V maďarsko-slovenskom Moste sa cíti dobre, no keby išiel Most do vlády so Smerom, bral by to veľmi negatívne. Angelu Merkelovú pokladá za zodpovednú političku, ale myslí si, že nedocenila riziko, ktoré je spojené s migráciou más z Blízkeho východu a Afriky. Ak bude podľa neho táto imigrácia ďalej pokračovať, môže sa sociálne tkanivo Európy narušiť až tak, že sa rozpadne a prestane existovať. František Šebej v rozhovore pre Postoj tiež hovorí, že ešte viac ho trápi, ako sa Putinovo Rusko pokúša ideologicky zmocniť Európy.  

Už štvrtý rok ste členom Bugárovho Mostu, predtým ste boli dlhé roky predstaviteľom Občianskej konzervatívnej strany (OKS), ktorá bola vyhranená veľmi pravicovo, v ekonomike až libertariánsky. Teraz ste v strane, ktorá je oveľa viac v strede. Zmenili ste len stranu alebo sa za tie roky v niečom zmenili aj svoje názory?

Aj v programe Mostu Občianska vízia nájdete trhový liberalizmus, a to takmer v identickej podobe, ako to bolo v prípade OKS. Je to pravicovo-liberálny program. Nakoniec, spoluautormi jeho ekonomickej časti sú Ivan Švejna a bývalý poradca Ivana Mikloša Tomáš Meravý. Programovo som sa teda nepotreboval nikam posúvať a v mojom zrelom veku už naozaj nehrozí, že by som sa posunul niekam doľava. (Úsmev.)

Váš rozchod s OKS však vyvrcholil pri téme takzvaného eurovalu. To nebol aj ideový nesúlad?

Nemalo to nič s ekonomickým liberalizmom. Hlasovanie o eurovale bolo viditeľnou témou, ale nebol to jediný dôvod, boli ním skôr vnútropolitické a osobné dôvody. Nerád by som sa už teraz k tomu vracal a povedal niečo príkre na adresu svojich bývalých spolustraníkov. Nemám na to dôvod a na väčšinu vecí máme stále podobné názory a postoje. Ľudsky to však už nefungovalo. Hlasovanie o eurovale som vnímal najmä ako hlasovanie o vláde. Doteraz trvám na tom, že povaliť Radičovej vládu bola nezodpovednosť.

Poďme k Mostu. Béla Bugár má imidž priateľského a žoviálneho človeka, ale ľudia, ktorí dobre poznajú pomery v Moste, hovoria, že vie byť aj veľmi autoritatívny. Máte aj vy takúto skúsenosť?

Nie, dá sa povedať, že sme kompatibilné povahy. Nikdy sme sa neocitli v situácii, že by sme spolu prudko nesúhlasili a to ja tiež nie som príliš ústupčivý. Bugár je nepochybným šéfom strany, ale nenazval by som ho autoritatívnym. Niekedy vie byť prchký, ale nemá sklony k diktátu.

Ako sa cítite ako Slovák v strane, v ktorej je pre väčšinu členov materinským jazykom maďarčina?

Dobre, veď ja som prešporskej národnosti (Smiech). Odmalička som bol zvyknutý počúvať rozhovory v troch jazykoch. Po maďarsky rozumiem aj hovorím, hoci nie veľmi dobre. Ale väčšina komunikácie v Moste aj tak prebieha v slovenčine. Aj v neoficiálnych debatách, len čo sa pri nich objaví Slovák, prejde sa na slovenčinu. V tomto smere je to veľmi tolerantné prostredie. Aj na zasadnutiach republikovej rady je veľká časť rokovania v slovenčine a keď sa prejde do maďarčiny, tak pre tých, ktorí nerozumejú, je tam simultánny preklad.

V Moste všetkým rozumiem, lebo som prešporskej národnosti. Zdieľať

V Moste hovoríte dvomi jazykmi, ale aj dvomi politickými rečami. Vy Slováci sa prihovárate pár percentám slovenskej populácie, ktoré chcete získať, zatiaľ čo maďarskí politici oslovujú polovicu maďarskej populácie na Slovensku. Nemáte tým pádom iné politické mentality?

