Bývalý propagandista Severnej Kórey Bol som nekritický podporovateľ KĽDR a radikálny komunista. Všetko zmenila Putinova invázia

Lukáš Vrobel je rodený Pražan, ktorý sa od detstva zaujímal o idey socializmu. Priviedli ho k tomu, že ešte pred ukončením strednej školy vstúpil do Komunistickej strany Čiech a Moravy. Túžba nájsť krajinu, v ktorej by socializmus dodnes fungoval, ho doviedla k záujmu o Kórejskú ľudovodemokratickú republiku – teda Severnú Kóreu –, ktorej sa stal na istý čas až fanatickým prívržencom.

Ako predstaviteľ spolku česko-kórejského priateľstva do krajiny trikrát vycestoval a pri tretej návšteve získal Rad priateľstva. O svojich zážitkoch napísal knihu.

S odstupom si však začal uvedomovať, že Severnú Kóreu vnímal cez ružové okuliare a že tam zďaleka nie je všetko také ideálne. No zásadný zlom prišiel až vo februári 2022, keď Rusko napadlo Ukrajinu a Vrobel sa proti tejto imperialistickej vojne, ako ju nazýva, verejne postavil. Stálo ho to prerušenie všetkých kontaktov zo strany českých priateľov KĽDR, českých komunistov aj severokórejských diplomatov.

Dnes hovorí, že sa s komunizmom a so severokórejským režimom ideovo celkom rozišiel, a hoci socializmus stále považuje za vznešený, už nie za uskutočniteľný.

Aké je vaše rodinné pozadie?

Narodil som sa v roku 1988 v Prahe, vyrastal som na sídlisku v Modřanoch, moji rodičia pracovali a dodnes pracujú v administratívnych funkciách v rôznych technických podnikoch, mám aj sestru. Myslím, že sme boli bežná rodina z pražského sídliska. Rodina, v ktorej som vyrastal, bola dobre zabezpečená, s bytom, chatou, autom. Z tohto ohľadu som sa nemohol na nič sťažovať.

Ako sa u vás objavil záujem o socializmus?

Prostredníctvom záujmu o novodobé dejiny, no možnože na to mali vplyv aj pražské Modřany, kde v deväťdesiatych rokoch zanikali priemyselné podniky z obdobia socializmu, ktoré to prostredie formovali. Samozrejme, aj to sídlisko pochádzalo z toho obdobia.

Mal som pocit, že v štáte je niečo zle, keď obrovské hodnoty chátrajú a zanikajú.

Koľko rokov ste mali, keď ste sa začali zaujímať o novodobé dejiny?

Bolo to krátko po nástupe na základnú školu, mal som teda sedem-osem, možno deväť rokov.

Vtedy sa vyraďovali staré socialistické učebnice, ktoré boli, pravdaže, veľmi propagandistické, a ja som sa k nim ešte dostal. To vzbudilo môj záujem o to obdobie a nadobudol som presvedčenie, že minulý režim bol lepší, a začal som sa ho veľmi zastávať.

Akú strednú školu ste navštevovali?

Okrem komunizmu som sa veľmi zaujímal aj o verejnú hromadnú dopravu, preto som vychodil dopravnú priemyslovku. Potom som nastúpil ako dispečer autobusov do ČSAD a príležitostne pracujem aj ako vodič autobusu. Od maturity pracujem stále v tom istom podniku.

Na vysokú školu ste teda nešli.

Nie, čím som aj sklamal svojich rodičov a príbuzných, no mňa bavila doprava a v tom som chcel robiť. Okrem toho som sa v tom čase už politicky angažoval – ešte pred maturitou som vstúpil do Komunistického zväzu mládeže a Komunistickej strany Čiech a Moravy a pripadalo mi, že ako zamestnaný s vlastným príjmom budem slobodnejší.

Čo vás ako socialistu viedlo k vstupu do týchto komunistických organizácií? V Česku bola v tom čase aktívna napríklad aj ČSSD.

Jednak to bola nostalgia po ére ČSSR, ktorú som už nezažil, ale videl som jej pozostatky, ktoré boli spojené s KSČ, nie so sociálnou demokraciou. A okrem toho som sa radikalizoval literatúrou, ku ktorej som sa dostal, najmä od Marxa, Engelsa, Lenina, Stalina a prípadne Gottwalda. Veľmi ma to zaujalo a stal som sa nekritickým zástancom najradikálnejšieho marxisticko-leninského socializmu.

Akú literatúru ste čítali?

Jedna z prvých brožúrok bol Manifest komunistickej strany, potom od Lenina Štát a revolúcia či Imperializmus ako najvyššie štádium kapitalizmu. Neskôr som čítal ďalšie, napríklad sa ku mne náhodou dostala brožúrka Stalin o Leninovi. Takto sa môj záujem dostal aj k Stalinovi. Tým, že jeho osobnosť bola a je ako rozporuplná, tak veľmi démonizovaná, som sa možno ako na truc či odpor voči súčasnej spoločnosti priklonil k tomuto.

Ktoré myšlienky boli pre vás na tom také príťažlivé?

Myšlienka sociálnej spravodlivosti a beztriednej spoločnosti, kde by všetkým mali byť zaistené základné ľudské práva a slušná životná úroveň, kde všetci budú mať zmysluplnú prácu, bývanie, nebudú žobráci, bezdomovci, a takéto vznešené ideály, ktoré som považoval za uskutočniteľné. Dnes ich považujem len za vznešené, za uskutočniteľné už nie.

