Mikuláš Dzurinda Lídri buď vyhrávajú, alebo umierajú. Táto koalícia už nevládne

Pandémia mu zmenila životný štýl, kým predtým pravidelne lietal do Bruselu a na rôzne konferencie po Európe, naposledy bol v Bruseli v marci minulého roka, odvtedy komunikuje so svojimi spolupracovníkmi či európskymi politikmi prostredníctvom aplikácií Zoom či Teams.

Dvojnásobný expremiér už osem rokov vedie Centrum Wilfrieda Martensa pre európske štúdie, ktoré pôsobí ako think-tank Európskej ľudovej strany (EPP), a počas rozhovoru cítiť, že po odchode zo slovenskej politiky je naplno ponorený v európskej politike, rozmýšľa o prístupe voči Rusku či Bielorusku, o zahraničnej a migračnej politike EÚ, sám osebe hovorí, že je čoraz väčším prívržencom idey európskej federácie.

Mikuláš Dzurinda v rozhovore pre Postoj hovorí tiež o svojom vzťahu s Viktorom Orbánom, ale aj o súčasnej slovenskej politike. Ako priznáva, často sa mu premietajú obrazy z roka 2011, keď padla Radičovej vláda a prišla osemročná éra Smeru.

Reakcia EÚ proti Bielorusku, ktoré prinútilo pristáť lietadlo s protirežimovým novinárom v Minsku, bola na rozdiel od Vrbětíc rýchla aj pomerne rázna. Ale bude to mať na Lukašenkov režim nejaký efekt?

Som skeptický, no krátkodobo nevidím lepšie riešenie. Jediné, čo by mohlo Lukašenka krotiť, je naša európska „hard power“. V Európe sme prepadli mnohým ilúziám, tvárime sa, že nie sme žiadni jastrabi, milujeme mier a nemáme radi nepohodu. Dostali sme sa do situácie, že sme paralyzovaní.

Ale čo si pod „hard power“ predstavujete?

Aby bolo jasné, nevolám po útoku, ale po odstrašení a rešpekte.

Lenže čo silnejšie môže EÚ použiť než rôzne ekonomické sankcie proti predstaviteľom Bieloruska či proti firmám?

Je pravda, že v tejto chvíli nič lepšie než cielené sankcie proti osobám a firmám nevymyslíme, mnohé z toho však bude nielen neúčinné, ale aj kontraproduktívne.

Pretože to Lukašenka pripúta viac k Rusku.

Iste, mám mnohých kamarátov Bielorusov, tí mi hovoria: Čo získate tým, že privriete dvere, aby sme nemohli cestovať?

Potom nerozumieme, prečo sa zastávate opatrení, ktoré podľa vás Lukašenka ešte viac pripútajú k stoličke aj k Rusku.

Pretože reagovať musíme a iné opatrenia zatiaľ k dispozícii nie sú. Podstata je však inde. Keď Putin pošle 100-tisíc vojakov na ukrajinskú hranicu, všetci sme v pozore. Kým EÚ nebude schopná poslať 50-tisíc vojakov na bieloruskú hranicu, budú sa z nás smiať Lukašenko aj Putin. Nemôžeme zostať v stave bohatých, lenivých Európanov, lebo nikdy nebudeme mať rešpekt.

Ale takéto pohrozenie by znamenalo riskantnú eskaláciu vzťahov medzi EÚ a Ruskom, na tom nebudú mať záujem Nemci ani Francúzi.

Nie som si istý, či nemajú záujem. Minulý rok v októbri som si prečítal prejav bývalej líderky CDU Annegret Kramp-Karrenbauer, ktorej udeľovali ocenenie, zrazu hovorila otvorene o budovaní európskych konvenčných vojenských síl. Emmanuel Macron je najhorlivejším zástancom európskej vojenskej autonómie vrátane nukleárnych zbraní...

... áno, ale ten istý Macron navrhuje nový dialogický vzťah s Ruskom a hovorí, že doterajšie sankcie sa minuli účinku, lebo nezmenili správanie Ruska.

Nie som apologétom Macrona, má mnoho pračudesných vyhlásení vrátane toho, že NATO je mŕtve. Ale vráťme sa k téme: Nemci a Francúzi si ten problém európskej slabosti uvedomujú, pred dvomi týždňami sa ministri obrany 14 krajín EÚ – žiaľ, Slovensko som medzi nimi nevidel – dohodli, že chcú vytvoriť disponibilnú jednotku v sile 5-tisíc vojakov, ktorí by boli schopní rýchlej akcie, ak by to bolo nevyhnutné, v Afrike či kdekoľvek inde.

EÚ sa jednoducho stáva čoraz irelevantnejšou, preto sme povinní k tej soft power dobudovať aj hard power, inak vagabundi ako Lukašenko nikdy nebudú cítiť voči nám rešpekt.

To, čo hovoríte o novej európskej vojenskej sile, plne podpíšu Macron, Merkelová, ďalší lídri EÚ, v rozhovore pre Postoj o tom istom hovoril aj maďarský premiér Viktor Orbán. Lenže títo európski politici majú súčasne rozdielny prístup k Rusku.

Ale to sa absolútne nebije, jedna vec je vybudovať hard power, iná vec je, ako sa s ňou bude narábať. Skôr je iná otázka – prečo k tomu neprikročíme, ak je na tom zhoda?

