Šéfuje strešnej organizácii katolíckych laikov v Nemecku, je takisto konzultantom Nemeckej biskupskej konferencie a poslancom krajinského snemu Severné Porýnie-Vestfálsko za CDU. 

Thomas Sternberg, ktorý pricestoval do Bratislavy na pozvanie Fóra kresťanských inštitúcií, hovorí v rozhovore pre Postoj o tom, koľko je v Nemecku praktizujúcich katolíkov, prečo už nikto nechodí na spoveď a prečo je pre nemeckú cirkev také dôležité, aby rozvedení a znovuzosobášení mohli pristupovať k Eucharistii.  

Ste prezidentom Centrálneho výboru nemeckých katolíkov (ZdK), strešnej laickej organizácie, a to v krajine, kde sa síce 24 miliónov obyvateľov hlási ku katolíkom tým, že platí cirkevnú daň, ale len malá menšina z nich vieru praktizuje...

... počkajte, áno, v Nemecku je zhruba 30 percent katolíkov, rovnako 30 percent evanjelikov, no z týchto 30 percent katolíkov sa dá asi o polovici povedať, že sú nejako spojení s cirkvou.

Čo to znamená?

Aspoň príležitostne chodia do kostola, prijímajú sviatosti.

Teda povedzme dva-trikrát v roku zájdu do kostola?

Napríklad.

Myslím však tých skutočne praktizujúcich, ktorí chodia aspoň každú nedeľu na svätú omšu.

Tých je desať percent.

Myslíte desať percent z celkového počtu katolíkov?

Áno.

Ak je teda v Nemecku 24 miliónov katolíkov, ktorí platia cirkevnú daň, bavíme sa teda o zhruba 2,4 milióna Nemcoch, ktorých možno označiť za praktizujúcich veriacich.

V tomto zmysle to sedí. Problém je však aj v tom, že ani medzi týmito veriacimi, ktorí sa hlásia medzi silne veriacich, niektorí nechodia na omšu pravidelne.

Účasť na omšiach sa veľmi zmenila, najmä v mladej generácii sa táto nedeľná povinnosť už neberie ako samozrejmosť. Preto chodia na nedeľnú omšu napríklad raz za mesiac alebo na takzvané rodinné omše. Je to škoda, ale je to tak.

Ako si vysvetľujete tento rýchly náboženský kolaps, ku ktorému došlo v Nemecku v priebehu iba pár desaťročí?

Nie som si istý, či to možno nazvať kolapsom, ale zaiste je to úpadok. Najdôležitejšie faktory sú v demografii, teda v negatívnom salde medzi úmrtnosťou a pôrodnosťou. Je síce pravda, že pomerne veľa ľudí vystupuje najmä pre cirkevnú daň z cirkvi, ale ešte väčší problém je v nízkej pôrodnosti, jednoducho pribúda málo nových členov cirkvi.

Ani medzi týmito veriacimi, ktorí sa hlásia medzi silne veriacich, niektorí nechodia na omšu pravidelne. Zdieľať

A, samozrejme, je tu všeobecný úpadok kresťanstva v spoločnosti, ale ten sa netýka len Nemecka, ale celej Európy. Napokon, lepšie na tom nie sú Francúzi ani Taliani a predpokladám, že tento problém sa týka aj Slovenska. Kresťanstvo je dnes niečo celkom iné, než bolo pred 30 rokmi.

To sčasti súhlasí, ale nie celkom. Keď som sa rozprával v minulosti s nemeckými kňazmi, boli veľmi prekvapení, čo znamená byť praktizujúcim katolíkom na Slovensku, že to zahŕňa nielen pravidelnú účasť na omšiach, ale aj pravidelnú spoveď. Vraveli mi, že niečo také ako spoveď už z mnohých regiónov Nemecka v podstate vymizlo. Je to tak?

Nemecko je v tomto naozaj celkom iné, sviatosť pokánia v podstate zanikla, v Nemecku sa nespovedajú už ani tí najsilnejšie veriaci katolíci.

