Stretli sme sa u neho doma v Dunajskej Strede, v jeho pracovni plnej kníh, obrazov aj cigaretového dymu. Ešte nikdy predtým sme ho nezažili takto ustarosteného. Bojí sa o Bugára a osud Mosta, strachuje sa aj o svojich slovenských Maďarov, svojich Slovákov aj o svoju Európu. Psychiater a autor výborného románu Hraničný prípad je v Maďarsku pre Orbánov režim persona non grata, tu na Slovensku má zas čoraz menej priateľov v rámci svojej maďarskej komunity. V rozhovore pre Postoj kritizuje Bugárovo rozhodnutie ísť do vlády so Smerom, zároveň sa ho snaží pochopiť. A hľadá odpoveď na otázku, či sa Béla Bugár zapíše do dejín ako najväčší štátnik alebo najväčší zradca.    

Mnohí majú pocit, že Béla Bugár a Most išli do koalície so Smerom a SNS preto, aby vyhoveli oligarchom v pozadí. Sú aj podľa vás za týmto krokom ekonomické záujmy?

Naozaj neviem. Až tak do pozadia Mosta nevidím. Mne bola na Moste dlhodobo sympatická snaha o slovensko-maďarskú spoluprácu. Samozrejme, nie som naivný, aby som si myslel, že žiadne takéto tlaky pri skladaní vlády neexistujú. Žiadne konkrétne informácie však nemám. Ak niečo také bolo, tak to treba vypátrať a bol by som vďačný, keby to nejakí investigatívni novinári urobili.

Rozumiete Bélovi Bugárovi, prečo sa tak rozhodol?

V psychiatrii existuje odpoveď: Rozumiem vám, ale to neznamená, že to akceptujem. Moje racionálne „ja“ hovorí, že áno, nebola reálna šanca vytvoriť pravicovú koalíciu.

Na druhej strane, emocionálna časť môjho ja spolu s trochou tej racionálnej časti cíti obrovský odpor voči Ficovej vláde, ktorý tu za posledných desať rokov narastal. Chápem teda, že odstavenie Smeru od moci sa stalo prioritou veľkej časti občanov Slovenska.

Zároveň vnímam aj to, že v parlamente sedí jedenásť poslancov Mosta, ktorí zastávajú jednoznačne európske postoje. Potom tam sprava či zľava sedí drvivá väčšina Neeurópanov.

Mal som bláznivý nápad

Medzi slovenskými voličmi Mosta panuje veľké sklamanie zo vstupu strany do Ficovej vlády. Ako to cítia maďarskí voliči Bélu Bugára?

Je to ešte vybičovanejšie sklamanie.

Aj napriek tomu, že v roku 2006 boli tunajšie maďarské elity ochotné akceptovať tiež divokú koalíciu SMK so Smerom aj HZDS?

K tej však nakoniec nedošlo.

Nedošlo, ale vy ste boli jedným z mála ľudí, ktorí jej odporovali. Mnohí maďarskí intelektuáli boli za vstup do vlády aj za takýchto podmienok.

Vtedy ešte Béla Bugár zvolal intelektuálny klub, kde sa o tom debatovalo. Pamätám si jeho vetu, že sa mu zlomí pero, ak by takúto koaličnú zmluvu podpisoval. Úprimne hovorím, nebol by som rád, keby Bugár takúto diskusiu zvolal aj po týchto voľbách.

Aj keď som mal tesne po voľbách bláznivý nápad a volal som aj priateľovi Lászlóvi Szigetimu, či za ním nepôjdeme. Potom som si však povedal. Kto si ty? Prečo by mal jeden dôchodca radiť predsedovi strany, čo má robiť?

Bugár mal dve možnosti. Buď vstup do tejto vlády, alebo predčasné voľby. Keby sa vás bol opýtal, ktorú z týchto možností by ste mu odporučili?

Nejakú formu úradníckej vlády a predčasné voľby. Považujem za politickú chybu, že ešte pred rokovaním s Ficom vyhlásil, že táto možnosť neprichádza do úvahy. Veď to je to isté, akoby povedal, že nemá žiadnu inú možnosť, ako ísť do tejto vlády. Tomu nerozumiem.