Určite nie. Možno máme iné stratégie, no prinajmenšom Béla Bugár, ale aj niektorí ďalší politici Mostu majú ambíciu prihovárať sa aj slovenským voličom. Chcú byť celoslovenskými politikmi s celoslovenskou agendou. Už spomínaný program Občianska vízia nie je programom národnostnej strany, je to občiansky program. Samozrejme, s istým dôrazom na práva menšín, ale nielen Maďarov.

Slováci v Moste sa však skôr prihovárajú veľkomestskému liberálnemu voličovi, kým tá maďarská časť oslovuje priemerného Maďara, či je to liberál z mesta alebo konzervatívec z vidieka. Nemáte z toho občas schizofréniu?

Nie je to pravda. Práve teraz sme mali prezentáciu výskumu, ktorý sa týkal výhradne maďarskej populácie na Slovensku, a pravda je taká, že aj medzi voličmi Mostu a SMK je zásadný rozdiel.

V čom?

Volič maďarskej národnosti, ktorý hlasuje za Most, je skôr z väčších aglomerácií, lepšie situovaný a vzdelanejší. Hodnotovo sa títo voliči skôr blížia k slovenskému pravicovému voličovi, takže oslovujeme podobné typy voličov.

Most bol však najmä vďaka osobe Bélu Bugára vnímaný ako konzervatívnejšie orientovaná strana. Aktuálne však predvolebnou kampaňou cielite najmä na veľkomestského liberálneho voliča. Neposúva sa teraz Most viac do liberálneho priestoru?

Je to možné, aj keď by som to nenazval liberálny priestor, skôr občiansky. Nikoho z nás však nebolo treba nijako prerábať. Béla Bugár sa kvôli kampani neprerobil, je stále taký istý Bugár. Človek, ktorý je hodnotovo či svojím osobným životom skôr konzervatívcom. Ten vonkajší dojem však môže byť ten, aký hovoríte, pretože sa naozaj uchádzame o mestského pravicovo-liberálneho voliča. Cítime, že tam máme potenciál.

Aj s rizikom, že stratíte časť maďarských vidieckych voličov?

Toto riziko už veľmi neexistuje. Medzi voličskými základňami Mostu a SMK sú už minimálne presuny voličov. Skôr pôjde o to, ako sa nám podarí voličov mobilizovať. Je ťažké uchádzať sa o maďarských voličov, ktorí takmer nesledujú slovenské médiá a vždy volili SMK.

Dá sa povedať, že politická polarizácia vnútri maďarskej komunity je podobne ostrá, ako bola medzi Slovákmi počas vládnutia Vladimíra Mečiara?

Určite nie. Keď idete do nejakej obce, kde 90 percent ľudí volí SMK, tak nemáte pocit, že tam všetci nenávidia Most. Jednoducho si zvykli voliť SMK.

Chápem Bugára, prečo nechce vládu s Matovičom

Dnes sa veľa hovorí o možnosti vládnej koalície Smeru a Mostu. Viete to vylúčiť?

Ja o tom počujem rozprávať najmä novinárov.

Ani Béla Bugár túto možnosť celkom nevylúčil.

Odmietol natvrdo povedať, že len cez moju mŕtvolu a nikdy v živote. Ale to odmietli povedať všetci. Aj on však hovorí, že si to nevie predstaviť.

Spoločné vládnutie s Igorom Matovičom však odmietol oveľa rezolútnejšie.

Z jednoduchého dôvodu. Keď bola reč o možných zostavách bez Smeru, tak prítomnosť Obyčajných ľudí znamená nezostavenie spoľahlivej väčšiny v parlamente. Lebo jeho agenda, ale aj zostava ľudí, ktorú Matovič potenciálne prinesie do parlamentu, je zostavou sólistov, od ktorých sa len ťažko dá očakávať, že budú dodržiavať dohody.

Na druhej strane, veľká časť ľudí z jeho kandidátky, ktorí majú šancu sa dostať do parlamentu, sú dôveryhodné osoby, ktoré už predtým obstáli vo svojich oblastiach.

V akých oblastiach? Ak je niekto úspešný bloger alebo biela vrana, ešte to neznamená, že má štipku talentu pre politiku.

To je pravda, ale môže to znamenať, že dokáže rešpektovať dohody.

Naša skúsenosť so subjektom zvaným Matovič je, že v každom okamihu môžete očakávať nejaký druh ultimáta alebo niečoho, s čím sa nedá počítať.