Ako ste vtedy vnímali fakt, že obdobie socializmu bolo v krajinách, ktoré ho mali, spojené aj s biedou a nešťastím?

Tú éru som si dosť idealizoval a tieto informácie som odmietal. Nechcel som ich vidieť a počuť alebo som ich považoval za nepriateľskú propagandu, ktorá úmyselne klame, aby pošpinila socializmus.

Ale ono platí aj to, že nie všetko negatívne, čo sa o socializme hovorí, je vždy úplne pravda. Mnoho ľuďom sa vtedy ublížilo, niekedy veľmi zásadne, ale mnoho ľuďom sa aj pomohlo. Napríklad chudobným, ktorí boli prvýkrát v dejinách zbavení biedy a nezamestnanosti, dostali byty... Aj rozvoj vidieka bol obrovský.

Bol som v tom však veľmi jednostranný a fanaticky nadšený pre jediný správny výklad.

Foto: Postoj/Jakub Lipták

Čo hovorila vaša rodina na tieto vaše názory a aktivity?

Rodičia boli dosť nešťastní, že sa takto angažujem a že si tým môžem spoločensky a kariérne ublížiť. S touto mojou minulosťou by asi nebolo možné, aby som zastával nejakú vyššiu funkciu v podniku, nieto ešte, keď to bola moja súčasnosť.

Potom som sa začal verejne prezentovať, chodil som na rôzne verejné akcie a demonštrácie. Stal som sa terčom posmechu a to, že som sa vo svojom okolí nestretol so žiadnou podporou, ma ešte viac utvrdilo v radikalizme. Snažil som sa všetkých presvedčiť, že mám pravdu, hoci som v menšine a nás radikálnych komunistov bolo veľmi málo, nikdy to nebolo viac ako pár desiatok ľudí.

Všeobecne radikáli sú terčom posmechu oprávnene, ale vtedy som to nechcel vidieť. Spoločnosť je už niekde inde a u radikálov je často veľmi ďaleko od slov k činu, takže je to často len také vykrikovanie.

Ako ste ako člen KSČM vnímali jej pôsobenie v českej politike?

Patril som k radikálnemu krídlu strany, ktoré bolo kritické k vedeniu, pretože z nášho pohľadu podporovalo kapitalizmus, tolerovalo alebo priamo podporovalo české vlády a dostatočne a autenticky sa nehlásilo k revolučným hodnotám. Aj preto som v strane nikdy nezískal žiadnu významnejšiu funkciu.

Niekoľkokrát som aj kandidoval vo voľbách, ale vždy neúspešne, keďže som nikdy nebol na čele kandidátky. Pre takých kritikov ako ja to nebolo prípustné.

Čo vám na vaše výhrady hovorili kolegovia v KSČM?

Hlavný prúd argumentoval tým, že keby robili nejakú radikálnejšiu politiku, tak by strana bola zakázaná. Na druhej strane nikto to ani neskúsil.

Skôr to bola výhovorka. Veľkej časti straníckych špičiek bolo v tomto režime veľmi dobre, tak prečo by robili radikálnu politiku? Iní, úprimnejší členovia často radikalizmus odmietali s tým, že po ňom nie je dopyt a už tu nikto nechce vyhrotený triedny boj, skôr treba ísť cestou opatrných reforiem.

Na základe čoho ste sa začali zaujímať o Severnú Kóreu?

Videl som, že prakticky všade bol socializmus neúspešný a porazený, prípadne sa vyvinul na svojrázny takzvaný trhový socializmus, ktorý z môjho pohľadu nemá s ideálmi ľudskej rovnosti a beztriednej spoločnosti veľa spoločného. Preto som hľadal v súčasnosti fungujúci model autentickej socialistickej spoločnosti.

Takto ma zaujala KĽDR, hoci som spočiatku vnímal negatívne, že sa otvorene zriekla marxizmu-leninizmu ako zastaraného a prekonaného a povýšila svojich vodcov Kim Ir-sena a Kim Čong-ila nad marxistických klasikov. Založila si svoju ideológiu na myšlienke čučche kladúcej dôraz na ľudové masy, sebestačnosť a nezávislosť alebo, ako hovorila neskôr, na kimirsenizme či kimirsenizme-kimčongilizme.

Aj tak som bol presvedčený, že myšlienky marxizmu-leninizmu sú KĽDR stále blízke a úspešne ich uskutočňuje. V roku 2015 som vstúpil do Spolku česko-kórejského priateľstva Pektusan, v ktorom som sa stal postupne prvým podpredsedom.

Čo je to za spolok?

Vznikol krátko po prevrate v roku 1989 a venuje sa posilňovaniu priateľstva medzi Českou a Kórejskou ľudovodemokratickou republikou a je priamo orientovaný na spoluprácu s veľvyslanectvom KĽDR v Prahe.

Sú v ňom aj Slováci?

Áno, hlavne preto, že KĽDR na Slovensku nemá veľvyslanectvo.

V čom spočívali aktivity spolku?