Rozmýšľal som, či to bol skrat alebo výsledok dlhodobého vyčerpania z politiky. Takúto chybu by však politik nemal urobiť.

Cez volebnú noc som bol v centrále Mosta a prvá reakcia Bélu Bugára po tom, čo boli jasné výsledky, bola, že z tohto budú predčasné voľby. Tu niekde sa stráca moja racionálna niť, odvtedy sa diali nelogické veci.

Bugára v Budapešti nenávidia

Hovoríte, že Maďari vnímajú rozhodnutie Mosta ešte horšie ako jeho slovenskí voliči. Prečo je to tak? Na prvý pohľad by sa mohlo zdať, že maďarskí voliči budú v tejto otázke pragmatickejší.

Prečo by mali byť Maďari pragmatickejší ako Slováci?

Očakávali by sme to na základe ich menšinového postavenia. Menšina si ľahšie odôvodní nevyhnutnosť kompromisu.

Maďari na Slovensku sú v tomto špecifickí, pretože majú väzbu na Maďarsko. A tá väzba je silná. Tak ako Viktor Orbán rozdelil maďarskú spoločnosť až na pokraj nenávisti, presne to isté sa stalo aj maďarskej komunite na Slovensku. Maďarskí voliči sú rozdelení medzi Most a SMK približne na polovicu a kritizujúca časť je vždy hlasnejšia.

Prečo by mali byť Maďari pragmatickejší ako Slováci? Zdieľať

Nenávisť voči Bélovi Bugárovi za posledných desať rokov prudko vzrástla. A bolo to výdatne podporované aj z Budapešti. Bugár sa odmietol riadiť Orbánovými radami a dôsledkom je, že už desať rokov ho nepovažujú za Maďara, ale za zradcu. Jeho stranu ignorujú, odmietajú sa s ním stretnúť, je pre nich vzduch. Teda nie celkom, lebo na vzduch nenadávate. On je však doslova každý deň terčom tých najprimitívnejších nadávok.

Z médií?

Aj. Z pohľadu časti Maďarov sa opovážil postaviť kráľovi. To je nonsens. Orbán sám seba považuje za národ, veď nakoniec kedysi po prehratých voľbách povedal, že národ nemôže byť v opozícii. A kto sa stavia proti národu, je zradca. Tomuto Bugár čelí roky, čo si vy Slováci až tak neuvedomujete.

Nezmení sa to teraz paradoxne práve tým, že vstúpil do vlády s Ficom? Ten má predsa s Orbánom dobré vzťahy a v mnohých témach, najmä utečeneckej, vystupujú na európskej úrovni ako spojenci.

Isteže. Preto čakám, čo sa udeje. Určité signály sa objavili, napríklad ten návrh zo strany Mosta na rokovania s SMK. Ja som to dešifroval tak, že vtedy si ešte Bugár myslel, že jediným východiskom sú predčasné voľby a začal kalkulovať v duchu: SMK už ďalšie voľby neprežije a problémy môžem mať aj ja. Neostáva nám teda nič iné, len sa spojiť. Je evidentné, že vtedy určité sily začali hrať na to, že teraz, chlapci, musia ísť všetky spory bokom.


Aké sily? Oszkár Világi?

Naozaj neviem. Keď spomínate Világiho, tak tá časť histórie ich vzájomných vzťahov s Bugárom, ktorú ja poznám, je veľmi konfliktná. Obidvaja sú silné osobnosti, alfa samci. Jeden z biznisu a druhý z politiky. Viem, o čom hovorím, preto si myslím, že je veľmi malá šanca, že oni dvaja hrajú nejakú spoločnú zákulisnú hru.

Béla Bugár vysvetľuje svoj vstup do vlády jednak tým, že predčasné voľby sú príliš veľkým rizikom a zároveň aj silnou antipatiou k antiestablišmentovým politikom, ako je Igor Matovič. Nestačí toto banálne vysvetlenie, treba za tým hľadať ešte nejaké temné pozadie?

Súhlasím, ale s týmto vysvetlením sa dnes už nikto nechce uspokojiť a všetci hľadajú zradu. Pritom v maďarskej komunite, medzi intelektuálmi, prebiehala veľmi intenzívna debata nielen o Matovičovi, ale aj o Sulíkovi.

