Architekt Matúš Dulla Dekoráciou bol kedysi svätý Ladislav bojujúci s Kumánmi. Dnes sú to obrovské reklamné obrazovky

Matúš Dulla je emeritný profesor Fakulty architektúry a dizajnu STU a Fakulty architektúry ČVUT v Prahe. Špecializuje sa na dejiny slovenskej architektúry 20. storočia a je autorom mnohých vedeckých a popularizačných publikácií o modernej architektúre a slovenských architektoch.

Rozprávali sme sa o tom, prečo je u mnohých ľudí moderná architektúra neobľúbená, či je riešením vrátiť sa k ornamentom a dekoráciám, ako aj o vydarených a nevydarených súčasných architektonických počinoch.

Značná časť spoločnosti nemá rada architektúru, aká začala vznikať po druhej svetovej vojne, najmä tú v štýle moderny. Čím to podľa vás je, že ľudia o týchto budovách hovoria, že sú to opachy?

Keď postavili na Hodžovom námestí Tatracentrum, ktosi z ochrancov a staromilcov to nazval „opacha na Mierku“ (Mierové námestie je bývalý názov Hodžovho námestia – pozn. red.). Myslím, že dešpekt k moderne vyvoláva aj to, že tie stavby sú veľké. Ja som sa toho vtedy zastal, lebo je to budova, ktorá vznikla na úzkej parcele, kde sa podľa modernistických predstáv nemalo nič stavať.

Architekt Závodný s kolegami to postavili tak, že to má štyri rôzne fasády, ktoré sa prispôsobujú prostrediu. Napriek tomu to nazvali opachou. Keď je tam rad okien, tak je to rad okien ako na moderných stavbách – a bolo to veľké.

Druhá vec, sme prirodzene kritickí voči tomu, čo sa okolo nás deje, a najkritickejší k tomu, čo robíme teraz. Je to pochopiteľné a správne.

Ďalej, najhlavnejšia vlastnosť modernej architektúry je bezozdobnosť. Minulá bola ozdobovaná, bohatšie kostoly boli všade pomaľované biblickými výjavmi. Ľuďom sa tam predvádzali príbehy, lebo nevedeli čítať. Dnes si môžete pozrieť film na notebooku... Moja teória je, že zobrazovanie sa presunulo inam a architektúra zrazu potrebovala byť skôr racionálna, potrebovalo jej byť veľa a chcela sa masovo postarať napríklad o bývanie chudobných.

Keď ešte zostaneme v minulom storočí, je tu celý rad budov, ktoré sú architektonicky oceňované, ale ľudia si ich neobľúbili – napríklad už zbúraný Istropolis, hotel Kyjev s Priorom, Nová tržnica... Nemá svoj podiel viny na tejto nepopularite aj samotná architektúra?

Nahradila zobrazovanie inovatívnymi formami. Spomenul by som budovu Slovenského rozhlasu – môj doktorand Štefan Bekeš o nej napísal knihu a zorganizoval pár akcií na vysvetľovanie tejto architektúry. Bol aj pri vytváraní náučného chodníka po budove rozhlasu. Ľudia mohli budovu lepšie spoznať a výhrady k neobvyklej forme ustali. Dokonca sa nedávno stala kultúrnou pamiatkou.

Ďalší príklad je Dom umenia v Piešťanoch a jeho brutalistická architektúra. Miestna architektka Lívia Gažová tam organizuje prehliadky po budove a opisuje, ako sa mení názor obyvateľov na tento objekt vďaka tomu, že už chápu, prečo je to tak postavené. Do akej miery to určuje funkcia, do akej miery je to výtvarné rozhodnutie architekta.

Architekti už nie sú naklonení stavať stavby s korintskými stĺpmi v popredí a chcú mať právo vytvoriť niečo nové, čo tu ešte nebolo. Korintské stĺpy máme v nákupnom centre Shopping Palace na Zlatých pieskoch – a kto tam chodí s obdivom, aké je to skvelé?

Shopping Palace. Foto: Postoj/Jakub Lipták

Prečo teda ľudia modernú architektúru neprijímajú? Je to len nedostatok osvety?

Do určitej miery je oprávnené byť kritický voči tomu, čo máme dnes, lebo to ďalšie chceme mať lepšie. Budovy, ku ktorým bývajú výhrady najčastejšie, sa vyznačujú výraznou figúrou a to vždy provokuje. Aj keď je v dave ľudí niekto extravagantný alebo vysoký takmer tri metre, považujeme ho za výnimku, niekoho, kto nepatrí do toho prostredia.

No o obrovskej gotickej katedrále, ktorá tiež vytŕča, by všetci povedali, že je nádherná.

