Tweetnuť
Kopírovať odkaz
Čítať neskôr
Pre uloženie článku sa prihláste alebo sa ZDARMA registrujte.
Politika
11. jún 2023

Mark Galeotti pre Postoj

Nemali by sme Rusov utvrdzovať v pocite, že Západ ich chce zničiť

Rozhovor s profesorom Markom Galeottim, podľa ktorého nestačí poraziť Rusko na Ukrajine, ale myslieť na to, čo bude deň po.

Nemali by sme Rusov utvrdzovať v pocite, že Západ ich chce zničiť

Mark Galeotti. Foto: Flickr.com

Minulý rok ho Rusko spolu s ďalšími britskými akademikmi zaradilo na sankčný zoznam. A hoci už nemôže cestovať za Rusmi, snaží sa byť čo najviac v obraze, čo sa deje v ruskej spoločnosti a na najvyšších poschodiach ruskej politiky.

Svetoznámy znalec Ruska a Putinových vojen Mark Galeotti v rozhovore pre Postoj hovorí, prečo bude veľmi ťažké dospieť k mierovej dohode počas Putinovho života a aké sú možné východiská tejto vojny. Súčasne hovorí, že Západ by mal prestať Rusov trestať na športových podujatiach alebo hovoriť o dekolonizácii Ruska, lebo tým len pomáha domácej Putinovej propagande, že Západ chce Rusko úplne zničiť. Ako hovorí Galeotti, aj keby sa podarilo vytlačiť Rusko z ukrajinského územia, problém sa tým neskončí, lebo Rusko nikam neodíde.

Galeotti vysvetľuje aj to, prečo sú Briti takí odhodlaní v pomoci Ukrajine:U nás v Británii funguje povedomie, že problém treba zastaviť čím skôr. Netreba sa spoliehať, že sa vyrieši sám od seba, a následne zistiť, že vznikol ešte oveľa väčší problém.“

Mark Galeotti (1965) je britský akademik a publicista, ktorý sa primárne zaoberá Ruskom a jeho dejinami. V súčasnosti pôsobí v Londýne, vyučoval aj v New Yorku a Prahe. Je autorom viacerých bestsellerov, na Slovensku mu vyšli knihy ako Musíme si pohovoriť o Putinovi alebo Krátke dejiny Ruska. Od pohanov k Putinovi. Jeho najnovšia kniha sa volá Putinove vojny – od Čečenska až po Ukrajinu.

Ako hodnotíte začiatok ukrajinskej protiofenzívy?

Protiofenzíva sa začala, no je ťažké vymedziť jeden konkrétny bod, nejednoznačnosť je jednou z najvýznamnejších čŕt tejto vojny. 

Ukrajinci skúšajú a testujú odolnosť rôznych lokalít, Rusov stavajú pred rôzne dilemy, kam vlastne posielať jednotky.

Typickým príkladom je Bachmut. Neverím, že Ukrajincom na tom, čo z neho zostalo, naozaj záleží. Vedia, že Putin by veľmi nerád Bachmut stratil, keďže má symbolickú hodnotu. Ich zámerom preto bolo, aby mesto ohrozili a prinútili Rusov sústrediť tam čo najviac jednotiek. S najväčšou pravdepodobnosťou sú ich ciele na juhu. Preto Rusi odpálili Kachovskú priehradu.

Myslíte si, že išlo o zámer? Nemohlo ísť jednoducho o ruský „šlendrián“?

Podľa záberov to naozaj vyzerá na zámer. Vodné nádrže a priehrady je veľmi ťažké zničiť, ako sme videli vo vojnových časoch, preto je pravdepodobné, že ju Rusi odpálili. Z istého brutálne pragmatické pohľadu to dáva zmysel. Vytvorili priekopu, obrannú líniu, ktorá sa ťahá až na Krym.

Putin sa teda rozhodol pre „taktiku spálenej zeme“?

Myslím si, že Rusi sú veľmi pragmatickí. V takýchto prípadoch nemajú veľmi zábrany, ale nerobia to bezúčelne. Zjavne to mohli urobiť kedykoľvek, ale teraz z ich pohľadu nastal správny čas. Protiofenzíva nastala, bol čas uzavrieť túto prístupovú cestu a sústrediť jednotky na obranu ďalších pozícií.

Z pohľadu Rusov je to „nízkonákladové“.  Vyžaduje si to síce brutálne kroky, niekedy musia zrovnať so zemou mestá, ale nerobia to bezdôvodne. Vojna v zastavaných mestských oblastiach je ťažká, aj keď máte dobre vycvičené jednotky. Preto je niekedy jednoduchšie mesto jednoducho zničiť.

Ako hodnotíte šance Rusov čeliť protiofenzíve a začať zmysluplný útok? Môžeme čakať ďalšiu vlnu mobilizácie, prípadne všeobecnej mobilizácie?

Tento rok určite výraznejšiu ruskú ofenzívu neuvidíme. Očakávam, že Ukrajinci postúpia a Putin bude potrebovať viac jednotiek. Rozhodnutie odsúva, lebo má všeobecne vo zvyku odsúvať rozhodnutia. Navyše v septembri sa konajú regionálne voľby.

Potom si však viem predstaviť ďalšiu vlnu mobilizácie. Minimálne ďalších 200-tisíc vojakov. Ale kto ich vycvičí a vyzbrojí? Už teraz sme svedkami využívania tankov T-55 zo 40. rokov 20. storočia.

Vo svojich článkoch a rozhovoroch ste viackrát poukázali na špecifickú povahu Krymu v celom konflikte. Rusi ho na rozdiel od napríklad Donbasu považujú za súčasť „historického Ruska“. Ako môže situácia na polostrove ovplyvniť vývoj vojny?