Prečo je pre Maďarov problémom aj Sulík?

Je to psychologické. Sulík položil Radičovej vládu, ku ktorej mali Maďari veľmi pozitívnu emóciu. O Sulíkovi sa preto v tomto prostredí hovorilo po uplynulé roky s veľkou averziou. My vždy intenzívne vnímame aj to, čo sa deje v Maďarsku, kde je Orbán exemplárnym príkladom antieurópskej politiky a pre časť maďarskej komunity je takýmto politikom aj Sulík.

Ak je to tak, nepreváži napokon v tejto komunite pocit, že Bugárovo rozhodnutie bolo v porovnaní s alternatívami len menšie zlo?

Keď sa na to pozriem čisto z pohľadu stability, tak táto vláda asi naozaj vyzerá trochu stabilnejšie, ako by bola pravicová koalícia. Sám si teraz kladiem otázky, ako je možné, že sa do parlamentu dostal nielen Kotleba, ale aj taký Boris Kollár so svojím pozadím. Aká to mohla byť vláda, ktorá by bola odkázaná na človeka, ktorý má vzťahy s mafiou. Maďari sú na takéto veci veľmi citliví, aj vzhľadom na to, čo sa dialo tu v Dunajskej Strede v 90. rokoch, keď sa tu navzájom popravovali mafiáni.

Sulík položil Radičovej vládu, ku ktorej mali Maďari veľmi pozitívnu emóciu. O Sulíkovi sa preto v tomto prostredí hovorilo po uplynulé roky s veľkou averziou. Zdieľať

Na druhej strane, nejakí Maďari volili aj Kotlebu. Ten mal Maďara aj na kandidátke a protirómske nálady sú od konfliktu v Krásnej Hôrke aj medzi Maďarmi prudko na vzostupe. Takže ak si predstavím Bugára s jeho umierneným a európskym programom, ako vidí na jednej strane Kotlebu, Kollára a na druhej SMK s tiež radikálnymi riešeniami, tak trochu rozumiem tomu, že sa tých predčasných volieb bojí.

Z pohľadu sociálnej psychológie je zaujímavé pozorovať, ako sa z politika, ktorý vytvoril unikátny projekt slovensko-maďarskej strany a dlhé roky bol symbolom umiernenej tolerantnej politiky, stal za pár hodín zradca. Pre jeho Maďarov aj pre liberálnych Slovákov, a to na základe jedného politického rozhodnutia.

Áno, napokon aj ja sám som sklamaný, ako som už povedal, z toho, že dopredu odmietol predčasné voľby, a aj z toho, aké posty v novej vláde vyrokoval. Z toho mám zlý pocit a pýtam sa: majú ich za niečo v hrsti, že viac vyrokovať nedokázali?

Máte na to odpoveď?

Nie som zástancom konšpiračných teórií, ale keď získali spolu so Sieťou také posty, aké získali, musím nad tým minimálne rozmýšľať. Stále dúfam, že aj proeurópska orientácia zohrala pri rozhodovaní Mosta nejakú rolu, veril by som však tomu viac, keby napríklad Fero Šebej dostal miesto, z ktorého by mal na orientáciu Slovenska naozaj vplyv.

Teda ministerstvo zahraničných vecí?

Napríklad. Bugárova integrita bola spôsobom vstupu do tejto vlády naštrbená. Ale myslím si, že by mal ešte dostať šancu. Ak sa však v zahraničnej politike v boji proti korupcii nič nezmení, tak bude absolútne namieste otázka, na čo tam vlastne išli.

Mladí maďarskí radikáli? Milujú Orbána aj Jobbik

Čo ten vstup do vlády podľa vás urobí s maďarskou komunitou a voličmi Mosta?

Tu treba povedať najskôr dve veci. Maďari mali opäť nižšiu účasť než Slováci, majú proste väčšiu averziu voči politike.

Ale slovenskí Maďari mávajú zvyčajne nižšiu volebnú účasť.

V poriadku, ale ak hovoríme, že nám ide ako komunite o existenciu, že nás demograficky ubúda a podobne, tak sa pýtam: sakra, Maďari, ako chcete prežiť, keď nie ste ani len ochotní zdvihnúť sa k tej volebnej urne? Keď si zoberieme učiteľský štrajk, asi len sedem percent maďarských učiteľov z juhu Slovenska išlo štrajkovať, teda o polovicu menej, než bol slovenský priemer.