Myslíte si, že on dokáže všetkých týchto ľudí ovládať?

To si nemyslím, pretože on do parlamentu zväčša dostane zostavu ľudí, ktorá nie je ako celok ovládateľná.

Bez Matoviča však zrejme nebude vôbec žiadna šanca zostaviť vládu bez Smeru.

Mne sa to javí aj tak, že ak do parlamentu opäť donesie ľudí ako Helena Mezenská, ktorí budú okrem trhovej ekonomiky spochybňovať aj našu základnú zahraničnopolitickú orientáciu, niet o čo stáť. Preto Bélu Bugára veľmi dobre chápem, že sa tak vymedzuje voči Matovičovi.

Aj za cenu toho, že to bude znamenať vládu Smeru s niekým?

Ak bude vo vláde Smer, tak za najpravdepodobnejšiu kombináciu považujem vládu Smeru so SNS.

Ak budú mať väčšinu, čo tak nemusí byť. Pokiaľ by Most vstúpil so Smerom do vlády, ako by ste reagovali?

Asi veľmi negatívne.

Čo to znamená?

Neviem a v tejto chvíli nechcem na túto otázku odpovedať. Ale nechcel by som byť účastným niečoho takého.

Poslednú nedeľu ste diskutovali v televízii s ministrom zahraničných vecí Lajčákom a nezdalo sa, že by ste boli v pohľade na zahraničnú politiku nekompatibilní.

Ale my sme kompatibilní, pretože jazyk aj verejné postoje ministra zahraničných vecí sa dramaticky líšia od toho, čo rozpráva predseda vlády.

Aj keď minister zahraničných vecí de facto podpisuje všetky signály, ktoré vysiela Robert Fico. Napríklad v otázke utečencov nevyslal iný signál.

Prinajmenšom sa verejne nevzoprel. Ale na pôde Európskej rady by v živote nevyslovil nič podobné, ako vyslovil premiér.

Aj trebárs v otázke kvót pre utečencov má vecne taký istý názor ako Fico.

Proti kvótam som aj ja a podobný názor má aj môj český náprotivok Karel Schwarzenberg. Nie preto, že odmietam zodpovednosť Slovenska za riešenie aspoň časti utečeneckého problému. Naopak, myslím si, že Slovensko by malo byť solidárne aj tým, že sa o časť týchto trpiacich ľudí postaráme. Máme na to a veľa sa ich sem ani nehrnie. Preto je premiérova rétorika pre mňa neprijateľná.

Samotné kvóty ako mechanické riešenie, prerozdelenie utečencov na celú Európu podľa kritérií ako počet obyvateľov alebo HDP, to všetko je nezmysel. Toto riešenie vôbec neberie do úvahy vôľu utekajúcich, kam chcú ísť. To nie sú vrecia obilia, ale ľudia, ktorí sa sami rozhodujú, kde chcú žiť.

Európa musí zastaviť prílev utečencov

Nemecko si vďaka Angele Merkelovej a jej politike otvorenej náruče vydobylo povesť akejsi novej morálnej veľmoci. Vy ste dlhoročným kritikom západoeurópskeho multikulturalizmu a viackrát ste písali o nekompatibilite islamu s európskymi hodnotami...

... v tom sa u mňa nezmenilo nič.

Ako teda vnímate aktuálny kurz Angely Merkelovej?

Rozlišujme istý morálny záväzok pomáhať ľuďom v núdzi od konceptu zvaného multikulturalizmus. Ten chápem ako relativizáciu kultúrnych hodnôt. Ja som človek Západu a verím, že západná židovsko-kresťanská civilizácia, postavená na myšlienkach slobody a ľudskej rovnosti, je najhodnotnejšou civilizáciou, nielen alternatívou k mnohým iným, oveľa menej slobodomyseľným civilizáciám. Za túto civilizáciu som ochotný bojovať.

Podľa mnohých však podobu našej civilizácie ohrozujú stovky tisíc až milióny utečencov, ktorí prichádzajú či sa sem chystajú z úplne iného kultúrneho prostredia.

Keby absolútna väčšina našej civilizácie bola absolútne presvedčená o jej hodnote, tak je sebavedomá a ani náhodou si nemyslí, že nejaká hŕstka islamských fanatikov ju môže ohroziť. To, čo našu civilizáciu ohrozuje zvnútra, je strata viery v samu seba.

