, keď hovoria, že žiadny prípad rozvedených a znovu zosobášených bez vnútorného skúmania nepripustíme k prijímaniu Eucharistie. Nie však z dôvodu, že sa všetci títo ľudia nachádzajú v smrteľnom hriechu, ale preto, aby sme chránili vieru prostých ľudí, ktorí by inak mohli byť pohoršení.

Foto: Pavol Rábara

Keďže ste náš pravidelný čitateľ, tak už viete, že články na Postoji nie sú spoplatnené. Vznikajú len vďaka ľuďom, ktorí nás dobrovoľne podporujú. 

Budeme si veľmi vážiť, ak sa k nim pridáte. Aby sme sa my mohli naplno venovať tvorbe obsahu.

Ďakujeme!