Psychoterapeut Zoltán Mátyus Rúca sa ti najdôležitejší vzťah v živote a ty riešiš problém s pocitom hanby?

Hovorí o tom, že muži dnes majú problém prevziať zodpovednosť za svoje vzťahy a ženy si nevedia priznať, ako sa skutočne cítia a čo vlastne v romantických vzťahoch chcú. 

„Mužská rola sa viac redukovala, lebo ich veľké drámy sa pominuli, a ženská rola sa rozvinula. Okrem drámy materstva sú už vo všetkom rovnako v dráme zabezpečenia rodiny, dopravy. Ženy svoju životnú plochu rozvinuli a mužská zostala rovnaká,“ hovorí psychoterapeut Zoltán Mátyus. 

Na druhej strane tvrdí, že žena chce od muža dnes všetko to, čo zabezpečoval v archaickom modeli, čo je vysoko rizikové.

„Na jednej strane chceme symetrickosť rolí a v niečom chceme, aby som mala celú podporu, ako to bolo kedysi dávno, ale žiadam to len od teba. V postmodernej psychológii je veľkou témou to, že druhý človek nemá byť zmyslom môjho života, lebo potom sa stávam spoluzávislý, je to detinské, budem ho dusiť a on bude mať pocit, že má doma ďalšie dieťa. To sú znaky patológie.“

Okrem textového úryvku z rozhovoru si ho môžete vypočuť ako podcast v plnej verzii alebo pozrieť v novej relácii Ako mať dobrý život. 

Povedali ste, že ste po prečítaní otázok, ktoré vám chodia do poradne Párová terapia, cítili hnev. Čo vás vytočilo?

Bola to jedna konkrétna otázka jednej panej, ktorá písala o svojom probléme s manželom a prirodzene som očakával, že sa bude hnevať na svojho manžela. Ona ho však namiesto hnevu ospravedlňovala, legitimizovala jeho postoj.

Hoci on neprevzal zodpovednosť za situáciu v rodine za to, že sa im narodili deti, za to, že je potrebné preskupiť hierarchiu hodnôt, životný štandard, ale hádzal to na ňu, že ona je na vine. A ona namiesto toho, aby ozvučila, že ju to zraňuje a hnevá, že ju ešte viac zaťažuje, ho ospravedlňovala a hľadala chybu v sebe.

Keď som čítal tú otázku, tak som jej aj odpovedal, že možno môj hnev, ktorý teraz cítim, je zástupný váš hnev. Možno je načase sa zamyslieť, že pod rúškom dobrého slušného správania sa nám tu skrýva to, že nám tečie do lode.

Vy ste však spomínali, že tento fenomén, že muži nevedia prevziať zodpovednosť vo vzťahoch, sa opakuje nielen v jednej otázke a stretávate sa s tým častejšie.

Asi by som nerád zovšeobecňoval, ale je pravda, že sa stáva, že muži neprevezmú zodpovednosť za to, čo sa v ich rodine deje, a ženy majú tendenciu nedostať sa k tomu, ako im v tom je, ako sa v tom cítia, ako keby hľadali nejaké ospravedlnenie, nejaké iné kompenzačné a regulačné mechanizmy a tým pádom sa problém prehlbuje.

Je možné, že sa ženy boja toho, aké by to bolo, keby to začali riešiť?

Áno, jedna z tých alternatív je, že sa boja, čo by tam nastalo, alebo sa boja straty, to už je otázka individuálna.

Druhá alternatíva je, že sa nenaučili cítiť za seba, že sa nenaučili poznávať, čo cítia, a dať tomu legitimitu a váhu. Jedným z veľkých problémov našej spoločnosti je, že nás učia, ako si spočítať veci, kde hľadať na mape Afriku, ako updatovať nejakú aplikáciu, ale nikto nás nenaučí, že vzťah potrebujeme kultivovať. Už len tým, že život sa mení, vzťah je postavený pred nové výzvy, mení sa životný kontext, aj my sa vývojom meníme.

Jednou z hlavných príčin je, že nás to zaskočí, že to príjemné vo vzťahu odišlo a je tam len akýsi funkčný mód, ktorý nás obidvoch preťažuje. Jeden od druhého očakávame odbremenenie alebo pochopenie tej mojej snahy a sme sklamaní, že to už bude takto navždy, že kde v tom je to dobré.

Lebo nikto nás nenaučil, že vzťah potrebujeme kultivovať. Možno updatovať, vytvárať mu cielené podmienky, kultivovať aj seba, svoju emocionalitu. V tomto zmysle slova je to niečo, čo je veľký deficit našej kultúry vo vzťahových väzbách.