Hlavne sme v češtine a slovenčine šírili informácie o KĽDR z ich médií, ktoré oni vydávali spravidla v angličtine a niektorých iných svetových jazykoch. Okrem toho sme chodievali na veľvyslanectvo KĽDR, kde sme o dianí u nich diskutovali s kórejskými diplomatmi a získavali od nich informačné materiály.

Tú krajinu som si začal veľmi idealizovať a negatívne dojmy som zatlačil do úzadia, až som sa stal jej nekritickým podporovateľom. Uvedomoval som si, že ak mám reprezentovať česko-kórejské priateľstvo a byť s tou krajinou zadobre, nejde to dohromady s tým, aby som ju kritizoval.

V česko-slovenskom prostredí propagandu KĽDR už roky šíri webová stránka kldr.info. Aké je jej pozadie?

Vznikla v roku 2015 a svojho času som sa na jej tvorbe dosť podieľal. Pôvodne bola nezávislá, neskôr sa stala oficiálnou stránkou spolku Pektusan.

Ako ste vnímali, že tá krajina je takmer úplne izolovaná?

Že je to pevnosť socializmu, nemá žiadnych skutočných spojencov a že musí byť izolovaná, aby v nej nedošlo k pádu socializmu – či jeho premene na trhový socializmus – rovnako ako všade inde.

Zo svojho štúdia novodobých dejín ste nadobudli presvedčenie, že KĽDR je spravodlivou krajinou?

Bol som presvedčený, že realizuje myšlienky sociálnej spravodlivosti, nemá nezamestnanosť, bezdomovectvo, takú mieru kriminality ako inde... Hoci sa v nej žije pomerne chudobne, takéto extrémne negatívne javy nemá a v porovnaní s krajinami veľkej časti sveta, najmä rozvojového, sa tam ľudia majú relatívne dobre.

Nehovoriac o tom, že od konca kórejskej vojny tam napriek jej režimu je mier a na rozdiel od mnohých krajín nie je zmietaná nepokojmi, vojnami a podobne.

Severokórejská propaganda, ktorú distribuuje veľvyslanectvo KĽDR v Prahe. Foto: Postoj/Jakub Lipták

Avšak Kim Ir-sen tvrdo potláčal svoju opozíciu, a ak sa niekto postavil proti nemu, bol popravený alebo „zmizol“. Podobne takto ľudí, ktorí predstavovali potenciálne ohrozenie pre vodcu, likvidovali aj Kim Čong-il a Kim Čong-un.

Na druhej strane to sa dialo vo veľkej časti sveta a v menej rozvinutých krajinách nikdy nejaká politická sloboda nebola. Kto sa postavil miestnej vládnucej klike, končil veľmi zle.

Likvidácia opozície je vecou dávnejšej minulosti, naposledy sa to dialo vo väčšej miere niekedy v päťdesiatych – šesťdesiatych rokoch, a pokiaľ je známe, tých popráv tam bolo málo, väčšinou tých ľudí premiestnili niekam na vidiek a odstránili ich od moci týmto spôsobom. No máme o tom málo informácií.

Na stránkach Wilsonovho centra sú dostupné diplomatické správy sovietskych, československých či východonemeckých diplomatov, ktorí pôsobili v KĽDR od päťdesiatych do osemdesiatych rokov. Tie som pred časom spracovával a zverejnil na kldr.info.

Títo diplomati boli síce ku KĽDR veľmi kritickí, ale píšu tam, že preukázateľne z politických dôvodov boli popravení maximálne jednotlivci. Ak by to bola pravda, bol by to menší počet, ako to bolo v Československu. Problém je, že nikto poriadne nevidí do toho, ako to bolo naozaj, no ak by to boli masové počty, tak si nemyslím, že by sa to dalo pred ostatnými krajinami ututlať.

Podľa štatistík Južnej Kórey do tejto krajiny až do roku 2019 prichádzalo ročne tisíc až tritisíc utečencov z KĽDR. Prečo odtiaľ podľa vás tí ľudia utekajú?

Z podobných dôvodov, ako keď odchádzali z ČSSR a iných bývalých socialistických štátov. Nadobudli presvedčenie, že inde sa budú mať lepšie.

Politickí utečenci boli a sú nepochybne vo výraznej menšine. Tým schopnejším či šťastnejším sa ich túžba naplnila, no aj seriózni odporcovia KĽDR uznávajú, že mnohí utečenci neskôr svoje rozhodnutie trpko oľutovali, keď v Južnej Kórei alebo v zahraničí zostali odkázaní na veľmi vyčerpávajúce a zle platené práce.

Niektorí sa usilovali o návrat – veľmi malému počtu sa to aj podarilo – alebo dokonca spáchali samovraždu. Sú známe aj prípady, a nejde o severokórejskú propagandu, keď boli občania KĽDR na Juh alebo do zahraničia vylákaní pod zámienkou dobre platenej práce a bol im znemožnený návrat.

Na socializme vám bola príťažlivá idea spoločnosti, kde majú všetci zaistené základné ľudské práva. Ako vám to šlo dokopy so správami ľudskoprávnych organizácií, podľa ktorých je úroveň ľudských práv v KĽDR veľmi nízka? Napríklad Human Rights Watch uvádza, že KĽDR udržiava poslušnosť obyvateľov „skrz mučenie, popravy, arbitrárne väznenie, kolektívne tresty a nútenú prácu“ a „sloboda vyjadrovania, zhromažďovania, vierovyznania a informácií je tvrdo obmedzená“.