Krym je zaujímavý z viacerých hľadísk. Je vysoko nepravdepodobné, že by padol. Ak by sa to však stalo, mohlo by to Putina postrčiť k nejakej prepálenej reakcii. Vo všeobecnosti si nemyslím, že riziko nasadenia taktických jadrových zbraní by bolo veľmi vysoké.

Strata Krymu by však bola jedným zo scenárov, kde by Putin mohol dospieť k presvedčeniu, že nemá čo stratiť. Veľký triumf jeho kariéry by bol ohrozený, čo by preň bolo existenčnou hrozbou.

To je jedna alternatíva, teda akási katastrofická eskalácia.

Podľa mňa je však pravdepodobnejšia druhá alternatíva. Ak budú Ukrajinci schopní narušiť pozemné spojenie na Krymský polostrov, môžu znovu zlikvidovať Kerčský most. Zabránili by tak v tomto priestore pohybu ďalších lodí a lietadiel, v prípade Krymu by sa tak zopakoval „chersonský scenár“. Najprv sa Ukrajinci usilovali udrieť na Cherson, ale Rusi ich útok odrazili. Vďaka palebnej sile s ďalekým doletom ho však mohli naďalej obliehať.

Preto generáli napokon Putina presvedčili, že nemá význam mesto držať, a treba sa stiahnuť. Iste, Krym je úplne iný prípad. Ak by sa však jeho obrana stala neudržateľnou, je stále istá šanca, že Putin by pripustil, že je čas na nejakú formu dohovoru. Bol by to síce ponižujúci ústupok, ale nedá sa to vylúčiť.

Treťou alternatívou je, že v budúcnosti môže byť status Krymského polostrova predmetom širších rokovaní. Dnes to nie je reálne, lebo ani jedna zo strán nemá dôvod a vôľu rokovať. V istom bode v budúcnosti by sa však možno diskutovalo o ďalšom referende s medzinárodným dohľadom.

Každopádne si však myslím, že na zvyšku Ukrajiny nezáleží. Rusom môžu byť ľahostajné Donbas, Záporožie alebo Bachmut. Na Kryme im však naozaj záleží.

No citlivá je pre nich celá oblasť Čiernomoria, kde sú náchylnejší k eskalácii. Videli sme to pri zrážke amerického prieskumného dronu MQ-9 Reaper, do ktorého v medzinárodnom vzdušnom priestore narazili dve ruské stíhačky Su-27. V Donbase by sa asi viac zdráhali vytvárať takéto kolízne situácie.

Áno, v oblasti Čiernomoria je riziko eskalácie vyššie. Súvisí to opäť s tým, že Čierne more je kľúčové pre bezpečnosť Krymu. Je to citlivý bod. Na jeho obranu podniknú kroky, ktoré by nepodnikli napríklad pri obrane Melitopolu.

Ak by však hrozila potenciálna eskalácia na Kryme, nedá sa očakávať, že by zasiahli USA a NATO, ktorí by vplývali na Ukrajincov, nech neprekračujú červené línie?

Toto nie je typická proxy-vojna. Ukrajinci majú vlastnú agendu. Keď sa rozprávam s predstaviteľmi americkej vlády vo Washingtone, sú popudení, ako málo informácií im Ukrajinci prezrádzajú, napríklad o počtoch svojich obetí vo vojne. Nedávna kauza úniku tajných dokumentov ukazuje, že americké tajné služby mali poverenie zisťovať, čo všetko Ukrajinci robia, keďže sa nemohli spoľahnúť, že by im to Ukrajinci odhalili.

Je istá hranica, kde sú Ukrajinci ochotní počúvať. Ale také vpády do hraničných ruských miest sú minimálne duchom za hranicou vzájomného prvotného porozumenia. Ukrajinci o nich neinformujú. Západ môže Ukrajinu požiadať či vyzvať na opatrnosť, pokiaľ ide o Krym. Ale postupne sa vzdáva kľúčového nástroja na usmerňovanie Ukrajincov. Keďže už poskytli pokročilé zbraňové systémy, dnes by bolo veľmi ťažké povedať: „Prestaneme vám posielať ďalšie HIMARSI alebo Patrioty.“

Už ste spomínali množiace sa útoky, sabotážne akcie a výbuch na ruskom teritóriu. Tieto akcie pravdepodobne plánuje a vykonáva ukrajinská vojenská rozviedka (GUR) na čele s Kyrylom Budanovom. Ide o individuálnu aktivitu alebo sa koordinujú s ukrajinským vedením?

Nemyslím si, že Budanov je nejaký osamelý jazdec, ktorý by viedol svoju individuálnu vojnu. Ale tiež nepredpokladám, že by sa jednotlivé operácie zakaždým nejakým spôsobom koordinovali s vedením. Prezident Zelenskyj ho obsadil do roly, ktorú má hrať.

... teda do roly akéhosi „zlého policajta“.

Presne tak. Zelenskému to umožňuje hodnoverné zapieranie. Niektoré obvinenia môže jednoducho poprieť.

Navyše, Zelenskyj má inú rolu. Diplomata a hlavného nákupcu, ktorý navštevuje, presviedča a povzbudzuje Západ, aby im dodal viac vybavenia. V krajine sa nachádza v podstate dosť málo a nemá čas dohliadať na jednotlivé operácie, a popravde, nie je to ani jeho úloha.

Iste, je tam istá miera koordinácie. Vidíme, že množstvo sabotážnych akcií na ruskom území narastalo priamo úmerne, ako sa blížil začiatok protiofenzívy, vrátane vpádov ruských protiputinovských skupín do ruských hraničných oblastí. Nejaká miera súčinnosti tam teda je. Nepredpokladám však, že Zelenskyj rozviedke oznámil: „Treba odstrániť Vladlena Tatarského.“ (Proruský vojenský bloger, ktorý zahynul po výbuchu v kaviarni v Petrohrade – pozn. autora.)   