Prečo?

Má to viac dôvodov. Katolík, ktorý sa zosobáši s katolíkom, ešte dáva svoje deti krstiť, a tie deti, ktoré sú pokrstené, väčšinou idú aj na prvé prijímanie, dokonca aj podiel tých, ktorí idú potom na birmovku, je už celé desaťročia podobný.

To, čo prudko pokleslo, sú vysviacky, už takmer nemáme nových kňazov. Takisto máme obrovský prepad vo sviatosti manželstva, len veľmi málo párov má cirkevný sobáš. A ako som povedal, sviatosť pokánia, teda spovede, to v podstate zaniklo.

Ako môžu však ľudia, ktorí už vôbec nechodia na spoveď, pristupovať k Eucharistii?

My už takto súvis medzi spoveďou a Eucharistiou nevnímame.

Lenže ten súvis je podľa učenia cirkvi veľmi pevný, otázka skôr stojí tak, či je v Nemecku slávenie Eucharistie za týchto podmienok vôbec platné.

Áno, je to platné. Ale je to zaujímavá téma. Eucharistia nie je odkázaná na spoveď, pretože ona sama má silu odpúšťať hriechy. Pravda však je, že toto spojenie Eucharistie so svätou spoveďou sa v Nemecku radikálne prelomilo, prakticky už neexistuje.

Vo vašom výbore katolíkov ZdK už nepoznáte človeka, ktorý by chodil na spoveď?

Nie, nikoho takého nepoznám.

To znie pre nás na Slovensku pomerne neuveriteľne.

Chápem, ale sviatosť pokánia sa dostala do krízy aj v iných krajinách, myslím si, že treba pracovať na tom, aby sa to zlepšilo.



 

Ak niektoré cirkevné tradície celkom zanikli, a to aj také, ktoré sú obsiahnuté v učení cirkvi, v čom vlastne vidíte rolu katolíckych laických organizácií, akou je tá vaša?

V Nemecku máme stále veľmi živý katolicizmus.

Ako sa to prejavuje?

Nie sme odkresťančenou krajinou, ako som už vravel, na slávenie Eucharistie chodí každú nedeľu zhruba desať percent z katolíkov a 25 percent tvoria tí, ktorí na omšu prídu raz do mesiaca. A takisto je tu mnoho ďalších ľudí, ktorí platia cirkevné dane aj príspevky, teda neprerušujú mosty s cirkvou.

Sviatosť pokánia v podstate zanikla, v Nemecku sa nespovedajú už ani tí najsilnejšie veriaci katolíci. Zdieľať

Poviem to aj na príklade mojej obce: Nedávno sme v nedeľu usporiadali rodinnú omšu, sedem-osem ľudí sa postaralo o hudbu, prišlo veľa rodičov, bolo to veľmi živé. V mojej obci máme päť rodinných spoločenstiev, škôlku, ktorá sa chápe ako katolícka, takže toto tu existuje, nie všetko zaniklo.

Preto varujem pred tým, aby sme situáciu videli príliš dramaticky, máme početné príklady dobrého náboženského života, bezpochyby aj problémy.

Tie sú však podľa toho, čo hovoríte, nemalé.

Isteže, v Nemecku sú ľudia všeobecne tak ďaleko od viery, že postupujú podľa hesla „Ich glaub' nichts, mir fehlt nichts“ (v doslovnom preklade: „ničomu neverím, nič mi nechýba“ – pozn. red.). Sú ľudia, ktorí už zabudli aj to, že zabudli na Boha.

Ako v takejto spoločnosti odovzdávať nanovo náboženské povedomie? To sú veľké otázky, pred ktorými stojíme.

Naznačili ste, že obrovský problém je najmä v mladej generácii, ktorá už vníma náboženské prežívanie celkom inak než predošlé generácie, vy sám ste otcom piatich detí, darí sa v takto nastavenej spoločnosti odovzdávať vieru aspoň v rodinách, kde sa žila?