Gotická katedrála patrí k vrcholu umenia. Myslím, že k takémuto výkonu sa už nikdy nevrátime.

Všetky umelecké druhy prechádzajú svojimi obdobiami. Aj dnes si mnohí skladatelia myslia, že najlepší bol Beethoven. No koľko ľudí chodí počúvať diela pani Čekovskej? So všetkou úctou k jej tvorbe.

Nie je problém aj v tom, že hoci moderná budova môže byť architektonicky dobrá, vytvorí okolo seba nekvalitný priestor? Ako spomenutý Prior s hotelom Kyjev, ktorý sa presadil napriek kontextu a zničil priestor na život.

Áno, moderná architektúra sa starala o figúru a veľmi silne bojovala, aby sa vyriešili problémy stiesneného mesta, kde chýbal prístup svetla, slnka a vzduchu a darilo sa chorobám. Le Corbusier nakreslil trojmiliónové mesto, v ktorom dominovali domy medzi stromami a inak tam boli prázdne plochy. Princípom tu bolo oslobodené, strohé mesto, aké máme napríklad v Petržalke.

Hlavnými princípmi bolo dopriať ľuďom svetlo, slnko a zdravie, s čím sa však zviezli nedostatky, mesto sa rozpadlo. Tak to býva, keď prinesieme novinku, ktorá vyrieši určité problémy, ale zároveň prinesie iné.

Foto: Postoj/Andrej Lojan

Kritici modernej architektúry zastávajú tézu, že architektúra povedzme od funkcionalizmu je škaredá, lebo upustila od ozdôb, ornamentov, ale používajú aj vedecké argumenty. Napríklad psychológ architektúry Michal Matloň v Denníku N tvrdí, že vedecké štúdie dokazujú, že architektúra, ktorá nepoužíva štruktúry, ornamenty, detaily, symetriu a podobne, na človeka vplýva negatívne a zvyšuje stres.

Títo analytickí kritici zahľadení do minulého majú v mnohých veciach pravdu. Ale keď sa pozerám na naše zložité, takpovediac krížom-krážom poplátané mestá, je otázka, čo sa z toho dá uplatniť.

Niektorí tvrdia, že Gaudí dobre zaobľoval svoje domy, lebo je to človeku prirodzenejšie. Rád som na prednáške ukazoval jeden pôdorys, kde si Gaudí škicoval svoje zaoblenia na Casa Batlló. Tam bolo vidieť, že základná konštrukcia toho domu je tak či tak pravouhlá a oblúčiky len pridával.

Organické tvary si mohol dovoliť Gaudí. Čo by vám však na to povedali investori, ktorí potrebujú iba nejaký sklad na pár rokov a potom sa to zbúra? Prostá racionalita nad drobnými zlepšeniami víťazí.

Sú niektorí teoretici, ktorí nám tvrdia, že všeobecne ideme zlou cestou. Christopher Alexander vyzdvihol isté tradičné architektonické princípy a vytvoril teóriu, akou cestou by sa architektúra mala uberať. No mne to pripadá intelektuálne izolované. A zabúdajú odpovedať na to, prečo sa vývoj spontánne uberá tou podľa nich zlou cestou, údajne plnou chýb a zlých riešení.

Ja nemám k týmto kritikám veľký rešpekt, hoci uznávam, že napríklad symetria na budove je mnohokrát dobrá. No veď ju aj dnes všelikde nájdeme.

Tí kritici si podľa vás vymýšľajú?

Vytvárajú si svoje komplikované teórie na základe určite zmysluplných údajov, ale uberajú sa cestou, ktorá je diametrálne odlišná od normálneho fungovania; sú to akurát pozoruhodné intelektuálne konštrukcie.

Napriek tomu sa fenomén „skrášľovania“ do určitej miery presadzuje. Napríklad hotel Veľká Fatra v Rajeckých Tepliciach bol oceňovanou funkcionalistickou stavbou a potom z neho spravili hotel Aphrodite, vyzdobili ho ornamentmi, balustrádami, soškami. Nie je to teraz krajšie ako predtým?

Rozmýšľam, čo vám už len na toto mám odpovedať. Podľa mňa jednoznačne nie.

Liečebný dom Veľká Fatra v Rajeckých Tepliciach (hore) prerobený na hotel Aphrodite Palace (dole). Foto: Považské múzeum Žilina (hore), TASR/Pavol Ďurčo (dole)

Čo by ste odpovedali, keby vám kritik modernej architektúry tvrdil, že je to zlepšenie, lebo predtým to podľa vedy spôsobovalo stres, keďže chýbali pekné ornamenty a bolo to hranaté?