Na Západe vnímame veľmi citlivo aktivity ukrajinskej strany na ruskom teritóriu. Napokon, išlo o jednu z hlavných podmienok Bidenovej administratívy pre dodávku zbraní, aby sa nič také nedialo. Belgická vláda sa pár dní dozadu ohradila voči použitiu ich zbraní v hraničných oblastiach a chce sa tým zaoberať. Nehrozí, že z tohto dôvodu Západ niektoré zbrane nedodá?

Môže sa to stať, ale k dnešnému dňu išlo o použitie zbraní, ktorých množstvo a povaha umožňuje obidvom stranám, aby prižmúrili jedno oko.

Proukrajinské ruské skupiny, ktoré operujú v prihraničných oblastiach, zrejme používali belgické bojové pušky FN. Možno budem teraz trochu cynický, ale predstavme si, že nastane vyšetrovanie. Niekedy slúži na zistenie skutočnosti, inokedy len ako predstieranie aktivity, že niečo robíte. Možno o tri roky príde takéto vyšetrovanie s nejakými závermi. Bude to byrokratický spôsob, ako celú vec odignorovať.

Ak ide o menšie zbrane alebo ľahké obrnené vozidlá ako americký MaxxPro, nikto to v skutočnosti nebude riešiť. Iné by bolo, keby sa tam začali objavovať tanky Leopard alebo raketomety HIMARS-y. Ale to nie je výzbroj, ktorý by používali ruské povstalecké jednotky.

Zmienený Budanov je stále viditeľnejší. Myslíte si, že má politické ambície?

Neviem. Ale rozprával som sa s viacerými ukrajinskými predstaviteľmi, ktorí si myslia, že asi ambície má. Keď sa vojna skončí, vojenské zásluhy budú prestavovať veľmi dôležitý politický kapitál. Navyše, Budanov trávi veľa času poskytovaním rozhovorov a prítomnosťou v televízii, čo je na šéfa vojenskej rozviedky naozaj nezvyčajné.

V Británii boli časy, keď šéf tajnej služby bol známy len ako „C“, donedávna nebolo známe ani len jeho meno.

V ruskej politike sú tiež zaujímavé pohyby. Súhlasíte s tézou, že šéf žoldnierskej Vagnerovej skupiny Jevgenij Prigožin je taký agresívne hlučný, lebo si uvedomuje, že je to jeho jediná šanca, ako prežiť?

Áno, o tom som presvedčený.

Prigožin pár dní dozadu zverejnil video so zajatým dôstojníkom ruskej armády, v ktorom vojak priznáva, že mali rozkaz ostreľovať konvoj Vagnerovej skupiny pri Bachmute. Ako si vysvetľujete celý incident?

Je to mimoriadne zvláštne. Mohlo ísť o „spriatelenú paľbu“, typ incidentu, ktorý sa vo vojne deje pomerne bežne. Prigožin to môže vedieť, len sa to zámerne snaží dezinterpretovať. Je však zarážajúce, že oni vlastne zajali podplukovníka ruskej armády a potom dali do obehu video. Na ňom je zjavné, že má nápadne čerstvo rozbitý nos, následne sa ospravedlňuje. To sú veci, ktoré bežne robí Kadyrov. Vagnerovci sa tým neobyčajne silno stavajú na odpor ruskému ministerstvu obrany a regulárnej armáde.

Ide o typickú situáciu, v ktorej by mal Putin zasiahnuť a vyriešiť ju. Vytvoril systém, ktorý sústavne stavia jednotlivcov aj inštitúcie do vzájomného rozporu. Pre systém je Putin kľúčový, lebo rozhoduje ako centrálna autorita, komu dá za pravdu. Teraz sa to už nedeje. Nejde pritom len o konflikt ministra obrany Sergeja Šojguho a náčelníka generálneho štábu Valerija Gerasimova s Prigožinom. Putin si vo všeobecnosti posledný rok a pol neplní svoju úlohu aj v iných prípadoch.

Nevieme, čo sa bude diať. Môžeme čakať rovnako ostrú reakciu regulárnej ruskej armády? Myslím si, že nie, je to však mimoriadne ponižujúce pre Šojguho i Gerasimova.

Možno by sme sa mali sústrediť menej na hlučného Prigožina alebo Kadyrova a viac na niektorých vysokých ruských predstaviteľov, ktorí pracujú potichu. Tí môžu totiž rozhodovať o osude postputinovského Ruska. Nedávno ste vo svojom podcaste spomínali podpredsedu vlády pre regióny a konštrukčné práce Marata Kusnulina. Zaujímavý je aj predseda vlády Michail Mišustin.

To je jeden z pozitívnejších aspektov. Nemyslím si ani náhodou, že v strednodobom horizonte uvidíme oveľa demokratickejšie Rusko, ktoré si zvolí Navalného a podobne. Skôr je pravdepodobné, že budeme svedkami vzostupu technokratov z generácie dnešných päťdesiatnikov – ako práve Mišustin.

Rok a pol dozadu by som zaradil do rovnakej kategórie aj Šojguho. Ide o ľudí, ktorí nie sú ideologicky vyhranení ani posadnutí predstavou, že Rusko je globálna mocnosť. Sú síce skorumpovaní, ale v princípe chcú efektívne riadiť štát, nerobiť veľký rozruch. Idú „na neutrál“, užívajú si funkcie a vyčkávajú. 

Teda neživia v sebe povedomie o veľkom Rusku?