Je nám spontánne ľahké milovať možno svoje deti a ony milujú nás. Lenže to je len základ vzťahovej väzby.

Kolegyňa nedávno robila rozhovor so šéfkou zoznamky, ktorá sprostredkúva rande, a povedala zaujímavú vec, ako si všíma, že ženy oveľa viac na sebe pracujú v tom, ako kultivujú svoje vzťahy, konfrontujú sa so svojím detstvom, chodia na terapie, spoznávajú sa osobne, a muži majú pocit, že si vystačia s tým, čo im dlhé roky funguje, a tým pádom môžu mať dojem, akoby za ženami nestíhali.

Neviem, či by som to formuloval tak, že muži nestíhajú. Ich to otravuje a irituje. To je určitý iritačný faktor. Je to akoby v kontradikcii s mužským mechanizmom dynamizmu.

Muži nieže nestíhajú, ale dlhšie im trvá, kým v uvidia zmysel. Irituje ich to, lebo u mužov v našich končinách je ešte menej kultivované zdieľanie. Tým, že sa nám zo životného priestoru vytratili markantné veľké mužské výzvy, iniciačné alebo hraničné situácie, veľké drámy života, tým pádom v mužskom svete chýba iniciačná skúsenosť muža s mužom, chlapca s otcom alebo v skupine mužov.

Potom vidím, že keď muži nájdu spoločného menovateľa, tak za tým idú. Či už je to tvrdé jadro nejakého futbalového mužstva alebo skupina v online hrách, kde okamžite vedia, o čom hovoria, a hneď sa naladia.

Keď vás pár požiada o terapiu, kto je väčšinou ten iniciátor toho, že vás vyhľadajú. Predpokladám, že sú to viac ženy.

Nerobil som si žiaden prieskum, ale áno, je to tak, že sú to väčšinou ženy. Ale mení sa to. To je niečo, čo sledujem za posledné roky, a možno je to aj taký nevyžiadaný efekt covidovej éry, počas ktorej si muži zažili svoju drámu.

Pád na dno?

Existenčné ohrozenia, čo sa už trochu blíži k takej tej skutočnej dráme v mužskom poňatí. Pretože pre ženu je stále to, že porodí dieťa, vynosí dieťa, akási dráma krehkosti života a táto dráma v nej zostáva, je to nemenné. Preto keď sa ženy, mamy stretnú, tak sa nemusia ani veľmi poznať, nájdu si okamžite spoločné témy. Muži to mali kedysi s povinnou vojenskou službou. Keď sa chlapi stretli, hneď si začali hovoriť zážitky z vojenčiny a ihneď vedeli, o čom hovoria, lebo je to spoločne zažitá dráma. Tento pocit príslušnosti sa však, žiaľ, v dnešnom štandardnom svete vytráca.

Ale aby som vrátil k otázke, áno, ženy stále prichádzajú s iniciatívou terapie ako prvé a niekedy je to pre mužov problém. Ale už sa to posúva.

Zaujímavý fenomén je, že keď už muž nastúpi na cestu párovej terapie a uhniezdi sa tam, už to preňho nie je ponižujúce a obnažujúce ako dôkazový materiál, že zlyhal, a zistí, že to nie je len bahnenie sa v nepríjemných pocitoch z minulosti, ale že je to konštruktívne budovanie.

Potom sa muži stávajú väčšími ťahúňmi. Keď v tom nájdu zmysel, akoby im niekto ukázal cestu. Keď v tom muž zbadá zmysluplnosť, nastáva opačný fenomén, že u ženy dochádza ku kolízii v motivácii a muž už ťahá.

Ak je problém vo vzťahu a žena je iniciátorkou toho ísť na terapiu, chce to riešiť, ale muž dlhodobo odmieta. Ako povzbudiť mužov, aby sa toho nebáli? Respektíve majú ženy na to vôbec tlačiť alebo ísť na to inou cestou?

Je to asi rôzne. Mužom zvyknem odporúčať, nech prídu na tri stretnutia a nech sa potom rozhodnú. Ak v tom muž nenájde zmysel, niečo, čo by ho zaujalo alebo potiahlo, tak bude možnosť sa slobodne rozhodnúť. Ale nech sa nerozhoduje z nejakej predikcie, z nejakého stereotypu. Rovnaký systém používam pri tínedžeroch, ktorých sa rodičia snažia doniesť do terapie a oni to odmietajú.

