Po summite To, že premiér Matovič nevie po anglicky, sú len fámy

Martin Klus, štátny tajomník (SaS) na ministerstve zahraničných vecí, je počas vyjednávaní v Bruseli pravou rukou premiéra. V rozhovore pre Postoj opisuje, ako funguje zákulisie týchto rokovaní a reaguje aj na kritiku Roberta Fica na adresu Igora Matoviča.

Rozprávali sme sa aj o tom, ako tento záchranný balík môže zmeniť EÚ a aké kroky musí Slovensko v najbližších mesiacoch urobiť, aby dokázalo tieto peniaze zmysluplne použiť.

Na summite ste boli ako štátny tajomník aj ako premiérov šerpa. Čo bolo vlastne vašou úlohou, boli ste viac poradcom premiéra alebo ste viedli aj rokovania v zákulisí?

V rámci Európy som tak trochu unikátny prípad. Ako štátny tajomník som sa ešte tesne pred summitom zúčastnil na Rade pre všeobecné záležitosti, súčasne som aj premiérov šerpa, takže som sa zúčastňoval na regionálnych stretnutiach pred summitom, následne som premiéra sprevádzal aj na stretnutí s Charlesom Michelom, predsedom Európskej rady, a Ursulou von der Leyenovou, predsedníčkou Komisie.

Na samotnom rokovaní lídrov ste byť nemohli, keďže tam sú uzavretí len premiéri a ich tlmočníci...

... áno, tam je vstup kohokoľvek iného zakázaný, nesmú sa robiť žiadne záznamy a je prísny zákaz vynášať aj akékoľvek citácie...

Ako funguje na takomto rokovaní komunikácia s premiérom? Komunikujete počas prestávok alebo si píšete aj počas rokovaní?

Na tomto summite to bolo trochu inak. Štandardne to funguje tak, že len čo sa lídri blížia k nejakej forme dohody, nasleduje krátka prestávka, počas ktorej sa premiéri vrátia do svojich národných delegácií a tam prebieha diskusia, či s takou dohodou možno alebo nemožno súhlasiť.

Teraz v Bruseli to bolo inak, vôbec sme netušili, kedy a koľko budú trvať prestávky, mnohí lídri to riešili tak, že komunikovali online prostredníctvom aplikácie WhatsApp, esemesiek či iných platforiem.

Vy ste komunikovali ako?

Premiér nás esemeskami priebežne informoval o stave rokovaní, o číslach, ktoré tam padali, my sme ich následne prepočítavali. Aj to bolo komplikovanejšie než inokedy, vzhľadom na koronu sme mohli byť priamo v budove len šiesti, mali sme stále zapnutú aj obrazovku, kde sedeli naši kolegovia na stálom zastúpení Komisie, tí nám pomáhali s prepočtami aj brífovali premiéra.

Takže premiér dostával esemesky...

Presne tak, bol to zorganizovaný kolotoč, takto fungovali aj ostatné národné delegácie.

To muselo byť fyzicky aj psychicky dosť náročné, koľko najdlhšie bez prestávky rokovali premiéri?

Rokovalo sa v jednom kuse aj tri až päť hodín, celkom najdlhšie bolo prvé stretnutie, kde si každý z lídrov hovoril svoje.

Čo ste vnímali ako najdramatickejšiu chvíľu, keď to vyzeralo, že možno ani nepríde k dohode?

Už po tom prvom stretnutí bolo zjavné, že tie pozície sú veľmi rozdielne a bude problematické nájsť spoločný prienik. Zároveň všetci povedali, že sa prišli dohodnúť, nie buchnúť dverami.

Nasledujúce dni sa niektoré pozície zbližovali, iné sa, naopak, vzďaľovali. V nedeľu sme sa však dostali do bodu, keď už viacerí konštatovali, že sa vyčerpal priestor na dohodu a bude lepšie vrátiť sa domov a pokračovať o týždeň.