Nie, to je typická črta putinovskej generácie. Keď sa pozrieme na kruh Putinových blízkych, väčšinou ide o ľudí z KGB, z chudobnejších pomerov, ktorí to pre seba a svoje rodiny „vyhrali“. Nepatrili do establišmentu a odrazu sa stali súčasťou elity. Bola to ich cesta k sláve. Odrazu sa systém naokolo začína rúcať, oni zatrpkli a vinia z toho Západ.

Ďalšia generácia je však iná. Iste, sú to vlastenci a nacionalisti, ale neprežívajú spolu s nimi ich hnev a zatrpknutosť.

Sú nejaké prieskumy, ako technokratov vnímajú bežní Rusi?

Niektorí majú pomerne dobrú poznateľnosť a popularitu vo verejnosti, napríklad predseda vlády Mišustin alebo starosta Moskvy Sobjanin. Sú všeobecne akceptovaní.

Blížia sa komunálne voľby v Moskve, pred ktorými boli isté snahy podkopať pozíciu Sobjanina tým, že bude kandidovať za Jednotné Rusko (vládna proputinovská strana), hoci predtým kandidoval ako nezávislý. Na volebnom lístku mal byť navyše uvedený ako jediný kandidát. Sobjanin však zaujal iný postoj a navrhol, nech úrady dovolia Navaľnému, aby kandidoval proti nemu. Ide mu teda o akúsi legitimizáciu, chce mať reálneho oponenta a vyhrať. Ľudia v prezidentskej administratíve majú obavy presne z ľudí ako Mišustin alebo Sobjanin.

Potom sú ministri, ktorí sú populárni aj známi, ale nie je to typ ľudí, ktorých by ste volili. Napríklad Elvira Nabiullinová, guvernérka ruskej centrálnej banky. Vysoko rešpektovaná, ale určite by sme ju neoznačili ako budúcu ruskú prezidentku

Okrem „strany mieru“ je v ruskej elite niekoľko vplyvných jastrabov, ktorí sú menej hluční, ale ďaleko mocnejší ako Prigožin. Napríklad tajomník Bezpečnostnej rady Nikolaj Patrušev. Myslíte si, že pri rozhodovaní o invázii na Ukrajinu mal na Putina významnejší vplyv alebo ich postoj k Ukrajine bol skôr vzájomným utvrdzovaním sa?

Myslím si, že Patrušev je extrémnejší ako Putin. Je to schopný zákulisný hráč, ktorý nemá ambíciu stať sa prezidentom. Možno chce, aby sa jeho syn – Dmitrij Patrušev, ruský minister poľnohospodárstva – stal prezidentom, ale to je iná téma.

Keď sa pozrieme na kruh Putinových blízkych, väčšinou ide o ľudí z KGB, z chudobnejších pomerov, ktorí to pre seba a svoje rodiny „vyhrali“. Zdieľať

Bolo obdobie, keď v systéme mali vplyv iné ťažké váhy, ktoré mohli zabezpečiť akési brzdy a protiváhy. Patrušev mal však už vtedy pozíciu približne na úrovni poradcu pre národnú bezpečnosť, ako ju poznáme v USA alebo vo Veľkej Británii. V akomkoľvek systéme ide zväčša o ľudí, ktorí sú tvrdí, nacionalistickí vlastenci. Tieto brzdy a protiváhy sa definitívne vytratili v období protestov na Bolotnom námestí v rokoch 2011 – 2013. Putin sa utvrdil v presvedčení, že išlo o západné úsilie zničiť ho. Patrušev vtedy využil príležitosť a stal sa jedným z najvplyvnejších hráčov v ruskej politike.

Zdá sa, že hral určitú úlohu vo vývoji názorov, ktoré smerovali k invázii. Ešte stále je veľmi náročné zistiť, čo sa vlastne dialo okolo Putina v covidovom období. Dnes je jasné, že Patrušev mal štandardnú rutinu. Počas pandémie doslova každý mesiac strávil dva týždne v karanténe, v prísne stráženej vládnej ubytovni, aby sa mohol fyzicky stretnúť s Putinom.

Fyzické stretnutia majú v politike istý význam, nikdy nenahradia online rokovanie. Dôležité je, s kým trávil Putin čas počas covidu. Neboli to ľudia ako Mišustin. Ten bol zaneprázdnený riadením krajiny, nemal čas byť dva týždne vo vládnom hoteli. Putina vídaval veľmi zriedka. Ale ľudia ako Patrušev, prípadne ľudia, ktorí ani nie sú súčasťou vládnej moci, Putinovi kumpáni s nacionalistickým presvedčením, mali k nemu prístup. Predpokladám, že to bolo obdobie, keď Putin – už predtým inklinujúci k invázii – bol posmelený k rozhodnutiu, ktoré mu malo zabezpečiť miesto v histórii.

Ako vnímate šance Sergeja Koroleva, zástupcu riaditeľa Federálnej bezpečnostnej služby (FSB)? Má šancu presadiť sa v ruskej politike tak, ako kedysi Putin, ktorý tiež začínal vo FSB? V jednom podcaste ste o Korolevovi povedali, že je to „ohavný týpek“.

Presadiť sa určite môže. Zatiaľ sa drží v zákulisí, má nevýraznú publicitu. Pravdepodobne do konca roka bude novým riaditeľom FSB. Putinova politická dráha bola úspešná, lebo Jeľcin a ľudia z jeho okolia hľadali nástupcu, niekoho, kto bude nevýrazný a lojálny.

Nemyslím si, že niekto by v týchto kategóriách uvažoval o Korolevovi. Je bystrý, ctižiadostivý a nebezpečný. Človek, ktorý je lojálny akurát systému, z ktorého profituje. Keď Putin politicky rástol, nebol v rámci mocenskej hierarchie nikto, kto by povedal „nie“. Každý si pri ňom povedal, „ale samozrejme, myslím si, že tento človek je prijateľný“. Korolev si však urobil príliš veľa nepriateľov.