Druhá možnosť je, či v jeho okolí nie je nejaký strýko alebo otec, ktorý by mu položil otázku: „Rúca sa ti najdôležitejší vzťah v živote a ty tu riešiš problém s pocitom hanby?“ Dnes však chýba mužský element, ktorý by postavil človeka do tejto situácie. Ak muž odmieta, lebo je to trápne, cvokári sú neviem čo a tie argumenty na výhovorku sú často až úbohé, ale rozumiem im, lebo majú k tomu odpor.

Keď nie je z jednej strany záujem, radíte, aby terapiu podstúpila sama žena?

Určite.

Aký to má význam, keď je v tom sama?

Ak sa jej podarí posunúť, tak jedna časť vzťahovej interakcie, ktorá doteraz bežala nejakým zaužívaným spôsobom, sa z nej posunie. Prestane to fungovať tak, ako to doteraz fungovalo.

Muži sa potom často hnevajú na terapeutov, poradcov a koučov, že odkedy tam chodíš, tak si iná, chcem naspäť svoju starú ženu. Tým, že ide na terapiu jeden, rozhýbe sa vzťahový systém, a hoci to prinesie na čas diskomfort, nastolenie otázok, ona začne ozvučovať, ako sa v tom vzťahu cíti, on nevie, čo s tým urobiť, rastie tenzia, ale už o tom aspoň hovoria.

Foto: Kristína Kružicová/Postoj

Máte z praxe aj skúsenosť, že žena išla sama na terapiu a zmenil sa následne aj jej vzťah?

Ja vidím šancu, že zákonite sa vzťah posunie, ale, žiaľ, sú aj také situácie, keď natoľko ten manžel nechce vstúpiť do sebareflexie, že sa manželstvo rozpadne. Samozrejme, v takom prípade je ľahšie si nájsť iného vinníka, napríklad toho poradcu alebo terapeuta. „Lebo odkedy tam chodíš a ešte to aj platíme, tak sa nám to sype.“

Na to by sme sa takisto mohli hnevať, že ani raz tam nebol, nechce podstúpiť terapiu a hodnotí to. To je predsa alibizmus, že nevie, o čom hovorí, a hodnotí to.

Taktiež by som im povedal, že poznám len jednu stranu príbehu, príďte porozprávať svoju verziu, aby som mal celý obraz, ja to uvítam. Na toto sa niekedy zvyknú naladiť a chcú dospieť k férovosti a spravodlivosti. A môže ich povzbudiť, že mňa naozaj zaujíma život aj z ich strany.

Aby sme boli féroví k mužom, ani oni to nemajú vo vzťahoch ľahké. Za posledné desaťročie nastala až revolúcia vo vývoji v tom, čo žena očakáva od muža. Kedysi ženám stačilo, že muž má zabezpečiť rodinu a má byť verný partner, dnes ženy očakávajú od muža, že má byť aj dokonalý otec, spriaznená duša, najlepší priateľ, že má zrkadliť všetky naše pocity, zároveň je úspešný vo svojej práci. Nie je to až príliš?

Je to príliš vtedy, keď sa to deje deštruktívnym spôsobom. Keď to žiadame v hádke alebo tým očakávaniam príliš nerozumie. U muža, keď nerozumie situácii a neorientuje sa, stúpa tenzia z bezmocnosti a straty orientácie. Muž tam potom nevie uplatniť svoj akčný rádius, svoj potenciál vyriešiť situáciu alebo ponúknuť riešenie.

Ak má ešte nábeh negatívneho hodnotenia seba samého, tak automaticky to bude dávať na seba a bude počuť len to, že on je kriticky hodnotený a nie je dosť dobrý. Buď to hodí na ženu, že má vysoké nároky, alebo sa bude potápať sám v sebe.

Buď bude sekať dobrotu a dúfať, že to nejako prežijeme, alebo chlapom v šenku porozpráva a všetci mu budú rozumieť a vzájomne si pritakávať. Alebo bude veľa v práci a tam bude zažívať kompenzačný úspech a potom jej to bude ukazovať ako dôkazový materiál.

Jeden muž mi nedávno hovoril: „Mám pod sebou štyridsať ľudí, nikto so mnou nemá problém, všetci ma akceptujú a vážia si ma, ale dôjdem domov a tam som nikým.“ Pýtam sa ho, čo si myslíte, prečo? Ako vás pozná ona a ako vás poznajú oni?

Teda nevnímate tieto nové nároky žien negatívne?