Čo s tým urobili, je vrchol falošnosti, nepravdivosti a omylu. Nezodpovedá to dobe, v ktorej sa to úprimne používalo. To, čo vidíme na pôvodnej fotografii, je obraz pravdivosti toho, ako tú budovu postavili. A potom na ňu popriliepali nechutné, nekonzistentné ozdôbky. Pritom tá budova ani nebola veľká, to nebola nejaká opacha, ktorú bolo treba humanizovať.

Skúsme iný príklad. Bratislavský hrad aj s okolím bol zrekonštruovaný do barokového štýlu, pribudla napríklad baroková záhrada aj s putti, pri vstupe do Hradu boli umiestnené trofeje a tak ďalej. Spĺňa takýto návrat predpoklad autenticity?

Rozdiel oproti Rajeckým Tepliciam je ten, že tu sa chce replikovať niečo, čo tam viac-menej bolo a my to chceme nahradiť. Nepriliepame to teda na výrazne iné stavby. Samozrejme, že je otázka, či sú pravdivé barokové stĺpy, keď sú vybetónované a armované.

Súčasťou dekorácií je aj logika toho, v akom čase vznikali a do akej miery to bolo úprimné. Keď to bolo v barokových časoch, vnímame to zhovievavejšie, lebo to bol úprimný výraz doby. Z barokovej záhrady som veľmi neistý a vnímam to ako turistickú atrakciu.

Mám iný problém s Hradom – nevieme tam stále vyriešiť základné funkcionálne veci. Keď vojdete do paláca a chcete ísť na výstavu, vchádzate cez dvere veľkosťou podobné tým, čo máte do obývačky.

Pritom najkrajšie schodisko, po ktorom vraj Mária Terézia chodila na koni, je celkom bokom. Cisár Žigmund chodil cez Žigmundovu bránu, no tá je už desiatky rokov odstavená. Pritom je to najkrajšia gotika, ktorá tam je. Autentická. Namiesto toho tu vytvárame novodobé kópie a ozdôbky.

Cyril a Metod na Bratislavskom hradeSúsošie vierozvestcov krátko pred voľbami vyvoláva rozpaky, no gýč to nie je

Jakub Lipták

Existuje vo svete hnutie zvané Architectural Uprising – Architektonické povstanie. Usiluje sa o skrášľovanie „škaredých“ moderných budov, ktoré sú vraj fádne a strohé. Tento štýl nesie aj názov moderná klasická architektúra. Ako to vnímate?

Opýtajte sa tých, čo bývajú pod mostom, či máme dávať peniaze na oblepovanie údajne nevydarených strohých stavieb alebo sa máme zaoberať tým, ako by oni mohli lepšie bývať.

Foto: Postoj/Andrej Lojan

A čo repliky historických stavieb? Napríklad Berlín – tam zbúrali východonemecký Palác republiky, namiesto neho postavili kráľovský palác podľa historického vzoru. Aj v Budapešti sa nanovo stavajú kedysi zbúrané paláce. Sú podľa vás takéto repliky legitímne alebo je to podobná zbytočnosť ako lepenie nových ornamentov na budovy?

Ja som voči tomu zdržanlivý, skôr som proti. Architekti sa statočne usilovali urobiť to, čo považovali za najlepšie. To, že deväťdesiat percent z toho nestojí za nič, to je vždy tak.

Hlboko obdivujem, čo sme tu dokázali urobiť so Slovenskou národnou galériou. To premostenie bolo tiež veľmi kritizované. Po Novembri zazneli názory, že budovu treba ako symbol socializmu zbúrať. Našťastie sme vydržali a SNG sa dostala do rúk zrelým architektom, ktorí ju dokázali nielen zachovať, ale drsnú a socialisticky neporiadne urobenú Dedečkovu stavbu aj skultivovali.

Nepobúrajme si všetko. To je, ako keď barok zakryl gotický portál vjazdu do Hradu – a my to dnes odkrývame. Ukazujeme, že sme tu mali aj gotiku, nielen barok. A čosi dobré sme si postavili aj počas toho štátneho socializmu.

Poďme k súčasnej architektúre. Ako vnímate vývoj od Nežnej revolúcie po súčasnosť? Je to, čo sa stavia dnes, hodnotnejšie než to, čo vznikalo za socializmu?

My, čo v tom žijeme, sme presvedčení, že je to oveľa slobodnejšie. Hoci aj vtedy, keď bol tvorca silne presvedčený a dobrý, vedel si vydupať, že mu niečo postavili, aj v limitovaných pomeroch – a zostalo to.