Niektoré zahraničné médiá na základe svojich zdrojov informovali, že k najväčšej dráme prišlo v noci z nedele na pondelok. Holandský premiér Mark Rutte trval na tom, aby sa balík nenávratných grantov znížil z pôvodnej sumy 500 na 350 miliárd, čo bolo neprijateľné pre iné štáty. Kľúčovým momentom však bolo, že Dáni aj Švédi v tejto fáze Rutteho opustili a naznačili, že sa chcú dohodnúť. Zodpovedá to realite?

Z toho, čo viem aj od iných šerpov, naozaj to bolo tak, že tých „nie“, ktoré zazneli od holandského premiéra Rutteho, bolo tak veľa, že aj jeho najbližší spojenci z takzvanej štvorky striedmych si povedali, že ak to má stroskotať a nám zostane ten čierny Peter, poďme z toho radšej von.

Predseda rady Michel dal potom trištvrtehodinovú prestávku, mali sme sa do pol jednej v noci rozhodnúť, či pôjdeme ďalej. Nakoniec sme sa zišli o pol šiestej ráno.

To bola dosť dlhá prestávka. Nebola za tým taktika Michela vyčerpať jednotlivé delegácie tak, aby sa holandský odpor zlomil?

(Úsmev.) Je fakt, že celú noc do skorého rána bežali buď bilaterálne rozhovory, ďalej boli krajiny rozdelené do skupiniek, kam bol pozvaný zástupca z krajiny severu, juhu aj strednej Európy, treba povedať, že to bolo vymyslené umne.

Aj my sme mali koordinačné stretnutia, s portugalským či chorvátskym premiérom a v rámci V4 sme boli najmä v poľskej delegácii, ktorá predsedá V4.

Napokon prevládol pocit, že vrátiť sa z tohto summitu bez dohody by malo veľmi vážne dôsledky.

Teda sa dá povedať, že kľúčovým okamihom bolo, keď sa Holanďania ocitli vo svojom odpore voči grantom osamotení?

Bol to jeden z kľúčových okamihov, ale nie jediný. Problémom nebolo len to, či sa má konečná suma grantov začínať trojkou alebo štvorkou (teda či má byť suma nad 400 alebo pod 400 miliárd eur, pozn. red.), ale pomerne dlhá diskusia sa viedla aj o tom, akým spôsobom sa budú tie reformy posudzovať. Tam mali Holanďania aj niektoré ďalšie krajiny celkom iné predstavy ako napríklad Komisia, respektíve takzvané južné krídlo.

Ani tu sa Holanďania napokon nepresadili, keďže kľúčovú rolu v posudzovaní toho, či daná krajina dáva európske peniaze zmysluplne, bude mať Komisia, kým Holanďania chceli niečo ako národné právo veta, aby v prípade pochybností mohli zablokovať prísun peňazí Talianom. Prečo to Holanďania neuhrali?

Začalo sa to lámať, keď pomerne emotívne vystúpila predsedníčka Komisie Ursula von der Leyenová a žiadala, aby štáty Komisii dôverovali. Do toho sa zapojili Macron aj Merkelová, ktorí zdôraznili, že aj oni sú čistými platcami, ale prišli sa dohodnúť, pretože ak padne jedna krajina, bude nasledovať dominový efekt. To presvedčilo Rakúšanov aj Švédov, ktorá sa stiahli zo svojej radikálnej pozície...

... a Holanďania aj tu prehrali...

... no získali darčeky, na ktorých sa zviezli trochu aj Belgičania, v podobe vyššieho výberu cla, čo je zaujímavý zdroj príjmov vzhľadom na rotterdamský a antverpský prístav.

Prejdime k Igorovi Matovičovi a jeho pôsobeniu na summite. Vznikol dojem, že Matovič na summite pôsobil ako turista, ktorý nevie dobre po anglicky, prechádzal sa tam po kútoch, neviedol politické rokovania s premiérmi iných štátov, tak to zhodnotil Robert Fico na základe svojich údajných rozhovorov so zasvätenými európskymi zdrojmi. Aký bol Matovič v Bruseli?