Ak mám pred sebou obraz nejakého ideálneho muža, ktorý je vyrovnaný so svojou hodnotou, ktorý žene na očakávania povie, „v tejto veci s tebou súzniem, tu sme rovnako naladení, ale v tejto oblasti ešte uvidíme“, teda takto odpovie na jej turbulentnosť v prežívaní, môže sa vďaka jeho stabilite kotviť a zmierniť.

Neviem, či tých očakávaní je priveľa. Je to isto aj tým, že v dnešnom čase sa rýchlejšie rozvinula rola ženy.

Takže tam vnímate nejaký objektívny posun.

Iste. Mužská rola sa viac redukovala, lebo ich veľké drámy sa pominuli, a ženská rola sa rozvinula. Okrem drámy materstva sú už vo všetkom rovnako v dráme zabezpečenia rodiny, dopravy. Ženy svoju životnú plochu rozvinuli a mužská zostala rovnaká.

Mužom sa taktiež pridalo, kedysi neboli pripúšťaní k výchove svojich detí. Nie je to krásne, že môžu byť dnes aktívnymi otcami?

Áno, tam sa to rozvíja a môže rozvíjať, keď to začneme nárokovať.

Matka so svojím dieťaťom začína ten vzťah, keď ho nosí v bruchu, muž musí počkať na interaktívnu líniu vývoja toho bábätka, musí byť nadbiehavo snaživý. Ale platí, že ženská rola sa rozvíja smerom von a mužská rola smerom dovnútra smerom do rodiny. Dnes už nie je žiadna výnimka, že otec ide na otcovskú dovolenku, že nosí dieťa v šatke, že kočíkuje. Pred dvadsiatimi rokmi sme sa na to pozerali, že to je nezvyklé. Spoločenská zmena sa udiala rýchlejšie, než sa mužská populácia k tomu dokultivovala. Kultivuje sa to za chodu.

Dnes je veľké množstvo otcov, pre ktorých to, čo spoznali vo svojej primárnej rodine, je radikálnou zmenou, čo dnes oni vo svojej vlastnej rodine realizujú. Svojim synom a dcéram to už budú vedieť odovzdať inak a je to, mimochodom, krásna hodnota. V našich končinách bolo kedysi to, že sa otec učil s dieťaťom, skôr rarita. Alebo by nebodaj bola doma na materskej, to by sa mu chlapi smiali. V tejto našej lokalite práve teraz prebieha premena.

Hovoríte, že ženy idú smerom von do sveta, muži smerom dnu do rodín. V tomto procese sa však nejako nestretajú, a to spôsobuje trenice a problémy dnešných párov?

Môže byť. Tým, že roly už nie sú striktne rozdelené. Riady umýva umývačka, bielizeň práčka, prach robotický vysávač. Striktne ženská úloha je už len porodiť a dojčiť, všetko ostatné je možné rozdeliť.

Samozrejme, žena, ktorá začne zarábať, bude mať pocit krivdy, že veď ja rovnako zarábam ako ty, prečo doma čaká hento a tamto na mňa. Je zákonité, že bude očakávať deľbu práce.

Muž kedysi tým, že zabezpečil rodinu, keď sa vrátil večer domov, rodina na ňom visela. Mal špeciálne miesto pri stole a dostával jedlo ako prvý. Dnes je pohyb v rolách.

Stále je na mieste model, ktorý je možno dnes už až archaický a je krásny, keď matka si vyčlení dostatočný čas na dieťa. Dieťa to potrebuje, má istú inkubačnú dobu, keď tú maminu potrebuje mať pre seba. A to nie je ešte ľahko zameniteľné. Pre dieťa je mamin hlas, mamin dotyk, mamina tvár bazálna kotva bezpečia, tam sa tvorí prvá základná osobná motivácia k zdravému vývoju. Tieto roly sa nedajú úplne zameniť.

Ale zmeny nastávajú niekedy ku krásnym hodnotám, napríklad k bohatšej emocionalite mužov vo vzťahoch alebo k vzťahovej nehe.

Riziko je, že to môže ísť až do druhého extrému, že muži nemajú kde rozvíjať svoje mužské kontúry.

Niektoré mužské podcasty, kde muži rozoberajú svoje vnútro do úplných detailov, sa mi nezdajú až také sexi a môžeme sa pýtať, či toto je to, čo skutočne ako ženy chceme?