Preto hovorím, že rôzne dezinformačné kampane, ktoré idú z Ruska a pomáhajú rozkladať vieru v naše hodnoty, inštitúcie alebo vedu, ohrozujú našu civilizáciu zvnútra viac ako policajne a vojensky zvládnuteľná hrozba militantného islamu.

Pýtame sa skôr, či v stave, keď naša civilizácia stráca vieru v samu seba, nebola politicky nezodpovedná politika otvorených hraníc.

Tá nezodpovednosť je však staršieho dáta, než boli slová pani Merkelovej.

Jej politiku teda tiež považujete za nezodpovednú?

Nie. Angela Merkelová je zodpovedná politička, ktorá však možno v istom okamihu precenila kapacitu Nemecka prijať istý počet ľudí. Tiež si myslím, že Merkelová je stále jeden z najmúdrejších európskych politikov. Asi nedocenila riziko, ktoré je spojené s veľkosťou tej migrácie, ale tie masy ľudí z utečeneckých táborov Turecka, Libanonu, Jordánska sa dali do pohybu oveľa skôr. A to aj preto, že svetová potravinová pomoc pod hlavičkou OSN v tých táboroch absolútne zlyhala. Pre finančnú podvýživu tam zavládol hlad.

Nemecká kancelárka Merkelová je zodpovedná politička, ale asi v istom okamihu precenila kapacitu Nemecka prijať istý počet ľudí z inej civilizácie. Zdieľať

Otázkou je, či práve toto nie je kolosálne zlyhanie štátov vrátane Nemecka, že včas nezasiahli, napríklad pomocou ľuďom v týchto táboroch, ale azylovým právom vyslali na Blízky východ a Afriku signál, že tamojší obyvatelia majú v Európe akési právo na azyl, hoci často ani nežijú vo vojnových oblastiach.

Je pravda, že takto to mohlo byť vnímané, i keď mám isté pochybnosti, či Severoafričania nasadajúci do nejakých člnov presne vedia, čo povedala kancelárka Merkelová.

Presne to však vedia prevádzačské skupiny, ktoré robia v tých regiónoch reklamnú kampaň pre svoj biznis s ľuďmi.

Súhlasím, časť toho problému je hanebný a lúpežnícky kšeft tých gangov.

Je zjavné, že Európa nemôže čeliť príchodu ďalších miliónov. Čo sa má podľa vás v tejto situácii robiť?

Fatálne problémy Afriky či Blízkeho východu sa naozaj nedajú vyriešiť tým, že časť obyvateľstva odtiaľ zoberiete a presťahujete sem. Isté nadkritické množstvo ľudí, ktorí prichádzajú z tohto sveta, a to s inou kultúrou a návykmi, môže narušiť sociálne tkanivo Európy do tej miery, že sa rozpadne a stratí schopnosť existovať. Iste je niekde hranica, koľko ľudí môže Európa prijať.

Kde je tá hranica?

Myslím, že sa k nej blížime. Akiste nie na Slovensku, my si môžeme dovoliť prijať o stovky utečencov viac, než sme zatiaľ prijali. Európa sa však k tej hranici blíži, preto treba urobiť všetko preto, aby sa prílev utečencov zastavil.

Ale ako? Merkelová stavila na dohodu s Erdoganom, od ktorej si sľubuje, že Turecko za peniaze a rôzne ústupky zastaví utečencov prúdiacich do Európy. Zatiaľ sa to nedeje, je to vôbec realistický kalkul?

Bol by som rád, keby bol Erdogan politik, ktorému možno veriť, lenže on takým nie je. Dá sa s ním dohodnúť nejaké riešenie, dá sa s ním „zaobchodovať“, lenže on nie je riešením, on je súčasťou problému. Práve kvôli jeho „soft islamizmu“ a s jeho mlčiacou podporou prúdili cez Turecko zbrane islamistom a džihádistom do Sýrie a Iraku. Erdogan tiež pod zámienkou boja proti Islamskému štátu začal bombardovať kurdské milície.

Takže Merkelovej stratégia je naivná?