Ten európsky problém je ešte komplikovanejší. Hovoríte o hard power, aby sme mohli čeliť Rusku, zároveň to vyzerá, že v najbližších týždňoch bude dobudovaný Nord Stream 2, obrovský nemecko-ruský energetický projekt. Ešte minulý rok Trump proti tomu tlačil tak, až to vyzeralo, že projekt sa zmrazí, no Biden tlak uvoľnil a je zjavné, že Nord Stream 2 sa dobuduje a hospodárska rola Ruska v Európe vzrastie. Putin sa rečiam o sankciách môže smiať, lebo EÚ je plná protirečení.

Máte pravdu, tie veci sa často bijú, pretože v európskej politike je veľmi silno prítomný národný egoizmus a celoeurópske cítenie je veľmi slabé.

No keď aj také proeurópske krajiny ako Nemecko uprednostnia z obchodných dôvodov ešte aj po zabratí Krymu svoj vzťah s Ruskom a odignorujú obavy Poliakov, Ukrajincov, pobaltských štátov, nie je to všetko, o čom hovoríte, len európska utópia?

Bude to tak, pokiaľ tu nevznikne nejaké politické líderstvo. Napokon, ani Nemecko nie je v otázke Nord Streamu vôbec jednotné, tam nie je deliaca čiara len medzi CDU a Zelenými, ale aj vnútri samotnej CDU. Ten tlak proti Nord Streamu je oprávnený, ešte to stále nie je ukončené, ale jednoducho platí „nobody is perfect“.

Keď ma Angela Merkelová pozvala na raňajky vo februári 2007, na záver sa ma opýtala, či mám niečo, čo ma trápi. Povedal som jej, že ma trápi, čo urobil Gerhard Schröder s Nord Streamom. Uistila ma, že budú myslieť aj na naše záujmy, ale mojou odpoveďou bolo, že reverzný tok s Ukrajinou nám nestačí, lebo prídeme o obrovské peniaze. Ona si to uvedomovala, ale tento problém zdedila...

... to už je však viac než 15 rokov, čo ho zdedila a mohla sa s tým vyrovnať...

... iste, ale CDU vždy hájila záujmy nemeckého biznisu. Politika je jednoducho taká, preto treba nájsť šarmantné riešenie, nielen vykrikovať, aby to Nemci zastavili.

Aké by bolo šarmantné riešenie?

V texte pre jeden bruselský portál som nedávno navrhol, aby sme ako výraz európskej solidarity kompenzovali Nemcom straty, ak odstúpia od toho projektu.

Ešte stále vidíte minimálnu šancu na to, aby od toho odstúpili?

Nie je to ešte úplne zo stola, stále debaty bežia, mohli by to zmraziť, suspendovať, bol by to famózny nástroj, ako priviesť Putina k rozumu.

To, že Nemci trvajú na Nord Streame 2, je však zas prepojené so zelenou ideológiou, ktorá v EÚ medzičasom dominuje. Nemci zatvorili či zatvárajú jadrové a uhoľné elektrárne a keďže obnoviteľné zdroje tento energetický výpadok nemôžu vykompenzovať, nemajú ani inú možnosť, než staviť na plyn, ruský plyn...

To je síce klasická nemecká argumentácia, lenže tu máme iné alternatívy, napríklad alternatívne trasy z Turecka, Azerbajdžanu, Stredozemného mora. Experti vedia tento argument ľahko vyvrátiť.

Ale to tiež nevyzerá ako východisko z európskej dilemy: znížime závislosť od Ruska, teda od Putina, aby sme zvýšili závislosť od krajín ako Turecko, Azerbajdžan, teda od Erdogana?

Ja hovorím o princípe diverzifikácie energetických zdrojov, tam sú aj iné možnosti ako Azerbajdžan a Turecko, máme tu Cyprus, Stredozemné more, kde sa dá vŕtať. A v politike vždy musíte v rôznom čase hrať rôznymi kartami, v tejto chvíli je väčším problémom Lukašenko a Putin než Erdogan, treba riešiť to, čo nás páli najviac. Navyše, už sme si vytvorili veľký priestor nezávislosti, pokiaľ ide o energetické zdroje. Technologický rozvoj ponúka stále viac aj iné zdroje energie, akými sú ropa a plyn.

Tento problém je širší, stále sa pritvrdzujú ciele na znižovanie emisií CO2, po novom sa už nemajú do roka 2030 znižovať o 40, ale o 55 percent oproti roku 1990, čo bude mať obrovské ekonomické aj sociálne náklady. Ako vnímate túto zelenú revolúciu?

Tak ako vnímam aj mnohé iné prepálené progresivistické tendencie. Chvalabohu, v prostredí Európskej ľudovej strany (EPP) sa jednoznačne presadil „modrý“ prístup, teda racionálny mix zvýšenej ochrany životného prostredia a ochrany nášho priemyslu a pracovných miest. To nájdete v každom dokumente EPP.

V rétorike to platí, ale keď sa pozrieme do praxe, Markus Söder, líder CSU a bavorský premiér, už v klíme predbieha Zelených zľava. Tá agenda je jednoducho natoľko v mainstreame, že jej nikto nevie čeliť.