Osobne mám šťastie, že sa v prípade mojich detí podarilo ďalej odovzdať vieru, ale poznám veľmi veľa ľudí aj v našej organizácii, ktorí sú smutní z toho, že sa to v ich rodinách nepodarilo.

Čo sa podľa vás stalo, že v priebehu relatívne krátkeho času došlo k takému masívnemu úpadku, že aj deti z veriacich rodín strácajú akýkoľvek kontakt s cirkvou...

To je veľmi ťažká otázka. U nás sa hovorí o akomsi „odparovaní“ viery, ako keby už nebola hmatateľná.

Najdôležitejšie je, aby ľudia pociťovali, že viera im dáva oporu, k tomu však patrí aj to, že ľudí, ktorí chcú prijímať Eucharistiu, by sme mali brať takých, akí sú. A nehovoriť, ty chodíš len dvakrát ročne do kostola, teba už neprijímame medzi seba. To nám napokon vo všetkej zreteľnosti hovorí pápež František.

Čo je však podľa vás dôvod takého rýchleho „odparovania“?

Žijeme v dobe vytrácania základných vedomostí o cirkvi, a to aj napriek vyučovaniu náboženstva, navyše v prostredí, ktoré sa veľmi sekularizovalo.

Tá sekularizácia veľmi zosilnela aj tým, že sa Nemecko po páde komunizmu rozrástlo o bývalé východné Nemecko, kde náboženský život skolaboval ako v žiadnej inej komunistickej krajine.

Teda znovuzjednotenie Nemecka posilnilo sekularizáciu aj v západnom Nemecku?

O tom niet pochýb, zmenili sa čísla, pomery, atmosféra. Keď chce dnes niekto viesť život kresťana, musí sa preto veľmi vedome rozhodnúť, v časoch môjho jeho detstva to bolo naopak. Keby som čo len raz nešiel v nedeľu do kostola, vzbudilo by to veľký rozruch a musel by som to vysvetľovať.

Dnes musí mladý človek, naopak, zdôvodňovať, prečo tam chodí, je to veľmi vedomé kresťanstvo, čo je pre mladých ľudí oveľa ťažšie.

Joseph Ratzinger už v 60. rokoch predpovedal, že najbližšie desaťročia čaká Nemecko dramatická sekularizácia a nemecká cirkev sa musí nastaviť na celkom novú situáciu. Vravel, že to bude „cirkev viery“, ktorá bude formálne a spoločensko-politicky oveľa slabšia, ale ostane ako ostrov živej, autentickej viery. Neviem však, či si to celkom predstavoval tak, ako je to dnes.

Neskôr tiež napísal, že z týchto malých spoločenstiev povstane nový duch.

Ale je to tak?

Nesporne sú tu malé spoločenstvá, nie sú to len klasické charizmatické spoločenstvá, aj rôzne iné podoby, napríklad rodinné spoločenstvá, premiešava sa tu niečo nové.

Ale, samozrejme, nemali by sme sa koncentrovať len na tieto malé spoločenstvá, ako keby bola cirkev len tam, kde to funguje na 100 percent. Napokon, aj pápež hovorí, že našou úlohou je priblížiť sa ku všetkým, treba hľadať kontakt k ľuďom, ktorí idú do kostola možno raz za rok a majú teda ešte aký-taký vzťah k cirkvi, týchto nemôžeme odpísať.

Nemali by sme sa koncentrovať len na tieto malé spoločenstvá, ako keby bola cirkev len tam, kde to funguje na 100 percent. Zdieľať


Tiež treba myslieť na deti. Jeden nemecký psychológ práve napísal štúdiu, podľa ktorej ak sa niekto nikdy nenaučil modliť, nebude sa modliť ani vtedy, keď sa raz v dospelosti dostane do životných ťažkostí, nebude si to vedieť jednoducho vybaviť. Musíme mať teda odvahu viesť k tomu naše deti. Potom treba mať dôveru v Ducha Svätého, že o desaťročia neskôr sa k tomu vrátia.