Sú to fámy. Trávil som 80 percent času s premiérom, zvyšných 20 percent bol sám na rokovaniach s ostatnými lídrami, kde nemohol byť už nikto iný. Realita je takáto: premiér veľmi dobre rozumie po anglicky, na svojej angličtine intenzívne pracuje, hovorí pomerne plynule.

Ale tu je tiež dôležité povedať, že na samotnom summite hovoria všetci premiéri vo svojich národných jazykoch, takže tam angličtina nehrá žiadnu rolu...

... tú však hrá v zákulisných rokovaniach...

... áno, ale ako som povedal, premiér sa vie dobre dorozumieť, navyše sme tam s ním chodili aj my ostatní.

S kým ste viedli tie zákulisné rokovania?

Značnú časť summitu sme strávili v poľskej delegačke. Poliaci boli iniciatívni, raz tam prišiel slovinský, inokedy lotyšský premiér. Za nami do našej delegácie prišiel chorvátsky premiér, my sme išli za Portugalcami, takže tie rozhovory sa viedli najmä na úrovni krajín, ktoré nám boli nejako blízke, ja som hovoril na úrovni šerpov, na rôznych úrovniach sme teda hovorili s mnohými delegáciami.

Ak niekto hovorí, že premiér tam bol pasívny, jednoducho to nie je pravda.

Na obraze istej grotesknosti má však podiel samotný Igor Matovič, ktorý počas celých štyroch dní produkoval na facebooku veľa statusov, či už o svojej večeri, fotke s belgickými policajtmi, alebo s chorvátskym premiérom, s ktorým sa dovolenkovo bavili o Jadrane, s Macronom, ktorého vyskúšal zo znalosti o Štefánikovi, alebo o slivkovom koláči pre Angelu Merkelovú. Slovenské zákulisie tak pôsobilo ako akási folklórna záležitosť. Vy hovoríte, že premiér robil v zákulisí aj skutočnú politiku, čo sa nám teda podarilo dosiahnuť?

V prvom rade, na summite platí zásada, že sa nevynáša. Sú tu dobre informované zdroje, ako napríklad Politico, z ktorého čerpala prevažná väčšina novinárov, ale ani tam sa nedostane všetko. Jedna vec sú slivkové koláče, bazové sirupy alebo rozdávanie slovenských rúšok, iná vec sú dôležité rokovania.

Iste, premiér má už desať rokov istý osobitý spôsob komunikácie, on sám však povedal, že nebude vynášať von informácie z neformálnych ani formálnych stretnutí, takže dal prednosť tomuto typu komunikácie. Naše pozície sme na facebooku komunikovali ja či náš veľvyslanec v EÚ.

V poriadku, ktoré boli teda naše najkľúčovejšie rokovania?

Veľmi dôležité bolo bilaterálne stretnutie s predsedom Európskej rady aj s predsedníčkou Komisie ešte vo štvrtok, keď väčšina delegácií len prichádzala do Bruselu.

Tam sme otvorene povedali, čo sú naše červené čiary, s čím prichádzame na rokovania, tiež sme si vypočuli ich predstavy, aj sme si zadefinovali možné prieniky. Náš premiér garantoval súčinnosť, aj preto sme si vyrokovali výhodné podmienky, stačí si pozrieť čísla.

Čo boli teda tie slovenské červené čiary?

Určite sme nechceli oproti plánu klesnúť v podpore kohéznej alebo poľnohospodárskej politiky, v tom sme mali jasný mandát nášho výboru pre európske záležitosti. V Bruseli sme teda hneď na začiatku povedali, že je pre nás nepredstaviteľný pokles v tejto oblasti.

Takisto sme jasne formulovali, že sú pre nás jednoduchšie aj výhodnejšie granty ako pôžičky. Možno najpodstatnejšie bolo pre nás vyrokovať vyššiu mieru flexibility a nižšiu mieru spoluúčasti.