Inzercia

Vo vašej najnovšej knihe Putinove vojny – od Čečenska až po Ukrajinu píšete o posedení s istým ruským veteránom z Afganistanu, ktorý nadšene oslavoval anexiu Krymu v marci 2014. Nadšenie vystriedalo vytriezvenie a obavy. Bál sa, že v zápale úspechu sa ruskí lídri môžu stať až príliš odvážni a neopatrní. Je zaujímavé, že bol prezieravejší ako elita okolo Putina...

V prípade elity išlo skôr o zbožné želanie. Kľúčové rozhodnutie urobil veľmi úzky okruh ľudí. V knihe konštatujem, že modernizácia ruských ozbrojených síl bola naozajstným úspechom, ale stále išlo o nedokončený proces. Obmedzené nasadenie jednotiek ako v prípade Krymu, Sýrie alebo Kazachstanu im išlo veľmi dobre. Vychádzali zo skúseností vo vojne s Gruzínskom, kde nebol zásadný problém. Nešlo však veľkú vojnu ako teraz.

Je zaujímavé, ako málo Putin rozumie vlastným ozbrojeným silám. Strávil viac ako 20 rokov budovaním armády. Nevynechal jedinú príležitosť, aby sa odfotil v tanku, stíhačke alebo pri streľbe z dela. Ale zjavne nerozumie podstate vedenia modernej vojny, najmä logistike a plánovaniu. Tieto aspekty ho nudia. Má rád tanky, stíhačky, bombardéry.

V týchto aspektoch pripomína Chruščova.

Rozdiel je však v tom, že Chruščov a vlastne aj ďalší sovietski lídri mali oveľa menšiu moc ako Putin – kvôli politbyru, ústrednému výboru a ďalším orgánom.

Zoberme si napríklad kubánsku raketovú krízu. Chruščov vyhrocoval situáciu, na druhej strane vojenské velenie bolo zhrozené, lebo si dobre uvedomovali, že nie sú schopní viesť vojnu s USA. Ale tieto veci mohli Chruščovovi vysvetliť, lebo ten ich musel počúvať. Dnes sú však tieto „brzdy a protiváhy“ preč a všetko závisí od imaginácie, vedomostí, schopností jedného človeka a jeho úzkeho okruhu ľudí. Niekedy sa to môže zdať bystré, inokedy to má katastrofické následky.

Putin aj Chruščov mali spoločné povedomie o národnej hrdosti a veľkosti Ruska a snažili sa ju aktívne – hoci aj akokoľvek zvrátene – presadzovať. Na rozdiel od psychopata Stalina to boli tak trochu romantici, čo ich niekedy robilo nebezpečnejšími. Na rozdiel od takzvaných realistov v medzinárodných vzťahoch poukazujete na emočný faktor ako súčasť Putinovej politiky...

Myslím si, že to je zásadný faktor v prípade personalistických systémov. Pri Putinovi sa veľa debatuje o jeho motivácii, či chce zabrániť členstvu Ukrajiny NATO, alebo sú tam iné dôvody. Podľa mňa ho poháňajú pocity hnevu a zrady.

Putin a ľudia okolo neho, ako napríklad Nikolaj Patrušev, úprimne veria, že Západ sa ich snaží zničiť, v minulosti ich podviedol, a teda musia prejsť do protiútoku. Nemajú stratégiu, tú domysleli až dodatočne, aby spätne ospravedlnila agresiu. Najprv bola emócia, ktorú spätne racionalizovali.

Aká je po roku vojny atmosféra v Rusku, čo si myslia politici, biznismeni, oligarchovia? Zvykli si na novú situáciu, alebo sú stále v depresii?

Keď sa začala vojna, nastala ozajstná panika. Potom sa však počas leta a jesene veci znormalizovali. McDonald´s odišiel z Ruska, ale v obchodoch je stále tovar. Panuje určitá neistota kvôli ukrajinskej protiofenzíve, ale v princípe sa ľudia zmierili s tým, že je to nový štandard. Predpokladajú, že sa nezlepší, ak nedôjde k nejakej dramatickej zmene.

Putin a ľudia okolo neho, ako napríklad Nikolaj Patrušev, úprimne veria, že Západ sa ich snaží zničiť, v minulosti ich podviedol, a teda musia prejsť do protiútoku. Nemajú stratégiu, tú domysleli až dodatočne, aby spätne ospravedlnila agresiu. Zdieľať

Zhruba štvrtina ruskej populácie vojnu podporuje, štvrtina je proti a polovica nevie, čomu má veriť, alebo sa radšej o veci nezaujíma. Myslím si, že čím viac informácií ľudia majú, tým sú depresívnejší, takže sa o to radšej nezaujímajú. Došlo síce k poklesu reálnych miezd, ak máte západné auto, môžu vám chýbať náhradné diely, ale viete žiť aj bez značky „Prada“ a vo všeobecnosti je život o. k. Skôr si myslím, že ľudia sa viac obávajú, ako sa situácia môže ešte zhoršiť.

Je o vás známe, že ste zbierali informácie medzi obyčajnými Rusmi, vojakmi, ale aj vyššie postavenými šaržami, často ste si s nimi zašli „na pohárik“. Nie je to náročné, že počas výskumu musíte vypiť toľko vodky?

(Úsmev.) Pravdupovediac, vodku nemám príliš rád. Vlaste ju nepijem od novoročných osláv 1994/1995 v Moskve, keď som mal jednu z najhorších opíc vo svojom živote. Keď s nimi diskutujem, pijem skôr decentne. Je to však užitočné, lebo opadnú podozrenia, nedôvera a ľudia sa viac otvoria.