Nerobím si ilúzie o tom, že s odporcami režimu sa nezaobchádza veľmi tvrdo, je však namieste vidieť, že drvivá väčšina obyvateľstva jednoducho odporcami režimu nie je a nijako proti nemu nevystupuje. Rovnako ako to bolo v ČSSR alebo ako to je v dnešnej Slovenskej či Českej republike, teda na nich zrejme nedopadajú žiadne politické represie a nie je dôvod, aby to tak bolo. Prečo by mali byť prenasledovaní lojálni občania?

Koľko percent ľudí v Česku alebo na Slovensku cíti potrebu sa otvorene politicky vyjadrovať či angažovať? Obávam sa, že to sotva bude viac než jednociferné číslo. Mnohí si tu ešte pamätajú dobu, keď jednotná kandidátka Národného frontu získavala okolo 99,97 percenta hlasov pri podobnej účasti vo voľbách, ktoré neboli povinné, a politické protesty boli úplne okrajovou záležitosťou, nanajvýš niekoľkých tisíc ľudí z pätnástich miliónov. Väčšina spoločnosti to prinajmenšom tolerovala.

Nechcem to zľahčovať, avšak úroveň ľudských práv a mieru represií je potrebné porovnávať s celým zvyškom sveta, nielen s našimi súčasnými pomermi, a v takomto porovnaní si netrúfam tvrdiť, že KĽDR patrí k tým najhorším. Okrem toho tu platí „niečo za niečo“ alebo aj „chlieb a hry“, čiže režim vyžaduje politickú poslušnosť, ale na určitej úrovni zabezpečuje zamestnanie a bývanie a aspoň základnú zdravotnú starostlivosť a služby.

Menej rozvinuté kapitalistické štáty plošne nezabezpečujú nič také – a napriek tomu vyžadujú poslušnosť a tvrdo trestajú odporcov.

V roku 2017 ste prvýkrát dostali pozvanie ísť do Severnej Kórey. Ako sa to stalo?

V organizácii Pektusan som zaujal významnejšiu pozíciu a bolo žiaduce, aby tam cestoval niekto, kto dokáže zážitok spropagovať, urobiť fotodokumentáciu a šíriť pozitívne informácie. Preto asi padla voľba na mňa.

O svojich troch návštevách KĽDR ste napísali knihu, ktorá má takmer dvesto strán, no skúste v stručnosti opísať, ako tieto cesty prebiehali. Mali ste celý program predpísaný?

Áno, program bol naplánovaný a dal sa iba veľmi okrajovo upraviť, no hlavná časť bola pevne daná a spoločná pre delegátov priateľstva z rôznych krajín. Celkovo v delegácii bolo okolo štyridsať-päťdesiat ľudí z kapitalistických krajín, z Česka a zo Slovenska sme boli dvaja-traja.

Koľko dní ste strávili v Severnej Kórei?

Program bol rozvrhnutý na osem dní, teda v rokoch 2017, 2018 a 2019 som tam dokopy strávil dvadsaťštyri dní.

Ako vyzeral program?

Ubytovaní sme boli v Pchjongjangu, pričom dvakrát z tých troch návštev sme navštívili aj vidiek, konkrétne Výstavisko medzinárodného priateľstva Mjohjangsan, čo je stoštyridsať kilometrov za hlavným mestom. Je to múzeum darov veľkým vodcom postavené v nádhernej horskej prírode.

Inak bol program iba v Pchjongjangu a ten pozostával z konferencií, kde sme počúvali – alebo potom prípadne aj prednášali – diskusné príspevky o význame KĽDR, jej politiky a jej predstaviteľov. Zvyšok programu pozostával z návštev významných pamätihodností Pchjongjangu, napríklad mauzólea, kde ležia balzamovaní Kim Ir-sen a Kim Čong-il.

Potom sú tam ďalšie veľké pamätníky, ako napríklad Veža čučche, teda veľká rozhľadňa a zároveň pamätník myšlienkam Kim Ir-sena.

Foto: Postoj/Jakub Lipták

Čo ste tam ešte robili okrem návštev pamätihodností?

Zúčastňovali sme sa na kultúrnych programoch, napríklad prezentáciách piesní, tancov, recitácii básní a podobne. V roku 2017 sme boli na veľkej vojenskej prehliadke pri príležitosti 105. výročia narodenia Kim Ir-sena, kde bol aj Kim Čong-un. Keď všetci vstali a tlieskali mu, malo to naozaj strhujúcu atmosféru. Ten, kto to nezažil, si to nedokáže predstaviť.

Na túto vojenskú prehliadku boli zriadené veľmi prísne bezpečnostné kontroly. O rok neskôr sme boli na zhromaždení pri príležitosti výročia narodenín Kim Ir-sena, no tam Kim Čong-un nebol a ani neboli žiadne kontroly.

Bolo vidieť, že tie boli iba kvôli samotnému Kim Čong-unovi. On je proste na úplne inej úrovni ako ostatní štátni predstavitelia.

Boli ste sa pokloniť aj obrovským sochám Kim Ir-sena a Kim Čong-ila?

Áno, pred Múzeom kórejskej revolúcie, čo je obrovská budova na kopci, ktorá má vraj stojedenásť expozícií o zásluhách ich veľkých vodcov, sú ich obrovské bronzové sochy.