To sa podarilo, ak budeme vidieť, že niekde nestíhame čerpať, môžeme peniaze presunúť do inej položky. Rovnako sa nám podarilo dostať na podiel spoluúčasti na 85 ku 15, čo nám ušetrilo 2,6 miliardy eur, ktoré by sme inak museli dať zo slovenských zdrojov. Takže sme si zachovali naozaj veľmi dobré pozície, premiér to dobre zvládol.

Robert Fico ostro napadol, že slovenská delegácia nedržala spoločnú líniu s V4 a Poliakov s Maďarmi sme v oblasti právneho štátu nepodržali na rozdiel od Čechov. Odchýlili sme sa v niečom od Čechov?

Skutočne neviem, aké očakávania mal pán poslanec Fico v tejto veci, my máme spolu s Českou republikou dlhodobo pomerne neutrálnu pozíciu v tejto záležitosti, čo naši poľskí aj maďarskí priatelia rešpektujú.

Pre nás nebol zásadný problém podporiť ani tú pôvodnú formuláciu Komisie, ktorá chcela podmieniť uvoľňovanie zdrojov na vládu zákona.

Keď prišla alternatíva zo strany našich vyšehradských partnerov, tak sme povedali, že sme pripravení ju adekvátne podporiť, rovnako sme boli ochotní podporiť kompromisné riešenie, aby sa o tomto rokovalo neskôr, čo bolo výhodné pre priebeh summitu, ale aj pre Viktora Orbána a Mateusza Morawieckeho. Tým si zachránili národnú tvár, mohli prísť domov s tým, že doniesli veľké európske peniaze a nikto nechce riešiť ich problémy s dodržiavaním princípov právneho štátu.

Povedali ste, že bolo zakázané čokoľvek vynášať von z rokovacej sály, napriek tomu sa mnohé vety aj zložité súvetia dostávali do médií. Napríklad sme sa dozvedeli, ako sa Macron vysmial Kurzovi, z toho však vyplýva, že tieto vety vynášali samotní lídri, len čo ich vyslovili, lebo ťažko predpokladať, že by ich novinárom posúvali tlmočníci.

(Úsmev.) Je to presne tak, ako hovoríte. Ostrieľaní politici to chápu ako súčasť svojej vyjednávacej pozície.

Teda tieto slová nesvedčili ani tak o hustej atmosfére vnútri, ale boli skôr premysleným divadlom pre svoje domáce publiká?

Napríklad medializované napätie medzi prezidentom Macronom a kancelárom Kurzom som vnímal ako prezentáciu dovnútra vlastných krajín. Tu treba povedať, že Kurz sa zachoval ako dobrý diplomat a nereagoval na Macrona. A súčasne Macron sa štylizoval ako rozhodný líder.

Okrem toho, že ste štátnym tajomníkom aj premiérovým šerpom, ste aj členom SaS. Jej líder minulý mesiac pre Postoj povedal, že tento plán obnovy nemá ďaleko k šialenosti, je nebezpečný pre Európu a že si myslí, že Slovensko by malo aspoň podporiť požiadavku štvorice striedmych, ktoré chceli čo najviac znížiť váhu grantov v prospech pôžičiek. Oficiálny slovenský postoj bol však opačný, teda zo Sulíkovho postoja sa do vládnej línie nepresadilo nič podstatné.

Z 500 miliárd grantov sme klesli na 390 miliárd...

... ale nie vďaka nášmu postoju, skôr napriek nemu, sám ste povedali, že Slovensko už na začiatku povedalo, že systém grantov považuje za výhodnejší.

Nie celkom, pretože podľa toho, čo som počul, s kompromisným návrhom 390-miliardovej výšky grantov prišiel náš premiér.

Náš premiér?

Keď bolo jasné, že tí takzvaní šetrní na čele s Holandskom chcú 350, kým južania chceli 400 miliárd až viac, náš premiér ako prvý prišiel s myšlienkou, nech je kompromisná suma 390.