Ak Most a SMK získali spolu niečo cez desať percent, znamená to, že z toho bolo možno okolo sedem či osem percent Maďarov. Teda o dosť menej, než kedysi získavala ešte Bugárova SMK. Naozaj sme už takíto fatalisti? Sú už naši Maďari, a to aj na základe toho, čo im hovoria z Budapešti, nadobro presvedčení, že celý svet je konšpirácia a že ich slobodné rozhodnutia v ňom už nehrajú rolu?

V týchto voľbách hral veľkú rolu radikalizmus slovenskej mládeže, keď vyše 20 percent prvovoličov dalo hlas Kotlebovi. Je takýto radikalizmus rovnaký aj medzi tunajšou maďarskou mládežou, s tým, že tá neinklinuje k Slovákovi Kotlebovi, ale povedzme k radikálnemu krídlu SMK a k Jobbiku?

Aj u nás sú symptómy tohto javu, má to však trochu inú podobu. Je napríklad zaujímavé, že kým v Maďarsku je obrovská animozita medzi táborom Orbána a Jobbiku, tunajší radikálni Maďari to nerozlišujú, im je jedno, či Orbán, alebo Jobbik, hlavne, že je to Maďar. Takže na svoje mítingy volajú aj významné osobnosti Jobbiku, napríklad mládežníci SMK s tým nemajú problém.

Sú už naši Maďari, a to aj na základe toho, čo im hovoria z Budapešti, nadobro presvedčení, že celý svet je konšpirácia a že ich slobodné rozhodnutia v ňom už nehrajú rolu? Zdieľať

Treba si aj uvedomiť, ako sa mení povaha mladosti, tínedžerský vek sa dnes nekončí v devätnástich ako kedysi, ale až okolo tridsiatky, keď ešte mnohí mladí bývajú v „hoteli mama“. To ovplyvňuje aj ich správanie, kultúru, uvažovanie o svete, pocit vlastnej zodpovednosti.

Pri pohľade na volebné výsledky z juhu Slovenska je zjavné, že SMK volí zhruba rovnaký počet Maďarov ako predtým, ale Mostu Maďari ubúdajú v Dunajskej Strede aj ďalších mestách. Čo sa to deje?

Mnohí už nevolia Most, ale slovenské strany. Mám napríklad veľa kamarátov, najmä z podnikateľskej brandže, ktorí volia Fica, tu to má však čisto ekonomické motívy. Ale poznám aj Maďara, ktorý je veľmi úspešný podnikateľ, má takmer výlučne slovenské biznis kontakty, medzi Slovákmi sa cíti ako ryba vo vode. Ale po voľbách mi povedal, vieš, keď som bol sám so sebou za tou volebnou plentou, musel som to hodiť tomu SMK, som predsa Maďar.

Čo to urobí s Mostom, keď bude v koalícii so Smerom a SNS?

Voči Ficovi je medzi našimi Maďarmi veľmi silný odpor, je to porovnateľné s nenávisťou, aká bola predtým voči Mečiarovi či Slotovi.

Súvisí to s rastúcim odporom medzi Slovákmi, pre ktorých Ficova garnitúra stelesňuje oligarchizmus a korupciu, alebo je v tom niečo menšinovo špecifické?

Menšina je špeciálne citlivá na niektoré drobné znaky, ktoré u vás Slovákov nehrajú rolu. Maďari vnímajú, že menšinová otázka neznamená pre Fica absolútne nič. Tú nenávisť voči nemu bolo vidieť aj v prezidentských voľbách, keď Maďari masovo volili Kisku. Z tohto dôvodu mnohí Bugárovi maďarskí voliči nebudú vnímať vládu s Ficom inak ako zradu.

Najväčší zradca? Alebo najväčší štátnik?

Bugár je teda zradcom pre Budapešť a nacionalistov z SMK, pretože založil maďarsko-slovenskú stranu, ktorá podľa nich urýchľuje asimiláciu Maďarov. Teraz je zradcom aj pre tunajších liberálnejších Maďarov, lebo išiel do vlády s Ficom.