K tomuto pamätníku prichádzajú Kórejčania a cudzinci klásť kvetiny. Návštevníci si tam kupujú kytice, ktoré pokladajú k sochám, a keď je sokel plný kvetín, tak sa odtiaľ vezmú a opäť sa dajú dopredu, aby si ich ďalší mohli kúpiť.

Kórejčania to berú veľmi vážne a slávnostne a je veľká česť sa smieť tam ísť pokloniť a položiť kyticu. Chodia tam aj svadobčania a fotografujú sa tam.

Čo pre vás bol najsilnejší zážitok z návštev Kórey?

Asi to, že tá spoločnosť pripomína vzdialenejšiu minulosť päťdesiatych rokov vo východnom bloku, hoci som si myslel, že už je to vecou minulosti.

Zážitok som mal aj vtedy, keď sme tam leteli prvýkrát. Prilietali sme v noci, a keď zahlásili, že sme prekročili hranice KĽDR, pozreli sme sa z okna dolu a tam bola úplná tma. Potom, keď sme šli z letiska do Pchjongjangu, čo je asi dvadsať kilometrov, bola tiež všade tma, svietili iba pamätníky veľkých vodcov.

U nás sa veľa hovorí o tom, že cudzincom sa ukazuje nejaká potemkinovská dedina, že hlavné ulice sú vzorne vyšperkované a inak je tam úplná bieda. No tam sme videli, že ani tie hlavné ulice nie sú vzorné a upravené. Napríklad cesta z letiska do mesta bola hrozivo rozbitá. Upravili ju iba pred návštevou prezidenta Južnej Kórey v roku 2018.

Bolo to pre vás sklamanie, že to bolo v takom stave?

Veľmi nie, ja som mal skôr obavu z toho, že tá spoločnosť už bude dosť modernizovaná, kapitalizovaná a westernizovaná, teda že bude pripomínať Čínu, Vietnam či Kubu, kde je socializmus do značnej miery iba na papieri.

No tam to tak nebolo. Spoločnosť je tam veľmi organizovaná a kladie sa veľký dôraz na kolektivizmus. Trebárs z hľadiska módy a obliekania to bola cesta o niekoľko desiatok rokov naspäť. Nemyslím to negatívne, bežná móda päťdesiatych a šesťdesiatych rokov v Európe bola krajšia ako tá súčasná.

Nestretli sme sa ani s tým, že by vypínali elektrinu, hoci bolo znať, že sa ňou šetrí. Z nášho hotela bol pekný výhľad na mesto a videli sme, že mesto je osvetlené asi do jednej hodiny rannej. Potom zrazu celé zhaslo.

Do Severnej Kórey ste šli s predstavou, že to je posledná krajina na svete, kde funguje socializmus. Potvrdilo sa vám to?

V tom čase sa mi to potvrdilo a to, čo som videl, som považoval za lepšie, ako čo som čakal. Ale vnímam, že som si to idealizoval. To, ako ľudia vyzerajú navonok, nevypovedá o tom, ako je tá spoločnosť organizovaná. O tom sme zistili pramálo.

Videli ste tam šťastných obyvateľov, ktorí majú všetko, čo potrebujú?

Na nás to tak pôsobilo. Bolo však znať, že Pchjongjang zaznamenal najväčší rozvoj, keď existovala svetová socialistická sústava a mali omnoho lepšie podmienky. Od deväťdesiatych rokov to tam pomerne schátralo. Vyslovenú chudobu sme však nevideli.

Myslíte si, že to mohlo byť aj tým, že na také miesta vás nezobrali?

Každý namietne, že sme videli len to, čo nám chceli ukázať, čo je do istej miery pravda. No ak by šlo o masový jav, teda že by tam boli rozšírení žobráci a bezdomovci, asi by sme ich vidieť museli.

Na druhej strane oni vôbec neriešia niektoré veci, ktoré pôsobia zlým dojmom, a pritom by ich riešiť mohli – teda napríklad rozbité cesty alebo opustené stavenisko v hroznom stave v centre mesta, na ktoré sme mali výhľad z hotela.

Chudoba môže vyzerať aj inak ako žobráci a bezdomovci, v knihe ste napríklad spomínali, že veľmi málo ľudí má auto a mimo hlavného mesta nie je ani verejná doprava, takže sa ľudia nemajú ako premiestňovať.

Veľmi málo ľudí má autá, no problém je, že s nimi nie je voľný trh, takže nestačí, že niekto má na auto peniaze. Iná otázka je, koľko ľudí ho reálne potrebuje. Ak majú zaistenú prácu v mieste bydliska alebo v jeho blízkosti, tak autá na nič nepotrebujú.

Okrem toho v krajine je veľmi obmedzené akékoľvek cestovanie obyvateľov a oni sa pravdepodobne bez úradného povolenia nesmú pohybovať ani nad rámec svojho okresu, ktoré sú veľmi malé. Oficiálne o tom však nejde nič zistiť.

Mimo Pchjongjangu či iných veľkých miest je takmer nulová verejná doprava, takže ak by sa ľudia aj chceli nejako pohybovať, nemajú ako. Mám obavu, že tam veľmi nefungujú ani komunikácie ako pošta, telefóny a podobne. V Pchjongjangu je mobilný signál a všetci tam majú smartfóny, ale na vidieku signál nebol. Videl som, že Kórejčania z Pchjongjangu z toho sami boli prekvapení.