Zvonku sa to tak naozaj môže javiť, ten tlak je veľmi silný, ale musíme mu odolávať a vzoprieť sa.

Vidíte v EÚ ešte tú silu?

Do istej miery áno. Teraz som videl nový prieskum verejnej mienky vo Francúzsku – odkiaľ berie Le Penová toľko hlasov? Ak nebudeme vyhodnocovať trendy, ktoré sú nebezpečné, a nebudeme si klásť otázku, prečo sa populizmus tak rozmohol, bude s nami zle.

Teda týmto nepriamo kritizujete aj strany v EPP, ktoré stratili svoj konzervatívny charakter a uvoľňujú priestor takzvaným populistickým stranám?

Po prvé, kam by sme sa dostali, keby sme sa nebavili o tom, čo v našej rodine nefunguje alebo sa mi nepáči? Kritika je inherentnou súčasťou každej slušnej spoločnosti, EPP ňou stále je. Zvyšovanie hladiny oceánov aj horúce letá nás vyrušujú, áno, zároveň je tu ten tlak mainstreamu k prepiatej reakcii. Nielen v oblasti zelenej agendy.

Teraz som si napríklad prečítal v Politico text o slovinskom premiérovi Janšovi a predstavte si, aké hlúposti rieši bruselský mediálny mainstream. Hlavnou témou je, prečo je na logu slovinského predsedníctva biely panter. Chápete tú hrôzu? Z Janšu tu idú robiť pravicového extrémistu a z pantera symbol šelmy, ktorá ide na niekoho skočiť. Pritom biely panter už bol symbolom slovinského predsedníctva.

V Bruseli je proste takáto atmosféra, nemôžete zazlievať EPP, že tomu do istej miery aj podlieha. Viete, aký silný je progresivisticko-zelený mainstream v Nemecku? Dostali sme sa do štádia, akoby nám z toho tepla z minulých rokov občas prepínalo.

Máte pravdu v tom, že tlak je mimoriadne silný, otázkou je, či mu EPP podlieha len do istej miery alebo či ju už úplne neovládol. Z EPP si napríklad nevybavujeme europoslanca, ktorý by voči zelenému radikalizmu oponoval spôsobom ako Alexander Vondra z českej ODS.

Nemám v ruke lupu, aby som teraz narýchlo prelustroval všetkých europoslancov v EPP, faktom je, že v každom dokumente frakcie, ktorý sa venuje zelenej agende, sa zdôrazňuje, že ekológia musí ísť ruka v ruke s ochranou pracovných miest a našou ekonomickou konkurencieschopnosťou voči svetu. Teda mne sa nezdá, že by EPP opustila tú rovnováhu, ale nebudem vám vyvracať názor, že je v tom málo dôrazná.

Dlhé roky bol v rámci EPP buričom voči dominantnému prúdu Viktor Orbán. Jeho Fidesz však z ľudoveckej frakcie odišiel, ale tak ste v tomto protitlaku ochabli, nie?

Možno do istej miery áno. Len problém Viktora Orbána bol a je dvojaký. Jeho dôraz na to, aby sme chránili vonkajšie hranice a rozlišovali medzi utečencami a špekulantmi, mi bol nielen sympatický. Keď som na pôde EPP svojho času povedal, že Európa má predsa niečo ako absorpčnú kapacitu, respektíve som hovoril, že treba ten proces posudzovania, či migrant má alebo nemá právo na azyl, vytlačiť z Európy do hotspotov, tak na mňa podozrievavo zazerali a šéf frakcie Joseph Daul sa ma pýtal, či som ochotný poslať na hranice vojakov. Teraz už aj socialistická premiérka Dánska navrhuje, aby sa tento proces odohrával niekde v Rwande. Vidíte, ako sa to mení?

Teda vravíte, že Orbán mal pravdu...

... v zmysle apelu na ochranu vonkajších hraníc EÚ a regulácie imigračných tlakov áno, ale problém je, že Orbán zneužil úvodnú imigračnú vlnu na brutálne útoky voči Nemecku. Keď Angela Merkelová v septembri 2015 otvorila brány, aby masy migrantov mohli prejsť z Maďarska na západ, on sa jej nielen nepoďakoval, ale veľmi to voči nej zneužil, hoci ona nemala na výber.

Možno mohla byť obratnejšia v slovníku, ale zas čo mala povedať vo chvíli, keď jej stálo pred dverami milión migrantov. Mala povedať: nezvládneme to? Druhou rovinou je jeho autoritarizmus. Čo sú to tie jeho reči o neliberálnej demokracii alebo o V4?

To sú prejavy autokracie?

Tie o V4 nie, ale to s tým iliberalizmom, všetko, čo sa odohráva na poli vykázania univerzity alebo vo vzťahu k médiám. Viete, ja môžem o Orbánovi svedčiť. Povedzte mi meno politika, ktorý pozná Viktora Orbána lepšie ako ja.

Ferenc Gyurcsány.

(Smiech.) Ani tým si nie som istý. S Viktorom som sa stretával rodinne.

Kedy naposledy?

To už je nejaký čas, naposledy sme boli tuším na koncerte orchestra Bohdana Warchala v Budapešti, potom aj spolu s manželkami na večeri, moja manželka je dobrá priateľka s pani Orbánovou.