Časy sú oveľa ťažšie než kedysi, ale bolo to kedysi nevyhnutne lepšie? Bolo veľa konvenčného kresťanstva, nie som si však istý, či boli všetci pobožnejší.

V katolíckom svete existuje viac reakcií na túto krízovú situáciu. Niektorí sa utiekajú k úzkoprsému sektárstvu, ktoré sa getoizuje, no celkom na opačnom strane katolíckeho sveta je zas liberálny prístup, ktorý chce všetko rozvoľniť. Vaša organizácia napríklad navrhuje uvoľniť niektoré pravidlá...

... tu chcem však podotknúť, že naša organizácia zahŕňa takmer všetkých, sú u nás zastúpené aj konzervatívne prúdy.

Navrhujete napríklad zrušenie celibátu, čím chcete riešiť nedostatok kňazov, spomínané konzervatívne prúdy s tým majú teda problém?

To u nás už nie je žiadna téma, nepoznám nikoho, kto by s týmto polemizoval. Ja osobne sa však k zrušeniu kňazského celibátu nevyjadrujem, pre mňa je témou slávenie Eucharistie.

Je totiž veľmi dôležité, aby táto možnosť vôbec existovala, aby sme ju mohli sláviť, napokon, ako zdôraznil Druhý vatikánsky koncil, „Eucharistia je zdrojom a vrcholom kresťanského života“. Ale na to potrebujeme kňazov. A keďže nemáme takmer žiadnych nových, musíme sa pýtať, čo s tým.

Máme veľa ženatých diakonov v občianskych povolaniach, prečo by sme týchto nemohli svätiť na kňazov? Súrne to potrebujeme, tieto debaty bežia u nás už asi 50 rokov, nechápem, prečo narážame stále na taký odpor.

Niektorými návrhmi ste vyvolali veľký rozruch: pred dvomi rokmi ste vydali vyhlásenie, v ktorom žiadate, aby cirkev po novom žehnala homosexuálnym párom, takisto žiadate, aby mohli rozvedení a znovuzosobášení katolíci prijímať Eucharistiu, presadzujete sa s veľmi kontroverznými návrhmi, z ktorých viaceré odmietajú aj nemeckí biskupi. Najskôr sa opýtam, medzi vami, katolíckymi laikmi, je v tomto jednota, je toto všetko hlavný prúd?

Vedieme medzi sebou diskusie, ale tieto témy boli schválené jasnou väčšinou. Našou primárnou rolou však nie je vstupovať do vnútrocirkevných debát, ale do spoločenskej diskusie.

Ale sú aj niektoré cirkevné témy, na ktorých nám záleží – preto žiadame rozšíriť prístupové cesty ku kňazstvu, diakonát žien, ale venujeme sa aj téme manželskej a rodinnej pastorácie, kde sme v jednom dokumente povedali, že by cirkev mala udeľovať požehnania aj pre iné životné spoločenstvá, tie však nemôžu mať postavenie ako manželstvo.

Som veľmi rád, že naša biskupská konferencia v reakcii na exhortáciu Amoris Laetitia ukázala cestu, aby za istých okolností bolo možné prijať späť do cirkevného spoločenstva znovuzosobášený pár. Aj dosiaľ sa to dialo, ale vždy so zlým svedomím a pocitom.

Vy vlastne hovoríte, že rozdiel medzi učením cirkvi a životnou realitou v Nemecku je taký veľký, že ho treba vyriešiť jednoducho – učenie sa musí prispôsobiť realite. Chápem to správne?

Čo znamená „prispôsobiť“? Pápež dal napokon zisťovať ešte pred synodou o rodine, čo si myslia veriaci. Rozposielali sa dotazníky, výsledok v Nemecku bol taký, aký sme očakávali. Ukázalo sa, že oficiálne učenie cirkvi o manželstve a rodine nemá medzi veriacimi takmer žiadnu akceptáciu.