Áno. Neviem, či existuje nejaký recept, aby takýto politik ostal ešte populárny. Ako hovorím, mnohí mladí majú totálnu averziu voči politike aj spoločnosti. Naozaj mám strach, čo bude z tejto spoločenskej konštrukcie, ale nielen na Slovensku, ale aj v Poľsku, Maďarsku a inde. Mám strach, že Európa začne ponad naše hlavy rokovať s Rusmi a na tento náš kúsok zeme sa vykašle. Ale nestaneme sa šedou zónou, takou sme neboli nikdy, niekto ju predsa vyplní. Ak to nebude Európa, tak to bude Rusko.

Pre tunajšiu maďarskú komunitu prichádzajú ťažké skúšky. Most môže ďalej upadať, nedopadne to teda tak, že bude nútený sa opäť spojiť s SMK a zavrhnúť projekt Most-Híd?

Bugár má 57 rokov, o štyri roky bude mať po šesťdesiatke, pričom 25 rokov bol úplne na špici, je unavený, opotrebovaný. Neviem, či o štyri roky nájde ešte chuť zabojovať, súčasne si neviem predstaviť Most bez Bugára. Ak porovnávam SMK a Most, to je ako porovnávať ruský tranzistor a Panasonic, pričom platí, že čím jemnejší prístroj, tým ľahšie sa kazí. Ak v tomto súboji zvíťazí SMK, vzdialime sa od Európy.

Projekt vzniku Mosta-Híd ste intelektuálne sprevádzali, teraz z vás cítiť skepsu a vážne existenčné obavy.

Isteže, túto „zradu“ Mosta už využíva SMK, aj s pomocou Budapešti. Bugár bude len ťažko odolávať útokom zo všetkých strán. Takže Maďar si položí otázku – tam v Európe mi vládnu ľudia ako Juncker, o ktorom sa šíria chýry, že je alkoholik, a tu mi dáki intelektuáli, medzi nimi aj jeden psychiater, hovoria, že to najlepšie európske východisko je maďarsko-slovenský Most? Nechcú oni vlastne zničiť maďarskú menšinu na Slovensku?

Ak v tomto súboji s Mostom zvíťazí SMK, vzdialime sa od Európy. Zdieľať

Takže sa vraciam k Bugárovi – rozumiem, čo spravil, len to neviem od istej fázy akceptovať. Ale treba ešte počkať. Samozrejme, ak sa niečo zmení v prospech môjho hodnotového systému a priorít, tak poviem, páni, napriek všetkému som spokojný. Ešte stále tam mám isté garancie v ľuďoch ako Bugár, Žitňanská, Šebej.

Čo je najväčšou Bugárovou zásluhou v slovenskej politike?

Neviem, či okrem Orbána máme v strednej Európe politika, ktorý vydržal 25 rokov na špičke svojej strany. Má nesporné kvality, vďaka ktorým ustál všetko možné, spomeňme si na spory v SMK s Durayovým krídlom, to všetko prežil len Bugár. Obrovskú odvahu si vyžiadalo aj realizovanie tejto na pohľad šialenej idey maďarsko-slovenskej strany. Vôbec mu to nemuselo vyjsť, on však do toho išiel. Ale nikto ho nepochváli a nepovie, že nič podobné ako takáto strana v Európe neexistuje. Takisto neviem, že by mal Bugár nejaké škandály, osobné či korupčné. „To zlo, čo vykonal, ho prežije, dobré skutky však budú pochované s ním,“ tak to píše Shakespeare vo svojej dráme Julius Caesar.

Bugárovi je jasné, že jeho osud politika sa pomaly napĺňa. Je štátnikom, možno ho tak nazvať? Je to najväčší zradca alebo najväčší štátnik?

Takže?

Odpoveď budeme lepšie poznať o štyri roky. Ale vidím vám na očiach, čo si o tom myslíte. (Smiech.)

Foto: Zuzana Očovanová

Pozrieť diskusiu

Fungujeme vďaka finančnej podpore našich čitateľov a pravidelných podporovateľov. Ďakujeme.

Podporte nás aj vy, aby sme vám mohli priniesť ďalšie kvalitné články.

Podporiť pravidelnou sumou Podporiť jednorazovo