Nedávno uverejnil protiputinovský portál Meduza so sídlom v Rige zaujímavé postrehy od niektorých svojich čitateľov. Hoci ide vo všeobecnosti o Rusov, ktorí sú kritickí k Putinovi a vojne, tvrdia, že si neželajú, aby ju Rusko prehralo. Aký je váš pohľad?

Je to ľudsky pochopiteľný prístup. Použijem veľmi bizarnú paralelu od nás z Británie. Jeden môj priateľ bol veľkým odporcom brexitu, ale teraz hovorí: V poriadku, nechcel som to, ale snažme sa to urobiť čo najlepšie. A napríklad sa veľmi hnevá, keď Európska únia najnovšie neumožňuje držiteľom britských pasov využívať e-gates (automatizované systém hraničných kontrol), čo je naozaj skôr zlomyseľnosť.

Samozrejme, nechcem porovnávať vojnu na Ukrajina a e-gates, ale emócie v tom hrajú silnú rolu. Aj keď vaša krajina spravila niečo zle, stále ju podporujete.  

Ale to teraz nie je také podstatné. Som presvedčený, že Ukrajina bude jedného dňa slobodná. Neviem pomenovať konkrétne okolnosti, ale Putin jednoducho nebude dlhodobo schopný držať Ukrajinu ako rukojemníka.

Veľmi sa však obávam, že na Západe sme absolútne podcenili uvažovanie o koncovej hre, výsledku vojny. Takýmto spôsobom môžeme z veľkého množstva Rusov spraviť zdráhavých nacionalistov. Dramaticky sme nezvládli Rusko v 90. rokoch a výsledkom bolo, že sme dostali Putina. Teraz máme druhú šancu. Ak nezohľadníme emócie, situácia sa môže opakovať.

Isteže rozumiem presvedčeniu, že primárne musíme pomáhať Ukrajincom, ktorí sú prirodzene veľmi nahnevaní za to, čo sa im stalo, a preto chcú Rusko stiahnuť z rôznych športových podujatí. Ukrajinci sa môžu usilovať o podobné tresty aj v budúcnosti, ale bola by to chyba.

Uvedomujú si západní politici tento problém?

Zopár si ich to uvedomuje, ale väčšina je taká zavalená každodennou agendou, že na to nemá čas. To je ten problém, nie je nikto, kto by uvažoval o tomto dlhodobom probléme. Sme zaseknutí v rôznych frázach: „Putin nesmie vyhrať“, „Rusi musia pochopiť a zmieriť sa s tým, že boli porazení“. Nemáme však predstavu, ako by vlastne malo vyzerať naše víťazstvo.

Vytlačenie Rusov z každého centimetra štvorcového ukrajinskej pôdy vojnu neskončí, len posunie bojisko. Nie sme ochotní poctivo uvažovať nad tým, ako sa vojna skončí, preto nie je prekvapujúce, že nerozmýšľame, čo by malo byť deň, mesiac, rok po vojne.

Niektorí hovoria o „dekolonizácii“ Ruska. To je, mimochodom, presne to, čo Putin hovorí Rusom: Západ chce Rusko zničiť. Takéto reči pomáhajú jeho naratívu, nehovoriac o tom, že sa to nedá dosiahnuť a nemali by sme sa o to ani usilovať. Rozumiem, odkiaľ tieto emócie pramenia, ale je to aj vysoko problematický postoj.

Jedno z miest, kde sú uvážlivejší a opatrní, je Paríž. Je síce pomerne ľahké uťahovať si z Macrona alebo s ním v mnohých jeho postojoch nesúhlasiť, ale práve na Quai d’Orsay (sídlo francúzskeho ministerstva zahraničných vecí – pozn. autora) si uvedomujú, že Rusko nikam neodíde. Musí existovať plán nielen o konci vojny, ale aj o tom, čo sa bude diať v období koniec vojny plus jeden rok.

Ak ide o dekolonizáciu, jej hrozba v povedomí Rusov nemusí prichádzať len zo Západu. Uvedomujú si Rusi čínsku hrozbu?

Táto vojna len urýchlila proces, keď v istom bode bude Rusko nútené urobiť strategické rozhodnutie. Je to tiež generačná záležitosť. Putinovská generácia sedemdesiatnikov vedie svoju poslednú vojnu. Urobia, čo treba, aby uspeli. Ak to znamená, že musia urobiť masívne ústupky Číňanom, tak ich urobia.

Ďalšia generácia však bude žiť s následkami takých krokov – a je z toho znepokojená. Vyskytli sa prípady obchodnej a priemyselnej špionáže, o ktorých sa hovorilo aj na verejnosti. Nie som si stopercentne istý, či sú informácie, ktoré som dostal, pravdivé, ale ľudia z FSB sa snažili signalizovať Kremľu, „pozrite, čo robia Číňania. Nie sú naši priatelia, špehujú nás viac ako v minulosti“.

Chápu však Rusi, že majú stále viac spoločného so Západom ako s Číňanmi?

Určite. V skutočnosti nikto neverí konceptu euroazianizmu (geopolitický koncept protiváhy Západu, ktorý vychádza z kultúrnej nadradenosti východných národov – pozn. autora).

Na ruskom ďalekom východe volia ľudia najradikálnejšie strany, najmä komunistov alebo ultranacionalistov, čo je akýsi spôsob, ako vyjadriť svoje obavy. Boja sa svojho východného suseda, hoci cez hranice chodia nakupovať. Majú záujem o čínske investície, ale dôležitú úlohu hrá strach.