Ale dnes už asi neplatí, že ste kamoši...

Prečo nie? Veď vidíte, ako šarmantne ma u vás v Postoji oslovil. Ale svedčím o tom, minulý rok som nahovoril Fidesz, svojho starého kamaráta Martonyiho, kedysi Orbánovho ministra zahraničia, že urobíme elegantný workshop v Budapešti, všetko bolo pripravené, malo tam byť 60 účastníkov. Len som urobil ťažkú chybu.

Akú?

V predvečer som prijal pozvanie na prednášku na Stredoeurópskej univerzite. Viete, čo urobil? Zrušil to. That's it.

Orbán to zrušil?

Odpovedzte si sami. Workshop sme organizovali s politickou nadáciou Fideszu. Bolo zrušené celé podujatie, pritom na tej prednáške som ani raz nevyslovil meno Orbán, Fidesz, nijako som nekritizoval maďarskú vládu, hovoril som len o európskej vízii. Proste problémom bolo, že som si dovolil prijať pozvanie slovenského docenta, ktorý na Stredoeurópskej univerzite učí. Zrazu Orbána budúcnosť Európy nezaujímala?

Rozumieme, čo tým ilustrujete. Orbán sa vo vnútornej politike Maďarska správa brutálne, mimochodom, pomerne brutálne roky zažívalo Maďarsko, aj keď tam pred ním vládla ľavica, vnútromaďarská vojna je drsná. Ale prečo ho EPP nechcela udržať vo svojich radoch? Ešte pred tromi rokmi spievala CSU o Orbánovi chválospevy, dnešný líder ľudovcov Manfred Weber vyhlasoval, že politikov ako Orbán treba za ich postoje v utečeneckej kríze oceňovať, nie kritizovať. Potom to medzi nimi zaškrípalo, Orbán ho odmietol podporiť ako šéfa eurokomisie a pre EPP sa stal autokratom, hoci to bol stále ten istý Orbán...

Nemám všetky informácie, aby som vedel, čo všetko sa odohrávalo medzi Weberom a Orbánom. Samozrejme, sympatie voči jeho utečeneckej politike tam boli, v tom sme boli na jednej lodi, napokon, CSU sa na tej téme takmer rozišla s CDU. Lenže od toho roku 2018 pretieklo veľa vody Dunajom, Orbán odvtedy navyvádzal psie kusy, spomeňme si, ako oblepil Budapešť bilbordmi s Junckerom.

Nikto v skutočnosti nechcel vytlačiť Orbána z EPP, len blázon by oslaboval vlastnú stranícku rodinu. Mnohí lídri EPP sa usilovali Viktora priviesť k rozumu, len to nešlo.

Teraz ste s ním zviedli polemiku o V4. Orbánovou víziou je Vyšehrad ako mocenský pilier voči Nemecku a Francúzsku, podľa vás by nás to poškodilo. Aká je vaša alternatíva?

Keď som si prečítal rozhovor s Orbánom, moja prvá otázka znela takto: Keď tu budeme mať tri póly, Nemecko, Francúzsko a V4, kam bude patriť Taliansko, Španielsko, Škandinávia, Benelux, Cyprus, Írsko či Malta? Čo vlastne Viktor navrhuje – fragmentáciu EÚ do blokov, kde bude stáť jeden proti druhému, alebo výlučnú ochranu národných záujmov? Presne po tom túžia Rusi a Číňania, divide et impera, začiatok absolútneho konca.

Je to nielen škodlivé, ale aj nereálne – kedy bude V4 hovoriť jedným hlasom a kto ním bude hovoriť? To bude fungovať len vtedy, keď pôjde o peniaze, teda štrukturálne fondy.

Ale bola tu aj veľmi vážna téma ako migračná kríza, kde bola V4 mocenským faktorom vnútri Únie.

Iste, ale na stole k 1. júnu je otázka, že Komisia by mala konať voči Maďarsku a Poľsku v súvislosti s podmieňovaním právneho štátu a Plánu obnovy. Aká bude pozícia Slovenska, ktoré za túto podmienenosť hlasovalo? V súčasnosti sa rozhorel spor medzi Českom a Poľskom, ktorý sa týka poľskej uhoľnej bane pri českých hraniciach. Na ktorú stranu sa pridá Slovensko?

Preto vravím, vráťme sa na zem, nech V4 ďalej funguje ako konzultačná platforma, kde sa vieme spojiť ad hoc vtedy, keď sa naše záujmy stretnú. Ale nikdy nebudeme hovoriť jedným hlasom. A nevnímajme Nemecko a Francúzsko ako súperov.

Aj vy ste ako premiér nejaký čas zažívali, že Francúzi a Nemci, ktorí tiež majú vo veľa veciach odlišné záujmy, sa vedeli pred každým samitom stretnúť, dohodnúť a potom tak trochu nalinkovať program.

To, čo ste povedali, má jednu chybu. Stretnúť sa vedeli, to áno, ale dohodnúť nie. Nie vždy.

Ako v čom, vždy budú aj veci, na ktorých sa nedohodne.

No vidíte.

Otázkou je, či V4 viac neformalizovať ako čo najefektívnejšiu platformu pre dohadovanie spoločných postojov. Hoci sa z desiatich tém dohodneme v šiestich-siedmich.