Pred časom som rozprával o Jozefovi Chovancovi. Má na Wikipédii stránku, kde sa prehnane zdôrazňuje, ako v minulom systéme trpel. Pritom bol schopný postaviť takú výbornú stavbu, ako je Športová hala Pasienky, ktorú sme nedávno sprznili tým, že sme jej zadebnili okná.

Chcem povedať – aj vtedy špičkoví architekti veľa dokázali. Dnes sú možnosti väčšie, ale stále sa zapodievame otázkou, čo s modernou líniou, ktorá je už natrvalo v základe architektúry. Nikto už nebude stavať ako za Márie Terézie. Nikdy som sa nestretol s tým, že by bol študent povedal: „Tu musia byť korintské stĺpy.“

Architekti stále zápasia s ozdobovaním. Snažia sa, aby budovy neboli fádne ako tie prvé manifestačné od Le Corbusiera alebo paneláky. Isteže, niekedy to preženú.

Môžete uviesť nejaký príklad?

Na Danubiane od Petra Žalmana pribudla neskôr abstraktne čipkovaná atika. Na budove na križovatke Košickej s Landererovou sú zase obrovské obrazovky s reklamami. To sú súčasné, povedal by som, dekorácie.

Kedysi to bol svätý Ladislav bojujúci s Kumánmi ako vo Veľkej Lomnici. Dnes sú to technické dekorácie alebo priamo vizuálne reklamy. Pri tých by sme však tiež očakávali nejakú mieru. Nie je už priveľká tá obrazovka na Landererovej? Alebo tá, čo práve nainštalovali na obnovený niekdajší internát zvaný Kukurica?

Veľkoplošná obrazovka na budove Landererova 12 (vľavo), Klingerka (vpravo). Foto: Postoj/Jakub Lipták

Keď už hovoríme o bratislavskom „downtowne“ – Sky Park, Panorama City, Klingerka, Eurovea Tower –, čo naň hovoríte?

Čítal som rozhovor s Petrom Žalmanom. Bol nejaký zatrpknutý, vôbec som s ním nesúhlasil, keď sa sťažoval na to, že výškové budovy v Bratislave sú rozmiestnené zle, že je to nekoncepčné. Ja si myslím, že sa nám neuveriteľne a vlastne náhodou podarilo umiestniť ich dobre.

Kedysi v päťdesiatych rokoch sa architekti sťažovali, že Bratislava sa fádne rozlieva do nížiny a bolo by treba niečo na oživenie. A v posledných desaťročiach sa to obdivuhodne podarilo – výškové budovy sú sústredené na jednom mieste, rastie nám ideálna kompozícia, ktorú majú radi urbanisti a architekti. Na jednej strane Hrad, na druhej skupina vysokých budov.

Samozrejme, mám výhrady. Pýtam sa, či ten priestor už nebude preťažený – vnútro Nív jen v špičke plnšie ako korzo. Rozdiel je, že do Nív chodia ľudia, ktorí ich používajú. Korzo je panoptikum pre turistov.

Urbanista Peter ŽalmanBratislava potrebuje jasné pravidlá a menej všeobecných hesiel

Jakub Lipták

Hovoríte teda, že urbanisticky je bratislavský downtown zvládnutý dobre. Čo hovoríte na konkrétne projekty, ktoré tam vznikli a na verejný priestor v lokalite?

Ja to ako celok obdivujem a som rád, že som sa toho dožil. Pamätám si dávnu súťaž, kde domy mali byť stovky metrov od seba. Dnes sa tam vlastne stavia v duchu tradičnej architektúry, čo najbližšie k uliciam.

Samozrejme, mám aj veľa výhrad. Napríklad Klingerka – hanba, ako architekti nevedia stvárniť fasádu, spojiť pravý uhol so zaoblením.

Keď príde zahraničný architekt či architektka, ako bola Zaha Hadid, sme z toho celí hotoví. Ustúpili sme, hoci tam, kde sú tie jej veže, mala byť kompaktná zástavba.

VÚB od Jána Bahnu s kolektívom je podľa mňa stále najlepšia stavba v okolí. Na jej úroveň sa v mojich očiach dostala rohová výšková budova v Zwirne – inteligentne natočená, prirodzene reaguje na uličné línie a súčasne sleduje dnešné architektonické trendy.

VÚB (vľavo) a Zwirn Office (vpravo). Foto: Postoj/Jakub Lipták

Takže nesmútite za továrňami z 19. storočia, ktoré na mieste dnešného downtownu stáli.

Nie. Zdá sa mi primerané, koľko sa toho zachovalo – Jurkovičova tepláreň, Cvernovka aj so silocentrálou.