Myslíte si, že Číne a Si-Ťin-pchingovi súčasná vojna vyhovuje?

Je to komplexná otázka. Jedno klišé hovorí, že čokoľvek sa stane, Čína z toho profituje. Myslím si, že na začiatku Číňanom vypuknutie vojny nevyhovovalo. Ukrajina sa mala zapojiť do „čínskej hodvábnej cesty“, veľa tam investovali a ukrajinská kukurica je kľúčovým exportným artiklom v Číne. Dnes sú však so situáciou zmierení, minimálne na nejaký čas. Vnímajú to tak, že čím viac sa vojna natiahne, tým bude Rusko závislejšie od Číny.

Putinovská generácia sedemdesiatnikov vedie svoju poslednú vojnu. Urobia, čo treba, aby uspeli. Ak to znamená, že musia urobiť masívne ústupky Číňanom, tak ich urobia. Zdieľať

Zároveň to zamestnáva západnú alianciu. Na globálnom juhu je pomerne veľký odpor voči sankciám proti Rusku. To všetko hrá Číne do karát. Veľa krajín ekonomicky trpí, má nedostatok potravín, na čo Čína môže povedať: „Pozrite sa, toto je európska občianska vojna, Západ nemá žiadnu odpoveď a len sa snaží, aby ste vy niesli bremeno nákladov, a my reprezentujeme úplne iný model.“

V istom momente môže byť aj Čína jedným z potenciálnych sprostredkovateľov mieru. Mierový plán, ktorý predstavil čínsky prezident Si, nebol seriózny. Keď však budú vidieť, že sú vhodné podmienky na rokovania, začnú sa angažovať. Budú sa uchádzať o pozíciu mierového vyjednávača, lebo by to podčiarklo predstavu Číny ako globálnej mocnosti, ktorá napravuje problémy, aké vytvoril prvý a druhý svet.

V Číne cítia určitý nepokoj z destabilizačnej povahy vojny. Si na stretnutí s Putinom dosť zásadne poukázal na neprijateľnosť použitia jadrových zbraní. Ale vo všeobecnosti, ak máte dojem, že história ide vaším smerom, nebudete tento stav narúšať.

Hovorí sa o mierovej dohode. Vo svetle všetkého, čo ste o Putinovi povedali, myslíte, že je možný scenár, že by bol signatárom takej dohody?

Áno, hoci určite by nešlo o akt dobrej vôle. Môžete rokovať s ľuďmi, ktorých sa bojíte alebo nimi pohŕdate. Išlo by asi o dohodu, ktorá by bola veľmi špecifická a týkala by sa ukončenia agresie. Určite by neznamenala zrušenie sankcií ani negarantovala dlhodobú záruku bezpečnosti Ukrajine. Nie je úplne nemožné dohodnúť sa s niekým ako Putin, ale takáto dohoda by sa nezakladala na vzájomnej dôvere.

Predpokladám, že by išlo o dohodu, ktorú by sprostredkoval niekto, koho Putin rešpektuje. Prirodzenou voľbou by boli asi Erdogan alebo Si-Ťin-pching.

Nie je pravdepodobnejší scenár, že dohodu vyrokuje po Putinovi niekto iný? Tak ako sa po Stalinovej smrti podpísalo prímerie v Kórei alebo keď Gorbačov stiahol sovietske jednotky z Afganistanu po tom, čo krátko po sebe zomreli traja sovietski lídri.

Iste, takýto človek by mohol všetko hodiť na Putina. To je výhoda fyzickej smrti lídra. Môžu ho viniť za všetko zlé, čo sa stalo. Do určitej miery by to Západ vedel akceptovať a prižmúriť oko. „Faktor Putin“ však veci komplikuje, lebo kým je v Kremli, je neuveriteľne zložité dosiahnuť akúkoľvek dlhodobú dohodu o Ukrajine.

Je nepríjemné, že ide o podobný problém ako v prípade Kosova a Srbska. V konečnom dôsledku sa dlhodobá bezpečnosť Ukrajiny nedosiahne tým, že bude členom NATO, bez ohľadu na to, že by išlo o správny krok. Dosiahne sa tak, že na jej východných hraniciach bude spokojné, stabilné, prosperujúce Rusko, ktoré je ochotné akceptovať ukrajinskú suverenitu a právo na existenciu.

Žiaľ, hovoríme o ďalekej budúcnosti. Nemali by sme sa však tváriť, že samotné vojenské garancie by boli zárukou ukrajinskej bezpečnosti. Existuje množstvo ďalších spôsobov, kde Rusko vie a môže Ukrajine spôsobovať problémy, ak nedôjde k dohode všetkých strán.

Sú isté indície o ruských kyberútokoch na západné ciele. Viete k tomu niečo povedať?

Z ruského pohľadu ide o vojnu so Západom. Ide o nekinetickú vojnu, nestrieľa sa v nej, ale stále je to vojna. V tomto kontexte hrá špionáž dôležitú úlohu. Keďže tak veľa ruských špiónov bolo vyhostených zo západných krajín, musia sa spoliehať na ilegálnych agentov, ale aj na operácie v kyberpriestore. Zároveň však ruské špionážne kruhy oprášili praktiky studenej vojny. Čokoľvek spraví jedna strana, musí tá druhá oplatiť.

Západ na Rusko uvalil sankcie a prakticky voči nemu vedie ekonomickú, politickú vojnu a podobne. Rusi nám chcú dať ochutnať z našej vlastnej medicíny. Raz za čas rozvrátiť nejaký počítačový systém, potom sa pokúsia preniknúť inde. Myslím si však, že sa to preceňuje, nejde o nejaký komplexný program, ktorý sa zameriava na západné ciele.

Aký význam a úspech prikladáte sankciám?