Nie som proti. Ale nikdy to nebude jednoliate mocenské centrum.

To asi nehovorí ani Orbán.

Akože nie, hovorí o treťom centre moci. Nemci majú jedného ministra zahraničných vecí, hovoria jedným hlasom. Nikdy neprídu na rokovania do Paríža a nepovedia, že CDU si myslí toto, socialisti toto, tak zatiaľ pracujte s rôznymi alternatívami a my sa možno dohodneme.

Ako politicky čítate túto Orbánovu iniciatívu? Potrebuje väčšie ihrisko?

Jednak to. Ale zároveň je pod tlakom, potrebuje spojencov. Ten článok sedem na ochranu právneho štátu nie je sranda, tam môže ísť vo väzbe na Fond obnovy o veľké peniaze. Orbán má o rok voľby. Nesmierne dobre by mu padlo, keby sme teraz začali spievať jeho pesničku.

Ďalším rozmerom je, že je nesmierne talentovaným mocenským typom politika. Teraz má vo voľbách proti sebe prvýkrát zjednotenú opozíciu. V prieskumoch sa dostáva pod tlak, potrebuje agendu, ukázať, že je hráč, že sa ho oplatí opäť voliť.

Je tu ešte jeden významný rozmer, ktorý zasiahol slovensko-maďarské vzťahy. Orbán objavil najmä po utečeneckej kríze túto stredoeurópsku agendu, problémy, ktorým ste ešte aj vy ako premiér čelili, napríklad krajanské preukazy pre cezhraničných Maďarov v tej maďarskej debate posledné desaťročie úplne zanikli. Nie je to tak, že Orbán týmto novým pozicionovaním Maďarska vlastne v maďarskej mysli prekonal trianonskú traumu?

Teraz neverím, že to myslíte vážne. Ale som rád, že si pamätáte krajanské preukazy či dvojaké občianstvo. Len vám pripomeniem, že Viktor Orbán ma svojho času donútil, aby som svojim ministrom spravodlivosti a vnútra uložil za úlohu pripraviť jeden zákon. Išlo v ňom o to, že ak maďarská vláda bude občanom Slovenskej republiky pchať peniaze do vreciek za to, že dajú deti do škôl s vyučovacím jazykom maďarským, tak tento príspevok zdaníme sadzbou sto percent. Takýto zákon som mal na stole. Len Viktor videl, že to myslím vážne, a ustúpil od toho. Žasnem, ako mnohí nechápu, že Viktor Orbán sa hrá na stredoeurópskeho mierotvorcu len preto, že je pod tlakom.

Vráťme sa ešte k podmieňovaniu čerpania európskych peňazí politickými kritériami, o čom bol pred niekoľkými mesiacmi veľký spor medzi EÚ a Poľskom a Maďarskom. Nejde však v tom prípade o príliš gumený a nebezpečný nástroj? Aj bývalý poľský premiér Donald Tusk, ktorého sa asi nedá podozrievať zo sympatií ku Kaczynského PiS, povedal, že to považuje za riskantný krok.

Podpíšem tento jeho výrok. Myslíte si, že mne sa to páči?

Nemali sme potom Poľsko a Maďarsko v tomto spore podporiť?

Nie, pretože aký iný nástroj má k dispozícii dvadsaťpäť členských štátov, ktoré kroky Poľska a Maďarska vyrušujú? Majú sa tomu, čo sa deje v Poľsku v prípade justície a v Maďarsku v mediálnej oblasti, len prizerať? Žiaľ, konštrukcia Lisabonskej zmluvy nepredpokladala, že niektoré krajiny prestanú plniť nielen maastrichtské ekonomické, ale aj kodanské politické kritériá. Jednoducho v tejto chvíli nemáme iný nástroj.

Nechceme byť advokátmi poľskej PiS. Ale nie je kritika Poľska ideologicky motivovaná v tom, že to, čo sa tam deje v oblasti justície, nie je a ani nemôže byť horšie než to, čo sme tu my mali za Štefana Harabina?

Nechcem ísť do konkrétností, preto zostanem na politickej úrovni. Niekde je asi problém, páni, keď situáciu v Poľsku a Maďarsku vníma jednotne ostatných dvadsaťpäť členských krajín.

Otázkou je, či táto kritika nie je až príliš ideologicky motivovaná.

Do istej miery áno. Najmä kritika mediálneho mainstreamu a progresívcov. Ja som otvorene kritizoval správu europoslankyne Sargentini o Maďarsku. Pretože zmiešala hrušky s jablkami. Kritizovala prehrešky Maďarska v oblasti právneho štátu, ale zároveň sa vyjadrovala k úrovni dôchodkov, ochrane žien na materskej dovolenke či nedostatočnej ochrane občanov patriacich k LGBTI komunite. To sú oblasti spadajúce do výlučnej pôsobnosti členských štátov. Tým len Orbánovi veľmi pomohla.

Za túto správu však hlasovala aj väčšina poslancov z frakcie EPP.