V danej chvíli to bola z jej strany reálpolitika, je však vysoké riziko, že to nevyjde. Európa by sa rozhodne nemala dať Erdoganom dovydierať, určite nie v oblasti predvstupových rokovaní Turecka s EÚ. V prípade Turecka je dnes už otázkou, či je vôbec spoľahlivým členom NATO.

Ak sa tento problém s migrantmi nevyrieši na vonkajších hraniciach EÚ, znamená to, že ho treba vyriešiť vnútri EÚ. Ale ako, zatvoriť celkom hranice?

Určite treba vytvoriť nadnárodnú európsku políciu, ktorá bude strážiť vonkajšie hranice Únie. Celkom nevyhnutné je tiež spraviť niečo s readmisiou, teda politikou návratu tých ľudí, ktorí nemajú nárok na získanie azylu. Musia sa vrátiť do domovských krajín, a to aj za cenu, že sa budú ozývať ľudskoprávni kritici, že to nie je v poriadku.

Nemci sa napríklad rozhodli vracať Severoafričanov. Samozrejme, žiť v Tunisku, Maroku, Alžírsku nie je med lízať, ale v ich prípade ani nie je dôvod na politický azyl. Tie tisíce mladých ľudí odtiaľ by sa mali pokúsiť spraviť poriadok vo vlastnej krajine. Uznávam, to sa ľahšie hovorí, než urobí.

Nie je táto imigračná kríza poučením pre Západ, že jeho opakovaný intervencionizmus v oblastiach, z ktorých dnes mnohí zúfalí ľudia prichádzajú, narobil až príliš veľa zla?

Takto by som to neformuloval. Je fakt, že keby sme sa vrátili v histórii, tak ten problém v Sýrii sa začal po prvej svetovej vojne, keď sa nakreslili mapy hraníc...

... ktoré nakreslil Západ.

Áno. Po sto rokoch je však ťažké volať za to niekoho na zodpovednosť.

Iste, ale je to súčasť toho problému, ku ktorému významne prispel intervencionizmus Západu.

Momentálna situácia v Sýrii je „proxy vojna“, teda zástupná vojna aktérov, ktorí stoja mimo Západu. Na jednej strane Assadov režim, sponzorovaný Iránom aj Ruskom, potom sú to takzvaní rebeli, z ktorých tvoria dominantnú časť islamisti, sponzorovaní sunitskými štátmi v Zálive ako Saudská Arábia a Katar. No a tiež je to sunitsko-šíitsky spor v Iraku aj Sýrii, ktorý sa začal niekedy v druhej polovici siedmeho storočia.

Stále si myslím, že Saddáma bolo treba zvrhnúť

Samozrejme, to všetko je pravda, len časť západných štátov na čele USA do toho veľmi nešťastne vstúpila. Američania vtrhli do Iraku a odovzdali moc de facto zradikalizovaným šíitom, čoho dôsledkom bola ďalšia radikalizácia sunitskej menšiny.

S týmto absolútne súhlasím, bolo to babráctvo novonastúpivšej americkej administratívy Baracka Obamu.

Prvotný problém však vznikol za Busha, ktorý začal vojnu v Iraku, a následne boli dovtedy vládnuci suniti odstránení z úradov a armády. Práve z týchto sunitov sa potom rekrutovala aj ISIS.

Aj v tomto máte pravdu, tie všetky chyby vznikali neznalosťou prostredia.

Lenže keď si toto všetko rekapitulujeme, nebola tým prvým zle zapnutým gombíkom samotná Bushova vojna? Práve preto, že Američania vstúpili do úplne neznámeho sveta, v ktorom zobudili spiacich duchov?

Je to ťažké porovnávať s niečím v minulosti, takže vôbec nevieme, čo by bolo, keby tej vojny nebolo. V žiadnom prípade by som však tie monumentálne a nakopené problémy v severnej Afrike a na Blízkom východe nehádzal na Západ. Ak chceme ísť dozadu v histórii, musíme si uvedomiť, čo všetko spôsobili intervencie Sovietskeho zväzu v tomto prostredí. Líbya, Irak, Sýria, to boli klientské štáty Sovietskeho zväzu, za dvomi izraelsko-arabskými vojnami jasne vidieť aj ruky ZSSR.