Sankcie sa na začiatku dramaticky preceňovali ako nejaká zázračná zbraň, ktorá mala dostať Rusko na kolená, čo sa nestalo. Prípady Iránu alebo Severnej Kórey ukazujú, že sa im dá vyhnúť.

Sankcie však pomaly, no masívne podkopávajú ruskú ekonomiku, ktorej bude trvať veľmi dlho, aby sa zotavila, aj keď sa náhodou zrušia. Napríklad veľmi výrazný je vplyv na ruské finančné rezervy, ale aj na ruský obranný priemysel, najmä schopnosť vyrábať precízne navádzané zbraňové systémy. Takisto sa Rusom úplne znemožnila schopnosť naďalej skúmať a ťažiť ropu a zemný plyn, najmä v Arktíde. Bez zahraničných investícií a technológií sa tento proces úplne zastavil.

Ruská ekonomika to vie dlhodobo zvládať, ale za cenu, ktorá začína pripomínať tú sovietsku. Štát zvyšuje svoju kontrolu nad ekonomikou a bežní ľudia trpia na úkor udržiavania vojnového hospodárstva. To bude mať politické následky.

Teda sankcie sú celkovo nevyhnutnou súčasťou stratégie voči Rusku. Prepojenie ekonomickej vojny, ktorú vedie proti Rusku Západ a kinetického konfliktu na Ukrajine, je zjavné, keď si všimneme stále väčší nedostatok navádzaných rakiet, ktoré by inak ostreľovali ukrajinské mestá.

Americký prezident Joe Biden dlhodobo veľmi opatrne dávkuje a stupňuje kvalitu a kvantitu vojenských dodávok. Zdá sa však, že napokon zostávajú jedinou „červenou čiarou“ ATACMS, taktické balistické rakety s dosahom 300 km. Boli teda napokon Ukrajinci úspešní vo svojom lobingu?

V celom procese hrá zásadnú úlohu Británia, ktorá posúva hranice. Dodali tanky Challenger, čo odblokovalo dodanie nemeckých Leopardov.

Začali sme trénovať pilotov na stíhačky F-16 a ich dodanie sa čoskoro môže stať realitou. Najnovšie sme dodali Storm Shadows (strely s plochou dráhou letu), ktoré sa môžu stať základom pre dodanie raketových systémov s ďalekým dosahom, ako napríklad ATACMS. Žiadna z jednotlivých zbraní však nepredstavuje „bod obratu“.

Náklady sú obrovské. Zoberme si napríklad systémy Patriot. Vždy keď zostrelí iránsky útočný dron za 10 000 dolárov, je to veľká strata pre ruské vojenské úsilie.

Jedným z dôvodov, prečo sa Američania rozhodli dodať stíhacie lietadlá F-16, bolo to, aby sa vyhli tlakom na dodanie ATACMS. V prípade F-16 tiež nejaký čas potrvá výcvik a potom sa uvidí. Skutočné starosti im však robí iná vec. Ak sa vojna pretiahne a budúci rok na jar bude situácia na bojisku podobná ako dnes a budú sa blížiť americké prezidentské voľby, nedá sa vylúčiť, že budú ochotní dodať prakticky všetko.

Napriek tomu, že od začiatku vojny sa v Británii trikrát menil premiér, bol postoj Britov veľmi konzistentný. Azda s výnimkou Poľska a pobaltských krajín je Spojené kráľovstvo najväčším lobistom Ukrajiny na Západe. Prečo je to tak?

V prvom rade je dôležitý „faktor Boris Johnson“. Vojna prišla v jeho prípade v tom najvhodnejšom momente, keď mohol odkloniť pozornosť od svojich domácich problémov.

Ale nešlo len o prekrytie škandálov ani o Borisa Johnsona. Veľká Británia považuje Rusko za väčšieho protivníka než väčšina európskych krajín. Nezabúdajme na kauzy Skripaľ, Litvinenko, u nás sa vytvorili podmienky, aby sme Rusko vnímali oveľa negatívnejšie, hoci nie až tak ako Poliaci.

Takisto bol v tomto dôležitý aj brexit. Británia sa usiluje dokázať, že síce už nie je členom hospodárskeho spoločenstva, no stále je globálnym bezpečnostným hráčom. Podobné úsilie môžeme, mimochodom, vidieť aj vo Francúzsku. Medzi riadkami tak Británia odkazuje Európskej únii: „Hoci už nie sme členmi Únie, sme stále dôležitý bezpečnostný partner a blízka spolupráca je vo vašom záujme.“

Po tretie, v britskom poučení z histórie vládne presvedčenie, že problémy strednej Európy sa môžu škaredo vymknúť z rúk. Preto je lepšie ich riešiť skôr ako neskôr.

Hrajú tu úlohu výčitky svedomia z Chamberlainovej politiky pred druhou svetovou vojnou?

Áno, hoci si myslím, že Neville Chamberlain čelí tak trochu nezaslúženej kritike. Iste, bol naivný, keď si myslel, že s Hitlerom sa dá dojednať mier. V tomto období už však produkcia zbraní bežala na plné obrátky, čo bola aj jeho zásluha. Ale je pravdou, že u nás v Británii funguje povedomie, že problém treba zastaviť čím skôr. Netreba sa spoliehať, že sa vyrieši sám od seba, a následne zistiť, že vznikol ešte oveľa väčší problém.

Odporúčame

Denník Svet kresťanstva

Diskutovať môžu exkluzívne naši podporovatelia, ktorí prispievajú od 5,- € mesačne alebo 60,- € ročne. Pridajte sa k nim teraz, prosím.

Ak máte otázku, napíšte, prosím, na diskusie@postoj.sk. Ďakujeme.