Zahraničná tlač o tomto Matovičovom vklade neinformovala.

My sme už o tom komunikovali, následne sa s týmto návrhom stotožnili Angela Merkelová aj Ursula von der Leyenová, prevzal to aj Charles Michel, ktorý o tom začal vyjednávať. Z tohto uhla pohľadu sme sa priblížili aj k tým šetrným.

Pokiaľ máme mať istotu, že tie finančné prostriedky budú použité zmysluplne, už teraz sme v sumách, ktoré bude mimoriadne ťažké prečerpať nielen pre Slovensko.

Iste, našou úlohou bolo vyjednať nejakú sumu peňazí pre Slovensko a toto sa podarilo, ale teraz je na iných, aby sa to zmysluplne vyčerpalo.

Lenže to je práve ten problém, už teraz, pri oveľa nižších sumách z EÚ sme boli v rámci Európy na chvoste v čerpaní, horší boli len Chorváti. V najbližších rokoch sem prídu obrovské peniaze a s nimi aj obrovské riziko pre túto vládu, že ich nebudeme vedieť zmysluplne čerpať.

Z toho nerobíme žiadne tajomstvo, najťažšie domáce úlohy prichádzajú až teraz, do 15. októbra musíme vytypovať prioritné oblasti. A potom reálne tie finančné prostriedky zazmluvniť, to všetko prebehne počas nášho volebného obdobia. Najpodstatnejšie pre túto vládu bude, aby občania reálne pocítili, že sme to obrovské množstvo finančných prostriedkov naozaj využili.

Richard Sulík aj my v SaS vieme, že ten vlak sa nedal zastaviť, hoci so zvolenou formou pomoci máme problém, teraz sa však musíme baviť o tom, ako urobiť zo Slovenska lepšie miesto pre život. Už je jasné, že chceme investovať do dobudovania kanalizácie, do informatizácie spoločnosti, aby sa dotiahol optický kábel na miesta, kde by sa za normálnych okolností nedostal.

Boli spomínané niektoré infraštrukturálne projekty, ktoré zozelenia Slovensko, aj ho môžu odpútať sa od jednostrannej orientácie na niektoré strategické suroviny.

Do polovice októbra musia rezortní ministri vymyslieť, čo s tými peniazmi môžeme urobiť, potom príde zas rad na vás, keď budete musieť presvedčiť Komisiu, že Slovensko spracovalo požadovaný plán obnovy.

Áno, posudzovať to budú najskôr úradníci v Komisii, potom celá Komisia, oni budú veľmi detailne skúmať jednotlivé národné plány, aj to, či je ich možné v danom čase zrealizovať. Na ďalšom summite to budú schvaľovať lídri štátov, ktorí budú môcť vyjadriť k niektorým národným plánom aj svoje zásadné pripomienky, to bola napokon podmienka Holanďanov.

Predstavme si, že Taliani predložia nejaký svoj veľkolepý plán reforiem, pri ktorom však budú oprávnené pochybnosti, či to nie je zas len akási fatamorgána. Vy si viete predstaviť, že Komisia takýto plán odmietne, respektíve v priebehu jeho realizácie zablokuje Talianom peniaze, čo by zase vyvolalo v EÚ krízu?

Je dôležité posúdiť tie jednotlivé reformné plány ešte predtým, než sa prostriedky alokujú. Tiež tu bude následný tlak niektorých štátov v Rade, z tohto pohľadu musí dôjsť k nejakej forme kompromisu. Predpokladám, že keď už tie finančné prostriedky budú rozdelené, väčšina národných delegácií bude volať po nejakej miere dôvery v zmysle, že my najlepšie vieme, čo v jednotlivých krajinách potrebujeme.

Podstatné pre Komisiu bude, aby to boli čo najviac zelené a digitálne projekty, aby boli smerované na ďalšiu generáciu, preto sa to nazvalo Next Generation, pretože nejde len o to, aby sa štáty dostali zo súčasnej koronakrízy.