Nejde o to, aby sme učenie prispôsobovali, rozrieďovali, kráčali s duchom času či módou. Ide o to, aby sme mali učenie, ktoré dáva ľuďom vôbec nejaké odpovede na otázky, ktoré sa v živote vyskytujú. Aký zmysel má učenie, ktoré je krištáľovo čisté, ale ktoré nikoho nezasahuje? Pápež vo všetkej jasnosti povedal: rozhodujúci je najskôr človek so svojimi problémami a starosťami.



 

Ak hovoríme o reálnych problémoch, prečo je vlastne pre vás také dôležité, aby mohli rozvedení a znovuzosobášení pristupovať k Eucharistii, hoci takýchto ľudí so záujmom o sviatosti je málo, pričom už žiaden praktizujúci katolík nechodí na spoveď?

Máme v Nemecku páry, ktoré ako znovuzosobášené vedú náboženský život, sú súčasťou farského spoločenstva, ale necítia sa prijaté.

To je téma, ktorou sa musíme zaoberať. Ak máme ženu s dvomi-tromi deťmi, ktorú opustí manžel, no ona si po pár rokoch nájde partnera, s ktorým vytvorí normálnu rodinu, kto si môže osobovať právo jej povedať, že budeš do konca života vylúčená? V katolíckej cirkvi pritom odpúšťame vraždy...

... ale takíto znovuzosobášení ľudia sú vylúčení z prijímania Eucharistie, nie zo spoločenstva, naopak, cirkev by ich mala sprevádzať.

Vylúčenie z Eucharistie podľa nás znamená aj vylúčenie zo spoločenstva. Minimálne to títo ľudia takto pociťujú, nie je ani zrozumiteľné, ako niekoho možno začleniť do spoločenstva pri súčasnom vylúčení z prijímania.

Vylúčenie z Eucharistie podľa nás znamená aj vylúčenie zo spoločenstva. Zdieľať

O tom sa napokon veľmi dlho diskutovalo, preto som rád, že pápež s Amoris Laetitia ukázal cesty, ako o tom rozmýšľať.

Teda vaši biskupi s vami v tomto bode úplne súhlasia?

Áno, len teraz nedávno napísali v podstate to isté. Ale ani v ZdK si nemyslíme, že manželstvo by zrazu nemalo byť nerozlučiteľné, nechceme ho rozriediť.

Manželstvo má pre nás celkom vysokú a dôležitú hodnotu. Rozhodne nehovoríme, že by sa mal umožniť rozvod, ide len o otázku, ako pastoračne pristupovať k ľuďom, ktorí sú konfrontovaní so situáciou, že majú rozbité manželstvo.

Lenže vaša predstava by raz mohla dospieť práve k zrušeniu nerozlučiteľnosti manželstva, stačí, že sa princíp „za istých okolností“ bude čoraz viac rozširovať. Ak sa ľudia jednoducho rozvedú, povie sa, že ich nemožno vylučovať zo spoločenstva...

Nie, ako som povedal, učenie nemožno rozriediť. Často mám však v zahraničí pocit, že si ľudia myslia, že v Nemecku sme veľmi laxní a liberálni.

Týka sa to aj otázky ochrany života. V ZdK už pritom 30 rokov veľmi intenzívne bojujeme za túto tému, sme bojovníkmi proti potratom. Podobne ako v iných štátoch sa u nás prijal potratový zákon, s ktorým bola spojená aj povinnosť poradenstva.

Podľa zákona teda každá žena, ktorá chce ísť na potrat, musí absolvovať poradenstvo. Povedali sme si, veď tu má predsa cirkev poslednú možnosť, ako ženu zasiahnuť, hovoriť s ňou o dôsledkoch rozhodnutia pre život.