Áno, lebo sa ocitli medzi dvoma mlynskými kameňmi. Mohli nehlasovať, keď sa téma týkala právneho štátu? Sám neviem, ako by som hlasoval. Ale asi by som sa pričinil o to, aby sa správa tejto europoslankyni vrátila a niektoré pasáže sa vypustili. Ten problém tu je dodnes. Európsky parlament reční a zasahuje do vecí, ktoré nie sú v jeho kompetencii. S tým naša frakcia bojuje dlhodobo. Nie celá, ale mnohých ľudí to vyrušuje. Zďaleka nie všetko je perfektné.

Čo si má však myslieť európska verejnosť, keď Poľsko má byť trestané za justičné zmeny, aj keď problematické, ale nikto nechce vyvodzovať dôsledky voči Španielsku, kde sú z politických dôvodov perzekvovaní zástancovia katalánskej nezávislosti?

Nesúhlasím, to sú úplne odlišné veci.

Sú stíhaní katalánski politici z politických dôvodov?

Áno, sú. Ale úplne legitímne, v súlade s ústavou. Každé etnikum má právo na sebaurčenie, ale každý štát má právo brániť svoju územnú celistvosť. Španieli neurobili nič iné, len bránili svoju územnú celistvosť. Legitímne, ústavne, hoci aj silou.

Podobný argument tu príliš nepadal vo vzťahu k Srbsku a ku Kosovu.

Len nepreskakujme z kvetu na kvet, lebo bude rozmazaná celá lúka. Mimochodom, bol som to ja, kto sa zásadne pričinil o to, že Slovensko neuznalo Kosovo.

Právne tento váš argument o Španielsku platí, ale politicky tí stíhaní politici reprezentujú polovicu katalánskeho obyvateľstva.

Pretože podľa španielskych súdov spáchali trestný čin. Budeme spochybňovať právo krajiny brániť svoju územnú celistvosť? Nie som právnik, ale španielska ústava je určite úplne v súlade s medzinárodným právom.

Je to komplikovaná diskusia, lebo aj politici, ktorí sa usilovali o vznik Československa, porušovali rakúsko-uhorské zákony.

Nie je to diskutabilné. Keby mali Katalánci dostatočnú silu, tak budú nezávislí. Život na zemi je niekedy nesmierne primitívny, ale inak sa to nedá riešiť. My sme mali obrovské šťastie a mali by sme sa veľa modliť, aj za vznik Československa, aj za to naše pokojné rozdelenie. Ale rozmýšľajme nezaujate.

Vy proti tej Orbánovej vízii ponúkate inú alternatívu. Pre denník Sme ste v rozhovore povedali, že ste čoraz väčším prívržencom európskej federácie. Podľa vás by sa o zahraničnopolitických otázkach nemalo hlasovať jednomyseľne, ale väčšinovo. Myslíte si, že by to prospelo k väčšej stabilite EÚ?

V konečnom dôsledku áno. Niekde treba začať, lebo sa pohybujeme v začarovanom kruhu. Ten gordický uzol treba rozťať práve tu, pretože zahraničnopolitické rozhodnutia ovplyvňujú všetko ostatné, aj ekonomické, aj obranné záležitosti. Dá sa prijať dohoda, v ktorých otázkach má zostať jednomyseľnosť, napríklad nedotknuteľnosť hraníc a podobne. Ale vo všetkých ostatných otázkach by bolo hlasovanie.

Hovoríte teda, že o všetkých otázkach okrem niektorých tém, kde by bolo právo veta, by sa na európskych radách malo rozhodovať nejakou kvalifikovanou väčšinou?

Áno.

Čo by mali byť tie body, kde by naďalej platilo právo veta?

To závisí od dohody. Nechcem hovoriť za všetky krajiny, lebo Cyprus ma iné problémy ako Írsko. Ale určite by to mala byť nedeliteľnosť a nespochybniteľnosť hraníc súčasných členských štátov. Slovinský premiér Janša teraz volá po mohutnom rozšírení EÚ o balkánske štáty. V tejto otázke by tiež mala platiť jednomyseľnosť. Takáto červená línia sa dá veľmi racionálne nakresliť.

Naposledy Maďarsko zablokovalo stanovisko EÚ ku konfliktu v Gaze v dôsledku mierne kritickej formulácie, že Izrael by sa mal brániť primerane. Je to typ otázky, pri ktorej by podľa vašej predstavy malo byť väčšinové hlasovanie?

Áno, to je dobrý príklad.

Väčšinové hlasovanie by malo byť aj v takých otázkach, ako sú sankcie proti Rusku?

Jednoznačne.

Lenže keď si zoberieme napríklad Rusko, jednotlivé členské štáty majú v tejto otázke celkom rozdielnu citlivosť. Pre Poliakov a pobaltské krajiny je to takmer až bytostná záležitosť, na druhej strane sú tu Francúzi, Nemci alebo južanské krajiny, ktoré chcú byť vo vzťahu k Rusku dialogickejšie. Povedzme, že by si presadili nejakú mäkkú verziu politiky k Rusku, ušitú na svoje hospodárske záujmy, čo by Poliaci vnímali ako hrozbu. Nedestabilizovalo by to EÚ zvnútra podobne ako migračné kvóty?

Úvahami tohto typu som strávil desiatky hodín.

K čomu ste dospeli?