Tak ako nemožno viniť Západ z krvavého kúpeľa, kde moslimovia zabíjajú moslimov, šíiti sunitov a suniti šíitov, obe skupiny dokopy kresťanov, tak nemožno očakávať od Západu, že to zázračným zásahom zvonka vyrieši.

Je nesporné, že na Blízkom východe sa diali i dejú zlé veci aj bez ohľadu na Západ. Na druhej strane musíme byť v Európe aj USA k sebe poctiví. Ak ste ostali zástancom americkej intervencie v Iraku, v čom vlastne spätne vidíte jej prínos?

Irak je dnes krajinou, ktorá je aj vinou predčasného amerického odchodu v rozklade. Lenže Irak mal šancu stať sa demokraciou.

Irak sa mohol stať demokraciou, ale Američania to potom nezvládli. Zdieľať

Ako?

Keby Američania z neznalosti nedovolili zbezmocnenie Iraku tým, že bola zrušená jeho armáda, a keby nedovolili šíitskej elite, huckanej Iránom, úplne potlačiť práva sunitov. To všetko okrem iného viedlo aj k tomu, že Kurdi si na severe vydobyli autonómiu. A sunitské kmene, ktoré pôvodne podporovali americkú akciu „surge“ proti miestnej Al-Káide, sklamali Američania tým, že ich vydali napospas nepriateľskému režimu šíitov. To vytvorilo živnú pôdu pre teroristov z ISIS, ktorí boli jediní schopní sa ich zastať. Dnes je veľmi málo pravdepodobné, že sa ho podarí obnoviť ako fungujúci unitárny štát.

Naďalej však schvaľujete útok na Irak, hoci ste odmietali zvrhnutie Kaddáfího v Líbyi, rovnako ste odmietali pripravovaný zásah Ameriky proti Assádovi v Sýrii. Je to konzistentné?

Áno, pretože prípad Saddámovho Iraku bol iný.

V čom?

Predstavoval taký typ hrozby, až som nadobudol presvedčenie, že je nevyhnutné zasiahnuť.

Ale ukázalo sa, že nebol takou hrozbou, ako si vtedy mnohí mysleli.

Podľa mňa bol. To, že sa tam nenašli chemické zbrane, znamená len jedno: že sa tam nenašli. Nie to, že tam neboli.

Američania napadli Irak kvôli tomu, že Saddám vlastnil chemické zbrane, potom sa však ukázalo, že tam nikde nie sú. Vy tvrdíte, že ich Saddám mal, ale ako mohol po nich tak zahladiť stopy?

Pretože ich vyviezol do Sýrie. Nie je dôvod si nemyslieť, že mnohé z tých zbraní, ktoré boli v Sýrii napokon použité, sa tam dostali zo skladov Saddáma Hussajna. Veď on sa nimi pýšil a všade rozhlasoval, že ich má.

Povedzme, že je to tak – ale ak platí, že tieto chemické zbrane, pre ktoré bolo nevyhnutné zvrhnúť Saddáma, napokon v tejto sýrskej občianskej vojne použil Assad, prečo ste v prípade Assada neboli tiež za jeho zvrhnutie? Nie je v tom rozpor?

Lebo u Assada sa tá vojna nezačala použitím týchto zbraní, ale, čo je dôležitejšie, v prípade Sýrie nebolo na čej strane zasiahnuť. Američania by tam museli prísť a Sýriu nadlho obsadiť a kontrolovať...

... čo platilo aj v prípade Iraku.

Irak bol členený podstatne jednoduchším spôsobom. Sýria patrí tiež k entitám, ktoré nie sú obnoviteľné v pôvodných hraniciach. Podobne ako v Iraku, ani tam sa Kurdi nevzdajú svojho územia, Islamský štát môže byť porazený, ale to ešte neznamená, že sa vzdajú všetci rebeli, ani tí zvyšní islamisti, financovaní Saudskou Arábiou a Katarom. Už to nepôjde obnoviť.

Najbližšie roky teda nevidíte žiadnu nádej na Blízkom východe?

Príliš nie, bude to veľmi ťažké dať dokopy. Tu sa ešte treba pristaviť pri inej téme: zo strany Európy bolo naozaj veľmi hlúpe rozhodnutie vojensky zasiahnuť v Líbyi. Svet síce môže vyzerať lepšie bez takej obludy, akou bol Kaddáfí, ale Líbya prestala existovať. Je úplne rozbitá...