Problém je, že katolícke združenie Donum Vitae, ktoré uskutočňuje toto poradenstvo, vystavuje pre ženy potvrdenia o absolvovaní poradenstva, ktoré im následne umožňujú ísť na potrat. Preto vaše združenie narážalo na odpor pápeža Jána Pavla II., Benedikta XVI. aj viacerých nemeckých biskupov.

Áno, narážalo to na odpor, ale ten bol spojený s nepochopením, o čo ide. Medzičasom už biskupi jednotne uznávajú, že Donum Vitae robí prácu, ktorá smeruje v prospech života.

Istý biskup v minulosti vaše potvrdenia o absolvovaní poradenstva nazval potvrdeniami k zabíjaniu.

To bola podlá výčitka. Zákon predsa predpokladá, že takéto poradenstvo je povinné. Toto potvrdenie žena tak či tak musí mať, len je otázne, či príde do poradenstva Pro Familia, kde jej povedia, žiadny problém, tu máte potvrdenie, alebo pôjde do Donum Vitae, kde sme za život. 

Donum Vitae sa teda aktívne usiluje ženu presvedčiť, aby nešla na potrat?

Samozrejme. Napokon sa však ona musí rozhodnúť, či pôjde alebo nepôjde, taký je zákon.

Lenže na ten potrat môže ísť aj vďaka potvrdeniu od tejto vašej organizácie, to je práve tá morálna výčitka voči vašej účasti.

Jeden kritik dokonca povedal, že je to licencia na zabíjanie, to je však nezmysel. Poradenstvo pred potratom je povinné, ak ho však žena absolvuje u nás, je jasné, že bolo zamerané v prospech zachovania života.

Tomu už rozumejú aj biskupi, u nás však bola o tom veľmi nepriateľská diskusia, tie rany ešte nie sú zahojené.

Máte štatistiku, ktorou by ste mohli argumentovať, že ste v tomto úsilí úspešní?

Nemáme takéto štatistiky, určite sú však stovky detí, ktoré žijú vďaka tomu, že ich matky prišli do kontaktu s Donum Vitae.

Otázkou však je, čo je to úspech, ako ho merať. Ak by sa to darilo v troch, piatich, desiatich, dvadsatich percentách, od akej hranice by to bol úspech? Nie je v tomto zmysle úspechom už len jedno dieťa, ktoré sa vďaka tomu zachránilo?

U nás bola o tom veľmi nepriateľská diskusia, tie rany ešte nie sú zahojené. Zdieľať

Myslím, že vystúpenie z tejto formy poradenstva by bolo nesprávne, ono je najľahšie povedať, ideme od toho preč, nech idú všetky ženy len tak na potrat. Napokon, aj pápež hovorí, že chce cirkev, ktorá si špiní ruky, ktorá ide na perifériu, cirkev, ktorá pomáha a slúži.

Je ľahké zostať zvonka celkom čistými a nemať nič spoločné so zlými vecami navôkol.

Otázka na záver. Čo je najväčšou výzvou pre nemeckých katolíkov v tomto storočí?

(Ticho.)

Prežiť?

Myslím, že by bolo nesprávne dbať najmä o to, ako cirkev prežije, dôležité je dbať o to, ako sa zachová viera a ako robiť službu. Kresťanstvo znamená slúžiť človeku, spoločnosti, znamená to dokázať vďaka sile viery slúžiť ostatným a byť soľou zeme.

To je úloha, ktorá bude čoraz ťažšia. Ale ak sa do nej pustíme a budeme mať dôveru, že nie sme na to sami, som si istý, že kresťanstvo aj v starej Európe nepatrí minulosti, ale má pred sebou budúcnosť.

Foto: Andrej Lojan

Pozrieť diskusiu

Fungujeme vďaka finančnej podpore našich čitateľov a pravidelných podporovateľov. Ďakujeme.

Podporte nás aj vy, aby sme vám mohli priniesť ďalšie kvalitné články.

Podporiť pravidelnou sumou Podporiť jednorazovo