Že to musíme urobiť aj napriek týmto rizikám. No tak jednoducho budeme nútení hľadať spojencov, keď pôjde o sankcie voči Rusku. Budeme sa biť, ale budeme vedieť, že nad nami visí ten Damoklov meč, lebo musíme napokon hlasovať. Ak sa nedohodneme. Na Jánovi Čarnogurskom sa mi páčilo, že keď sme v KDH začínali debatu o 18.00 hod. a boli to veľmi citlivé debaty, povedal: „Páni, ide do tuhého, ale o polnoci hlasujeme.“ Mne sa to zdalo dlho, ale bol som trpezlivý, lebo nakoniec sme hlasovali. Môžeme sa vadiť, ale nakoniec hlasujeme. Toto nám chýba.

Vraciame sa k našej skepse. Nebude dôsledkom väčšinového hlasovania v nejakej závažnej otázke to, že EÚ sa začne zvnútra lámať?

Toto vyriešime definovaním tej červenej línie. Dohodnime sa, že tieto a tieto témy sú nedotknuteľné. Ale sankcie voči Rusku sú smiešnou témou, aby sme sa pri nej nevedeli rozhodovať väčšinovým hlasovaním. Veď vidíte, čo sa deje. Príde Borrell do Moskvy a tam s ním Lavrov zametie tak, že som mal od hanby hlavu v piesku. Ako si to môže dovoliť? Príde Ursula von der Leyenová do Ankary a Erdogan sa k nej správa ako k slúžke. Ako sa správal Trump k Európe? Dennodenne vidíme, ako strácame autoritu. Máme sa s tým zmieriť? Ja hovorím nie, to neprichádza do úvahy. Treba sa vzchopiť.

Ale naozaj by takáto zmena v rozhodovaní EÚ znamenala, že Lavrov prijme Borrella s väčším rešpektom?

Dobrá otázka. Toto je však iba začiatok...

... len či nie začiatok konca...

(Úsmev.) Ale viete si predstaviť, ako by spozorneli, keby sme takéto rozhodnutie prijali? Pretože od takéhoto rozhodnutia sa budú rýchlo a efektívne odvíjať mnohé ďalšie. Vrátane našej schopnosti postaviť na našu vonkajšiu európsku hranicu stotisíc vojakov, ak bude treba. Nebojte sa, v Kremli by takéto rozhodnutie EÚ prečítali veľmi presne. Ja tomu verím.

Od 90. rokov som niečo prežil, niečomu som uveril, v niečom som sa sklamal. Ale chcem jediné, najlepšie pre svoj národ, pre svoju civilizáciu.

Niečo ste zažili aj v slovenskej politike. Boli ste viackrát vo vládach, ktoré sa otriasali. Skúste prognózu: akú šancu na prežitie dávate tejto vláde, keď vidíte všetky tie vnútorné spory?

Nerád to hovorím, ale tá šanca nie je vysoká. Videli ste, čo sa dialo tento týždeň počas mimoriadnej schôdze parlamentu. To bolo niečo ako bod zlomu, pretože Boris Kollár jasne priznal farbu.

V akom zmysle?

V takom, že už vidí perspektívu niekde inde ako pri Matovičovi. Už hneď po voľbách som v nejakej televízii povedal, že ma znepokojuje, ako sa Matovič vydal do rúk Kollárovi. Bol to zle zapnutý prvý gombík, ťažká chyba. Vidím to zle, pretože Igor Matovič sa dal na cestu, na ktorú nemá výbavu. Nemôžem sa postaviť v Košiciach na štart maratónu a nemať za tri mesiace predtým nabehaných tristo kilometrov. Matovič mal jedinú šancu. Urobiť si poriadok vo vláde, keď prestali platiť normálne pravidlá.

Čo konkrétne máte na mysli?

Minister môže viesť s premiérom vojnu dovtedy, kým nedôjde k hlasovaniu. Vedel to aj Ivan Šimko. Ja som mu povedal, že potrebujem jeho hlas a ak mi ho nedá, tak ho síce do smrti budem mať rád, napísal mi najlepšie stanovy, ale musí odísť. Keď si Matovič neurobil so Sulíkom poriadok včas, tak sa už jednoducho viezol.

Urobil by teda lepšie, keby sa pred polrokom so Sulíkom rozlúčil a pokúsil sa vládnuť v trojkoalícii?

Jasné, ale na to si mal vytvoriť predpolie. Staviť na Za ľudí a nie na Kollára. Ako mu Kollár pomohol v rozhodujúcej chvíli? Elegantne potichu prispel k jeho pádu. Spomeňte si na toho francúzskeho generála, ktorý pri Waterloo dostal od Angličanov ponuku, aby sa vzdal, lebo už nemá žiadnu šancu. Poslal ich do kelu.

Lídri buď vyhrávajú, alebo umierajú. Je ešte stále tým lídrom Matovič? Toto sotva môže dobre dopadnúť. Otázka je len to, kedy a na čom sa to úplne zosype. Už však nevládnu. Pána Hegera mám celkom rád, ale líder koalície sa volá Boris Kollár.

Už je to desať rokov po tom, čo s pádom vlády Ivety Radičovej prišiel aj váš pád – pád vašej SDKÚ. Po vás a KDH prišla „nová pravica“ v podobe SaS a OĽaNO, ktorá má za sebou už dekádu. Ako by ste ju charakterizovali?