Tie továrne mali aj svoju tienistú stránku. Bývam tam, pred nami stavajú nový dom. Najprv tam museli čistiť spodnú vodu, navŕtali studne, nainštalovali rúry, čerpadlá, hadice, filtre. Muselo sa to robiť vyše roka.

Za prvej Československej republiky vyjadrovali verejné budovy, sídla úradov či škôl, sebavedomie štátu. Zdá sa, že teraz vyžarujú niečo úplne iné – napríklad bratislavské Klientske centrum. Nepokazilo sa niečo?

Ja som v tomto dosť benevolentný. Nie je to symbol demokracie, že ľudia sedia a čakajú na čísla v Klientskom centre? Prečo by sa republika mala predvádzať osobitou architektúrou? Možno je to obraz doby, ktorá nechce byť patetická.

Inštitúcie máme roztrúsené po meste – poslanci sedia v novopostavených bývalých maštaliach na Hrade, parlament si nechal aj Župný dom z Rakúsko-Uhorska, ministerstvo kultúry sídli v monumentálnej budove niekdajšej Tatrabanky, minister športu je strčený v bývalom sklade, je to takto krížom-krážom. Je to typické pre mesto.

Za Slovenského štátu sme si chceli postaviť vládnu štvrť okolo dnešného Námestia slobody. Nič z návrhov nepostavili, len výškovú budovu pošty podľa vtedajšieho talianskeho návrhu a budovy strojníckej fakulty a dnešnej fakulty architektúry. Len v tej prvej je dnes vládny úrad ministerstvo dopravy.

Keď spomínate Námestie slobody – ako vnímate jeho rekonštrukciu?

Som rád, že zmizla tá nedobrá, neprívetivá mohutná socha Gottwalda s jeho súputníkmi. Ale dnes už nedokážeme nahradiť monumentálnosť niečím, čomu sa hovorí súčasné umenie.

Veľmi ma trápi, že v lete sa z fontány na Námestí slobody stalo kúpalisko. Ľudia tam chodia v plavkách – to sa mi zdá ako nedorozumenie. Je to prívetivé, ale tá prívetivosť zašla už tak ďaleko, že si mýlime spoločenské normy, kde byť ako oblečený. Je to fontána, nie bazén.

To mi veľmi prekrýva fakt, že priestor sa kultivoval, o stromy je postarané, je to nanovo vydláždené, upratané, terén rozumne znížený.

Ďaleko od monumentálnosti má aj hrob Neznámeho vojaka na nábreží. Je nešťastne umiestnený na autobusovej zastávke, ľudia tam sedávajú, detičky po tom behajú. Prirobili tam ešte malé stožiare na nedôstojne malé zástavy – volám ich trenírkové.

Foto: Postoj/Andrej Lojan

A čo námestie pred novou budovou SND? Čo hovoríte na nápad, že popred divadlo pôjde električka?

To námestie je jedna z mála veľkorysejších plôch, ktoré vznikli za posledných 20 – 25 rokov. Živší je priestor smerom k rieke. Električka to síce prekríži, ale oddelí tichý priestor pred divadlom od zvyšku námestia.

Je síce problém, že doprava bude nadradená nad lokálne konflikty a nezrovnalosti, ale ide o to, aby dopravne obslúžila miesto. Terajšie dopravné napojenie tejto juhozápadnej časti mesta je nedostatočné a električkou by sa zlepšilo.

Myslím si, že blízkosť divadla nebude problém, keď budú koľaje primerane tlmené. Fakt je, že v Redute bolo električku počuť... Ale myslím si, že sa to dá technicky riešiť a je správne, aby električka šla tade.

Napadnú vám súčasné príklady dobre zvládnutého verejného priestoru v Bratislave alebo inde na Slovensku?

Nábrežie pri Eurovei. Je to výnimočné, využívané, funkčné. Upozornil ma na to Petr Kratochvíl – Pražan, autor knihy o verejných priestoroch. Veľmi ocenil naše nábrežie.

Z námestí neviem vybrať jedno ideálne. Niekedy je to prearchitektonizované – päť druhov dlažby. Ale v rôznych mestách vidím snahu dať veci do poriadku, napríklad vrátiť vodu do mesta. Príkladom je Hlavná ulica v Košiciach.

Alebo v Bratislave námestie za obnovenou pradiarňou. Málo sa vie, že každý z majiteľov okolitých domov a bytov je aj majiteľom kúska pozemku na tomto námestí. A tak sa hádam aj budú môcť starať o to, ako to námestie, zatiaľ bezmenné, funguje.