Čo to spraví so samotnou EÚ? Richard Sulík si myslí, že je to našliapnutie k superštátu, kde sa budú okrem spoločných dlhov vytvárať aj spoločné dane. Aj podľa vás teraz vzniká nová EÚ?

Samozrejme, že tým, že Nemci prestali blokovať mutualizáciu dlhov a v rámci nového plánu sa predstavili nové vlastné zdroje ako uhlíková daň alebo daň z plastu či digitálna daň, môže to evokovať, že EÚ sa dostáva do režimu čoraz užšej Únie, čo bol dosiaľ pre viacerých lídrov zásadný problém.

Na druhej strane, stále sú to národné štáty, ktoré majú konečné slovo, napokon, aj tie nové vlastné príjmy EÚ sú z hľadiska celkového objemu len malou kvapkou.

Tieto nové dane získali podporu preto, že má zmysel, aby v rámci digitalizácie alebo uhlíka postupovali krajiny EÚ spoločne voči okolitému svetu, stále však nejde o takú zásadnú sumu peňazí, ktorá by obrátila Európu do nejakého striktne federálneho režimu. To nebolo vôbec témou.

Tie budúce dane EÚ sú už hotovou témou? Daň z plastu už asi áno, keďže sa má vyberať od budúceho roka, ale digitálna či uhlíková daň majú prísť neskôr – zachytili ste voči tomu odpor alebo už beriete ako danú vec, že tieto dane sa na úrovni EÚ zavedú?

Ono stále platí, že kým nie je dohodnuté všetko, nie je dohodnuté nič, čiže v prípade tých nových vlastných zdrojov je nezvrátiteľná asi len tá plastová daň. Ale v prípade uhlíka alebo digitálnej dane ešte bude o čom debatovať.

Viaceré krajiny si uvedomujú, že sila Európskej komisie voči aktérom ako Google či Facebook je väčšia ako sila jednotlivých národných štátov. V niektorých oblastiach môže byť vzdanie sa časti suverenity na prospech celej veci.

Späť k slovenskej realite a čerpaniu peňazí. Ako sa budeme podľa vás trebárs v roku 2027 spätne pozerať na tento unikátny finančný experiment?

Pevne verím, že to dobre dopadne, keby som tomu neveril, tak by som túto prácu robiť nemohol. Teraz je veľmi dôležité, aby sme boli schopní nájsť prienik naprieč politickým spektrom, určiť priority a napĺňať ich, je to bezprecedentná suma peňazí, hovoríme ročne o piatich až siedmich miliardách eur. Ak to teraz nezvládneme, potom bude neskoro.

Zatiaľ sa menujú rôzne návrhy typu nová kanalizácia, čističky, ale to vyzerá skôr na desiatky miliónov ročne, asi je to tak, že ten veľký plán ešte nemáme, alebo máme, len je ešte tajný?

O tajnom pláne neviem, ale aj pán premiér už má isté predstavy, určite ich majú aj ministerstvo Veroniky Remišovej a ministerstvo financií, treba ich dať dokopy do začiatku septembra. Potom musíme prejsť do veľmi technokratického režimu a sformulovať celý plán pre Komisiu.

Nie je to tak, že keby sa Holanďanom a ich spojencom podarilo okresať ten obrovský balík o polovicu, tak by sa vám aj uľavilo?

(Úsmev.) Boli také kuvičie hlasy, že ani by nám tak veľmi nevadilo, keby tie sumy boli trochu nižšie. Ale to sa nedá tlmočiť domácemu publiku.

Váš stranícky predseda by s tým asi nemal až taký problém.

To neviem, ale od českého premiéra som počul, že on tie peniaze tak nevyhnutne ani nepotrebuje, pre neho je podstatné ukázať dobrú vôľu, že sa Európa vie dohodnúť na zásadných veciach. Takže možno niektorí lídri to poňali aj takto. Dosiaľ bolo hlavnou úlohou priniesť tie peniaze, teraz ich musíme rozumne použiť.

Foto – Dominik Sepp