... a bez akejkoľvek kontroly hraníc, čo napokon zostrilo aj utečeneckú krízu...

... áno, ale navyše sú tam obrovské depozity zbraní, ktoré čiastočne skončili v rukách severoafrickej odnože Al Káidy, a čiastočne putovali cez Egypt do rúk Hamasu do pásma Gazy.

Nie je to všetko, čo hovoríte, vlastne potvrdením tej tézy, že keď Západ intervenuje do tohto prostredia, takmer nevyhnutne ho zhorší?

Boli prípady, keď sa to zhoršilo, boli prípady, keď sa dosahy dnes ešte len ťažko dajú posúdiť. Líbya je určite príkladom zhoršenia. Ale nikdy nevieme, ako by sa dejiny vyvíjali bez týchto zásahov. Západné politické špičky však vyhodnotili celkom zle aj situáciu v Egypte, kde precenili túžbu ľudu po demokracii. Na protestoch tej slávnej arabskej revolúcie boli na námestiach nesporne aj mladí túžiaci po slobode, ale aj hordy mladíkov, ktorí stvárali presne ten druh sexuálneho násilia a predátorstva, aké sme teraz videli v Kolíne.

Výbornú knihu „Ukrižovaný znova“ napísal Raymond Ibrahim, americký arabista a potomok egyptských kresťanov, ktorý v nej opisuje osud kresťanských komunít v tomto regióne. Je to asi také desivé čítanie ako Krvavé územie Timothy Snydera. Takže k vašej otázke: Západ urobil aj dobré veci, ale je pravda, že mnohé naozaj zbabral.

V rozhovore pre Denník N ste povedali, že dnešné Rusko je väčšou hrozbou než ISIS. Prečo?

To, čo robí Rusko, je kontinuálnym pokračovaním subverzívnej, deštruktívnej, dezinformačnej aktivity, ktorú robila svojho času sovietska KGB. Ohrozuje to samotnú dušu Západu.

Nie je to veľmi prehnané tvrdenie?

Trochu to rozviniem. Málokto si dnes už pamätá, že takzvané mierové demonštrácie v západných mestách v 80. rokoch, ktoré boli namierené proti rozmiestneniu rakiet Pershing, boli organizované cez študentské hnutia samotnou KGB.

Ale z nemalej časti išlo o spontánne protesty radikálneho ľavicového hnutia, ktoré povstalo z étosu 68. roku.

Vieme dobre, ako podporiť spontánnosť. Na túto tému existujú dosť podrobné štúdie. Takisto nezabúdajme, že konšpiratívne, antisemitské myslenie v arabskom svete tu bolo síce vždy, ale nie v tejto nenávistnej miere ako dnes. To sa rozšírilo čiastočne aj pod vplyvom hitlerovského Nemecka. Ale z veľkej časti aj tým, že po prehratej vojne Izraela s arabskými štátmi v roku 1967, kde ZSSR podporovalo Arabov, sa Jurij Andropov ako vtedajší šéf KBG rozhodol, že dušu arabského sveta kontaminuje tézou o Amerike ako bezduchom vykonávateľovi vôľe sionistov z Izraela.

Ako to spravil?

Do celého arabského sveta nechal v masovom náklade rozšíriť arabský preklad Protokolov sionských mudrcov. Tento konšpiračný blud sa stal súčasťou miestneho folklóru, pričom dovtedajšie etnické nepriateľstvo voči Židom nadopoval do úplne nenávistného antisemitizmu. Celé pasáže z Protokolov prenikli do charty Hamasu či Hizballáhu. Takýchto subverzívnych aktivít bolo neúrekom a dosiaľ prebiehajú. Rusko vedome podporuje väčšinu úplne deštruktívnych, neonacistických, fašizoidných subjektov v Európe, či už je to Le Penovej Národný front alebo Jobbik.

Rusko vedome podporuje deštruktívne a fašizoidné sily v Európe. Zdieľať

No Le Penovej Národný front je skôr odpoveďou francúzskeho nacionalizmu na dnešné problémy, nie je to priamo fašizmus.

Podľa mňa je to fašizmus, len Le Penová si na rozdiel od svojho otca kladie servítku pred ústa.