To je dobrá otázka do radov žien. Muži mi hovoria o akciách, keď odídu spolu na niekoľko dní alebo aj týždňov napríklad do hôr a trochu zažijú drámu. Muži medzi sebou sa zdieľajú a majú z toho silné zážitky, ale takéto mužské zdieľanie má iný rozmer a nemusí to byť zoženštené. Keď sa nájde dobrá forma, tak to vie mužov neuveriteľne nasýtiť. Zväčša je tam aj menej slov a tým, že je to zriedkavý zážitok, je to hlbší fenomén. To je mystérium mužského hlbokého kontaktu.

Žiaľ, je málo takýchto hodnotných príležitostí, ale ľudia, ktorí sa na takýchto akciách zúčastnia, tak si to veľmi pochvaľujú. Mám klientov, ktorí začnú chodiť do fitka, hoci im to nikdy nebolo blízke, sú skôr intelektuálne zameraní so vzťahom ku kultúre a prišlo im to cudzie, ale začali cítiť potrebu rozvinúť tú svoju mužskú identitu a mať kontakt s mužom v sebe.

Teda ak si muži nájdu formu zdieľania vo svojej vlastnej autenticite, tak to bude sexi.

Foto: Kristína Kružicová/Postoj

Nedávno som počúvala podcast Esther Perelovej, ktorá je jedna z najznámejších párových terapeutov na svete, a ona povedala zaujímavú vec, že v láske očakávame od partnera to, čo nám kedysi vykrývala celá komunita alebo dedina. A že v láske hľadáme aj to, čo nám kedysi poskytovalo náboženstvo, čiže zmysel života. Teda projektujeme do mužov, že nám majú poskytnúť a naplniť ten náš najhlbší zmysel života.

Je v tom veľký paradox a je to ako vyjedanie hrozienok z koláča. Na jednej strane chceme symetrickosť rolí a v niečom chceme, aby som mala celú podporu, ako to bolo kedysi dávno, ale žiadam to len od teba.

V postmodernej psychológii je veľkou témou to, že druhý človek nemá byť zmyslom môjho života, lebo potom sa stávam spoluzávislý, je to detinské, budem ho dusiť a on bude mať pocit, že má doma ďalšie dieťa. To sú znaky patológie.

Domnievam sa, že muž k svojmu životu potrebuje dielo. Neviem, ako to majú ženy. Vidí sa mi, že niektoré ženy potrebujú tiež mať dielo, ale niektoré aj nie. Pre niektoré je dielo vzťahová záležitosť so svojou rodinou, s deťmi a manželom, objímajúca starostlivosť. Nechcem vôbec degradovať ani jedno, ani druhé. Ale stúpa počet žien, ktoré ho potrebujú, a to prináša nové výzvy. Potrebujeme sa aktualizovať.

Ak žena chce od muža to všetko ako v tom archaickom modeli, je to vysoko rizikové. Potom sa pýtam, čo je pre vás, pani Kováčová, ten zážitok od muža, kde sa cítite byť milovaná, čo je ten servis, ktorý v tejto etape života od neho najviac uvítate, čo vás vie teraz odbremeniť?

Často k tomu postupujeme kobercovým štýlom, buď všetko, alebo nič. To však nie je životaschopný model. Možno teraz potrebujem, aby si bol s deťmi, aby som sa mohla aspoň na štyri hodiny vrátiť do práce, lebo som ubitá tou monotónnosťou podnetov. Možno mi po polroku  povieš, že to potrebujeme teraz vymeniť, lebo to nedávam. Veľa mužov sa dostáva do čudných rozpoložení, keď sú doma na materskej, máme jednoducho inú nosnosť. Či už je to hormonálna alebo archetypová záležitosť, neviem, ale nedá sa to podceňovať.

Aktualizujme si to a nebojme sa aj po polroku položiť si otázku, ako to máme teraz.

Radíte teda nepúšťať si ideológiu ani z jednej, ani z druhej strany do svojho vzťahu a veľmi individuálne zvažovať, ako to potrebujeme my, čo je pre nás dôležité, a aby sa aj žena naučila pýtať, čo v danej chvíli potrebuje, a neprojektovala svoje potreby do manžela.

Dôležité je, aby sme hovorili o tom, čo je medzi nami, nie o tom, čo je okolo nás. Možno zistíme, že z desiatich manželstiev v okolí to majú všetky inak, ale nevadí, my to budeme mať takto.

Celý rozhovor, v ktorom sme sa rozprávali aj o tom, ako si nájsť životného partnera, ako vyjsť z kolotoča hádok, ktoré sa nám neustále opakujú, a aké prvé kroky urobiť, aby nám bolo vo vzťahu lepšie, nájdete na našom YouTube kanáli Postoj TV.