Ukázala, že to nevie, vyčerpala sa. Spomínate si na slogan, ktorým mňa, Ivana Mikloša, ale aj KDH posielal Richard Sulík do dôchodku? Znel „presluhujete“. Nemám z toho žiaden pocit zadosťučinenia, ale musím konštatovať, že ich to dobehlo. A doslúžili skôr, ako stihli niečo zmysluplné urobiť. Nemajú obsah, chýba im vášeň pre politiku, nevedia trpieť a nerozumejú, prečo tam sú. Nemôžete spravovať krajinu, presadzovať zmeny, keď nerozumiete svojmu poslaniu, keď vás to bolí a vyrušuje. Nemajú radi toto ťažké remeslo.

Vaša garnitúra im však pred tými desiatimi rokmi rozprestrela červený koberec. Nevraciate sa spätne k nejakej svojej kľúčovej chybe z roku 2011?

Často si tie obrazy premietam, ale nedokážem povedať, kde som urobil chybu.

Nebolo ňou to spojenie hlasovania o eurovale s hlasovaním o dôvere vláde?

Museli sme to urobiť. A toto rozhodnutie urobila Iveta Radičová. Reči o tom, ako sme jej aj s Miklošom podrážali nohy, sú už dnes asi aj vám smiešne. Dával som si na tom veľmi záležať, aby som jej v takej citlivej chvíli nič nediktoval. Nežne som sa jej opýtal, či mám zvolať prezídium strany. Odpoveď bola áno. Ja som tam vtedy hovoril posledný. Záver bol taký, že ráno k nej máme s Miklošom prísť na úrad vlády. Keď sme tam v deň hlasovania prišli, tak premiérka nám oznámila, že nevidí inú cestu, ako spojiť hlasovanie.

Čo bolo to vaše posledné slovo na prezídiu?

Povedal som to isté ako asi devätnásť ľudí predo mnou. Teda že nemáme inú šancu, lebo už nejde len o pôžičku Grécku, ale o spoločnú menu. Pri pôžičke Grécku sme mohli zostať bokom, aj sme tak urobili a ja som o tom rozhodol. Ale teraz to už bolo o celej eurozóne. A súhlas Slovenska bol nevyhnutný.

Teraz sme videli, ako Robert Fico dostal hlasovaním o predvolaní Vladimíra Pčolinského do parlamentu celú koalíciu do pasce a rozdelil ju. Nedostal vtedy aj vás Fico do pasce, keď sa pri eurovale vyšmykol z tlaku?

Na Fica vtedy nebol žiaden tlak.

Nebolo chybou, že ste ho na neho aj prostredníctvom európskych socialistov nevyvíjali?

Asi máte predstavu, ako veľmi mal, má a bude mať Fico na háku socialistickú frakciu. To je naivná predstava, že by sme takto niečo dosiahli. Fico sa mi vtedy smial do tváre. Mohli sme to ťahať ešte týždeň alebo dva, ale dopadlo by to rovnako.

Teraz môžeme opäť sledovať niečo, čo vyzerá ako vojna bezpečnostných zložiek. Nepripomína vám to takzvanú kauzu Skupinka, pre ktorú sa vám rozpadla strana a stratili ste väčšinu v parlamente?

Jasné, že pripomína, a ešte ako. Keď je vláda oslabená, tak k takýmto zápasom v bezpečnostných zložkách dochádza.

V čom sú takéto situácie nebezpečné pre premiéra?

Začne sa vám rozpadať pôda pod nohami. Dejú sa psie kusy, rôzni lotri sa spájajú s rôznymi politikmi, médiá sú presýtené informáciami i dezinformáciami a zrazu je v takej malej krajine trma-vrma. Vidíte, čo sa dnes deje. Destabilizuje sa krajina, nikto nevie, kto vládne a kto nevládne. Vtedy máte jedinú možnosť, vyčistiť to.

Podľa vás to stretnutie, ktoré premiér Heger zvolal do SIS, bolo chybou?

Bola to ťažká chyba. Vyvolalo to veľa konšpirácií a Ficovi to nalialo nie vodu na mlyn, ale petrolej do kachieľ. To stretnutie bolo mišungom politickej elity a nezávislých justičných či policajných autorít. Keď počúvam tie argumenty, prečo to bolo normálne stretnutie a prečo sa to nemohlo udiať na bezpečnostnej rade štátu, je mi normálne do plaču.

Prečo to nemohlo byť na vláde, keď potrebovali šéfa policajnej inšpekcie? Mnohokrát som si pozval kohokoľvek na vládu, vyhnal som všetkých, ktorí nemali previerku, ak bolo treba. Dnes nie je žiaden problém skontrolovať, či je rokovacia miestnosť bezpečná. To naozaj musím čítať takéto nezmyselné vysvetlenia?

SIS zjavne upodozrieva vyšetrovateľov z nejakých manipulácií s kajúcnikmi, druhá strana hovorí, že tajná služba tu rozohráva hry v prospech zatknutého exšéfa, vy to čítate ako?

Nejaký dojem z toho mám, ale ak dovolíte, nechám si ho pre seba. Na tom stretnutí v SIS som nebol, ale smrdí mi to a je mi ľúto, že premiér Heger sa do toho nechal takto vtiahnuť.

Foto: Andrej Lojan