Hovoríte, že autá nepotrebujú, ak pracujú blízko bydliska, no čo ak si vo voľný deň chcú spraviť výlet?

Spoločnosť je tam organizovaná tak veľmi kolektivisticky, že si myslím, že ak sa deje takáto akcia, tak ju robia kolektívne. Teda z podniku alebo nejakého iného kolektívu sa vyberú spoločne na výlet – zájazd.

Vôbec nie je zvykom, že by sa vzal jednotlivec alebo rodina s tým, že idú povedzme len tak do Veže čučche. Vždy ide iba kolektív z nejakého podniku, a aj to len tí najlepší zamestnanci, keďže je to vec zásluhy.

Odznak s veľkými vodcami a Rad priateľstva, ktoré dostal Lukáš Vrobel. Foto: Postoj/Jakub Lipták

Patríte k málo cudzincom, ktorí dostali odznak, na ktorom sú zobrazení Kim Ir-sen a Kim Čong-il. Ako to prebehlo?

Už predtým som vedel, že z cudzincov ten odznak nemá skoro nikto a že získať ho je vecou cti. Diplomati nás ešte doma varovali, že tento odznak sa nepredáva a pýtať sa na jeho zakúpenie je veľkou urážkou.

Počas našej prvej návštevy sme sa našim sprievodcom zmienili, že by pre nás bola veľká česť odznak získať. Keď sme sa na konci návštevy chystali na odchod, jeden z funkcionárov každému účastníkovi odovzdal odznak s veľkými vodcami v krásnom červenom etui.

Vedeli by ste porovnať tú krajinu v rokoch 2017, 2018 a 2019?

V roku 2017 sa KĽDR prezentovala neochvejne radikálne a proti všetkým, respektíve nemala žiadneho pevného spojenca, ako dnes dáva najavo, že je zadobre obzvlášť s Ruskom alebo s Čínou.

Keď sme tam boli v roku 2018, mala obdobie, keď sa dočasne uzmierovala s Južnou Kóreou, hovorila o znovuzjednotení a prebiehali tam severo-južné návštevy. Potom dokonca boli rokovania s Trumpom, keď chvíľu KĽDR neviedla vôbec žiadnu propagandu proti USA a mlčala o kórejskej vojne, čo je inak gro jej propagandy.

Do pozadia tiež šla prezentácia armády a militarizmus a snažili sa dávať najavo, že sú normálny štát.

V roku 2019 ste získali Rad priateľstva. Ako sa vám to podarilo?

Za tých pár rokov som sa doma stal najviditeľnejšou postavou v oblasti priateľstva s KĽDR a poskytol som rôzne rozhovory do médií, ktoré vzbudili pozornosť, výrazne vzrástla návšteva našich webových stránok a aj sa nám podarilo získať niekoľko nových členov a sympatizantov.

Na základe toho ma navrhli na Rad priateľstva, ale podrobnosti nepoznám ani som to vopred nevedel. Súčasťou nášho programu bola návšteva Najvyššieho ľudového zhromaždenia, teda parlamentu KĽDR, kde niektorí predstavitelia zahraničných organizácií dostali tieto vyznamenania.

Aký to bol pre vás pocit?

Veľmi ma to prekvapilo, lebo som počul, že sa to dáva len ľuďom, ktorí sú tam aktívni mnoho rokov, a ja som tam bol iba štyri. Súčasne to bolo pre mňa zadosťučinenie, lebo som pre česko-kórejské priateľstvo robil pomerne dosť.

Zároveň to bolo ešte v ére, keď som nejaké svoje negatívne dojmy o tej krajine potláčal a nechcel o nich počuť.

Keď som bol v KĽDR, bol som z tej krajiny nadšený, no ako som ju dlhšie nenavštívil a mal od nej odstup – prišiel covid a krajina sa zavrela –, tak to nadšenie opadalo. Začal som vtedy vyhodnocovať niektoré veci, ktoré na mňa nepôsobili pozitívne.

Napríklad?

Keď sme hľadali jeden obchod so suvenírmi a nevedeli sme ho nájsť, vzali sme si taxík, aby nás tam doviezol. No ani taxikár to nevedel, tak náš sprievodca z okna auta volal na okoloidúcich po kórejsky, či nevedia, kde to je.

A tí ľudia sa tvárili, že ho vôbec nepočujú, proste bolo vidieť, že majú strach dostať sa do situácie, ktorej súčasťou sú cudzinci. Došlo mi, že to nie je normálne.

Do kontaktu s miestnymi ste sa teda vôbec nedostali?

Cudzinci sú od bežných obyvateľov úplne oddelení. Keď chodia cudzinci do obchodov, z Kórejčanov stretnú iba personál a aj ten komunikuje väčšinou iba so sprievodcom. Otázka je, ako by ľudia reagovali, keby sme hovorili po kórejsky, lebo inak majú výhovorku jazykovej bariéry, ak aj rozumejú...

Musím ešte zdôrazniť, že kamkoľvek sme mohli ísť iba so sprievodcom. Raz sme si dovolili sami sa prejsť asi päťsto metrov k vlakovej stanici, no potom sme boli dôrazne varovaní, aby sme bez sprievodcu nikam nechodili.