Rusko nás chce hodnotovo zničiť

Opäť, nie je to precenenie Ruska? Samozrejme, je to štát, ktorý na svojich hraniciach brutálne presadzuje vlastné geopolitické záujmy, na druhej strane Rusko neorganizuje teroristické útoky v Európe ako ISIS, ale má rovnaký záujem ako my čeliť islamistickému terorizmu.

Spočítal niekto mŕtvych v Donbase?

Hovorí sa o ôsmich tisícoch.

A spočítal niekto obete ISIS?

Tam asi presný odhad neexistuje, ale pribúdajú každým dňom.

Myslím, že sú to porovnateľné čísla.

Nechceme nijako hájiť nebezpečný ruský zásah na Ukrajine, ale ťažko sa to porovnáva, predsa len v prípade Donbasu ide o mŕtvych vo vojne na oboch stranách.

To je pravda, ale ISIS je vojenský a bezpečnostný problém, nie je však pre Európu problémom v tom zmysle, že by sa nás mal zmocniť. Rusko sa však snaží rozbiť Európu hodnotovo, civilizačne. Pokladám to za riskantné, pretože táto subverzívna činnosť sa deje v Európe, ktorá už prestáva byť hrdá na svoje hodnoty a stráca imunitu aj voči expanzii islamizmu.

Naozaj si myslíte, že sa to deje kvôli Rusku?

Hodnotový rozklad akademického západného sveta vnímam ako veľký úspech desaťročia trvajúcich subverzívnych akcií ZSSR aj dnešného Ruska. To hovorím s plnou vážnosťou.

Hodnotový rozklad Európy spôsobil vo veľkej miere radikálny a v niektorých krajinách veľmi agresívny sekularizmus, v podstate sa dá povedať radikálny liberalizmus. Lenže ako toto súvisí s Ruskom?

Pokiaľ ide o radikálny sekularizmus, tak aj v ňom bol istý vplyv sovietskeho Ruska. Čo sa týka liberalizmu, ako ho ja chápem, tak napríklad hayekovský liberalizmus podľa mňa nijako neohrozuje dušu Západu.

Máme na mysli kultúrny liberalizmus, ktorého súčasťou je aj ťaženie proti tradičným európskym hodnotám.

Toto vidím ako problém v prípade multikultúrnej, relativistickej ľavicovej elity.

Tá však nie je produktom Ruska, ale západného sveta.

To je pravda. V poslednom období dokonca vidieť vznik paradoxného spojenectva islamizmu a radikálnej ľavice. V antiizraelských, protikapitalistických aktivitách nachádzajú spoločnú reč oba tieto prúdy. Napokon, už ideológ francúzskej komunistickej strany Roger Garaudy skončil ako konvertita na islam.

Vnímate hrozbu Ruska pre Európu nielen v ideovej, ale aj vo vojenskej podobe? Teda má podľa vás Putinovo Rusko tajný zálusk na Pobaltie, ale aj ďalšie štáty, ktoré predtým patrili do sovietskej ríše?

Podľa mňa neexistujú vojenské plány na zmocnenie sa bývalého sovietskeho priestoru, oni sa ho chcú zmocniť ideologicky. Keď budú v krajinách Európy vládnuť režimy, ovládané poskokmi ruského politického režimu, načo to obsadzovať vojensky?

Keby si Vladimír Putin prečítal tento rozhovor, bol by nadšený, akú moc mu prisudzujú jeho európski odporcovia. Aj vzhľadom na veľké ekonomické aj demografické problémy Ruska – nevyrobili ste z neho strašiaka, akým ani nemôže byť?

Nie, nepreceňujem to. Samozrejme, vojensky Rusko nemôže byť ohrozením pre celú Európu, ale asi ním je pre susedov, treba sa opýtať ľudí v pobaltských krajinách či Škandinávii. No ako som už povedal, tú hybridnú, dezinformačnú kampaň Ruska v Európe pokladám za oveľa nebezpečnejšiu.

 

Foto: Zuzana Očovanová

Pozrieť diskusiu

Fungujeme vďaka finančnej podpore našich čitateľov a pravidelných podporovateľov. Ďakujeme.

Podporte nás aj vy, aby sme vám mohli priniesť ďalšie kvalitné články.

Podporiť pravidelnou sumou Podporiť jednorazovo