Vo februári 2022 Rusko napadlo Ukrajinu. Čo to pre vás znamenalo?

Netajil som sa tým, že som od začiatku bol odporcom ruskej invázie. S tým som však veľmi narazil ako v spolku Pektusan, tak v KSČM.

Prečo ste boli proti invázii?

Nemôžem to považovať za spravodlivú vojnu, ktorá by bola niečím prínosná alebo ktorou by Rusko sledovalo nejaký vznešený cieľ. No takto to bohužiaľ veľa ľudí v spolku česko-kórejskeho priateľstve aj v KSČM vnímalo. Teda že to je niečo ako nová vlastenecká vojna a až nadšene sa zastávali ruského postupu.

Putin tvrdí, že denacifikuje Ukrajinu. Nie je to tak?

Nedovolil by som si režim na Ukrajine označiť za nacistický. Keby teoreticky bol, tak je otázka, či je správne len preto, že sa nám nejaký režim nepáči, viesť proti nemu takúto vojnu, vo veľkom tam vyvražďovať civilistov a páchať tam také zverstvá, ktoré tam Rusko preukázateľne pácha. Tieto obrazy sme videli v médiách a nedá sa poprieť, že sa to deje. Nie je to len nejaká fikcia.

Mal som predstavu, že KĽDR dostojí svojim slovám o nezávislej politike a že sa nebude miešať do cudzích záležitostí a cudzej vojny. To oni však vôbec neurobili, zúrivo sa postavili za Rusko a začali tam posielať najprv muníciu a potom aj svojich občanov na smrť.

Zahraniční priatelia KĽDR to najprv popierali, tvrdili, že tam žiadni vojaci KĽDR nie sú. Potom krajina však otvorene deklarovala, že tam vojakov má a aj že tam má značné obete.

Mne to pripadá ako úplná zrada principiálnej socialistickej politiky v duchu, ako ich chápali klasici ako Marx, Engels a Lenin. Rusko je imperialistická veľmoc, ktorá pácha imperialistickú vojnu.

Čo sa stalo potom, čo ste takto prejavili svoj postoj?

Českí predstavitelia česko-kórejského priateľstva dali najavo, že keď sa staviam proti ruskej vojne, nemám tam už čo robiť. Zbavili ma všetkých funkcií a požiadali ma, aby som odovzdal prístup k internetovým stránkam, ktoré som pritom robil prevažne ja. Ukončil som aj členstvo v KSČM.

Bolo vás viac, ktorí sa postavili proti ruskej invázii?

Všimol som si tiež, že keď nastala invázia, tak poľsko-kórejská skupina priateľstva zverejnila vlajky KĽDR a Ukrajiny s tézou, že podporovať KĽDR znamená podporovať Ukrajinu, lebo obe bojujú za správnu vec a Rusko je agresor. Keď však potom zistili, že KĽDR sa postavila na stranu Ruska, okamžite to zmazali a tvária sa, že táto otázka neexistuje.

Certifikát o udelení Radu priateľstva Lukášovi Vrobelovi. Foto: Postoj/Jakub Lipták

Aký dosah mal váš názorový rozchod na vaše kontakty s ľuďmi z tejto scény?

Úplne sa prerušili. Celú tú scénu a aj jej prístup vnímam čím ďalej, tým viac negatívne.

Stratili ste priateľov?

Neviem, či v politike a tejto scéne sú vzťahy na úrovni priateľstiev, ale stratil som veľa kontaktov, s ktorými som dovtedy mal pravidelnú komunikáciu. Boli tam aj ľudia, s ktorými som mal vzťah možno kamarátsky, až na pár výnimiek to všetko padlo. Je to škoda.

V čase, keď som propagoval KĽDR, ma mnohí ľudia mali za blázna. Teraz si zasa tí, ktorí ma vtedy uznávali, myslia, že som sa zbláznil.

Vo svojej knihe píšete, že ste rád, že v Česku nie je politický režim ako v KĽDR, lebo za takýto postoj by ste inak boli tvrdo doplatili.

To určite. Ale v KĽDR sa nestane, že by niekto dal najavo odpor. Cudzinci veľa hovoria o tom, že v tej krajine veľká časť čelí represiám, no ja sa domnievam, že to tak nie je, lebo ľudia neprejavujú svoje názory na režim.

Ľudia sú v tom režime vychovávaní od roku 1945 a režim tam neumožňuje žiadnu názorovú pluralitu. Na rozdiel od socializmu v Československu, kde to nikdy nebolo také tvrdé. Lenže oni sú v tom už po niekoľkú generáciu a nikto si už nepamätá nič iné, takmer nikto z nich nie je v žiadnom styku so zahraničím, nemôže čítať ani počuť žiadne iné než oficiálne názory. Je to niečo ako hlboko veriaca sekta uzavretá pred okolitým svetom.

K tomuto poznaniu ste dospeli vďaka role KĽDR v invázii na Ukrajinu alebo ste si to mysleli už predtým?

Už skôr, ale rozchod s oficiálnym česko-kórejským priateľstvom mi umožnil vyjadrovať sa otvorene.

Povedali ste, že dnes si už myslíte, že socializmus nie je uskutočniteľný. Prečo si to myslíte?

Vo svojej dobe sa dosiahli aj úspechy a nemyslím si, že všetko na socializme bolo iba zlé. Ale z dlhodobejšieho hľadiska vidieť, že vo všetkých štátoch, ktoré sa hlásili k socializmu, buď došlo k otvorenému obnoveniu kapitalizmu a často k reakčným protiľudovým režimom, ako napríklad v Rusku, ktoré nemá ani parametre buržoáznej demokracie, ale je to proste diktatúra Putinovej oligarchie. Rovnako dopadli iné postsovietske štáty ako Uzbekistan a podobne.

Alebo sa z nich stali pochybné trhové socializmy, ktoré nemajú so socialistickými ideálmi nič spoločné. Tým myslím Čínu, Vietnam, Kubu a Laos.

Aké je vaše dnešné politické presvedčenie?

Asi som stúpenec liberálnej demokracie alebo liberálnejšieho širšie poňatého socializmu, o ktorom však neviem, či sa dá realizovať. Bol by som rád, keby sa uskutočňovala sociálne orientovaná politika, aby sa predchádzalo sociálnym nepokojom, vojnám a ľudská spoločnosť mohla udržateľne fungovať.

Nevidím zmysel ďalej sa angažovať v radikálnych socialistických organizáciách, ktoré tvorí pár jednotlivcov úplne odtrhnutých od súčasnej väčšinovej spoločnosti alebo z ktorých sa stali podporovatelia najstrašnejších oligarchických režimov. KSČM si otvorene úplne nedovolí podporovať Rusko, ale keď som bol v tej strane, tak som videl, že tam je podpora Putinovho režimu obrovská.

Aký je dnes váš postoj k NATO?

V ideálnom svete by som bol rád, keby žiadne imperialistické a vojenské bloky neboli a bol by mier.

No taký ideálny svet neexistuje a máme tu realitu, kde na jednej strane je Západ s NATO a na druhej strane jeho odporcovia, čo sú ešte viac reakčné a protiľudové režimy ako tie na Západe. Takže v súčasnom svete, kde nie je žiadna tretia cesta, si volím NATO a Západ, aj keď to nepovažujem za ideál a kapitalizmus ma neteší.

Na svojom profile na Facebooku ste dokonca podporili vstup Česka do eurozóny.

Dlho som pôsobil v organizáciách, ktoré boli proti všetkému západnému. No myslím, že dnes je mýtus si predstavovať, že všetko zo Západu je zlé a všetko z Východu dobré. Keď je tu celý rad relevantných argumentov pre to, že nám euro ekonomicky prospeje a je to omnoho praktickejšie, nevidím žiadny dôvod, prečo proti nemu bojovať.

Žiadny zo štátov, ktoré euro prijali, nevycúval späť a funguje to. Dokonca ani slovenskí komunisti sa na euro na Slovensku nesťažovali.

Akú budúcnosť by ste si priali pre Severnú Kóreu?

Všeobecne, samozrejme, trvalý a spravodlivý mier a znovuzjednotenie s Juhom.

Pod akým režimom? Severným či južným?

Ani jedným. Problém je, že juhokórejský režim má tradíciu silného antikomunizmu a prenasledovania ľavice, keďže tam v päťdesiatych a šesťdesiatych rokoch boli kruté represie. Na Juhu vyvraždili komunistov a ľavičiarov, na Severe podobne kruto zlikvidovali svoju opozíciu. To nepriateľstvo je také vyhrotené, že si nedokážem predstaviť, ako by politicky mohli po toľkých desaťročiach nájsť spoločnú reč.

Aj tak je to však jeden národ, ktorý má tisíce rokov spoločných dejín, a stále si myslím, že zjednotenie by bolo možné. A za jednu z tragických chýb KĽDR považujem, že na znovuzjednotenie rezignovala – na rozdiel od Juhu, ktorý stále hovorí, že KĽDR je okupovaná časť, ktorá by do budúcna mala byť prinavrátená.

KĽDR túto myšlienku – ktorá bola pre Kim Ir-sena a Kim Čong-ila nosnou – hodila cez palubu a dnes hovorí, že Južania sú nepriatelia. Stratila to triedne hľadisko, že predsa bežní juhokórejskí robotníci či roľníci nie sú žiadni imperialisti ani nepriatelia.

Tým, že režim na Severe podporujú mocní hráči ako Čína a Rusko, je pravdepodobné, že v dlhšej perspektíve sa nič nezmení. A keby ten režim padol, je otázka, čo by bolo potom. Či by nenastalo niečo, čo je pre väčšinu ľudí ešte horšie. Hoci dnešný režim nie je zďaleka optimálny, na nejakej základnej úrovni ľuďom zaisťuje prácu, bývanie a podobne.

Nemáte ako bývalý priateľ KĽDR a dnes jej kritik strach o svoj život?

Som presvedčený, že KĽDR vie o tom, že nemá dobrý mediálny obraz a má mnoho aktívnych nepriateľov, ktorí ju niekedy démonizujú až absurdným spôsobom, a tá krajina proti nim nič nerobí. Zdá sa, že jej to dosť jedno, a neviem, čo by docielila, keby nejakého aktivistu v zahraničí fyzicky zlikvidovala. A ani si nemyslím, že som taká významná osoba, aby im stálo za námahu, aby proti mne vystúpili.