Rozhovor s Ivanom Miklošom o probléme Matovičovej vlády, o tom, čo so Slovenskom spravia európske miliardy a či EÚ prežije krízu.
Rozhovor s Ivanom Miklošom o probléme Matovičovej vlády, o tom, čo so Slovenskom spravia európske miliardy a či EÚ prežije krízu.
Bývalý ekonomický líder Dzurindových vlád a dvojnásobný minister financií hovorí, že vláda mohla urobiť viac, aby na pomoc ľuďom a ekonomike prúdili od začiatku koronakrízy európske peniaze, no z troch miliárd eur sa vyčerpal len zlomok.
Ivan Mikloš v rozhovore pre Postoj vysvetľuje, prečo môžu byť ďalšie miliardy eur, ktoré dorazia na Slovensko z európskeho plánu obnovy, požehnaním, ale aj prekliatím. A tiež hovorí, prečo vníma mikromanažment ako najzásadnejší problém tejto vlády.
Iste, hlavným dôvodom, prečo je prepad hlbší, je otvorenosť a extrémna závislosť od zahraničných trhov. Faktom je, že vtedy pred 20 rokmi neexistovala iná možnosť, ako rozbehnúť ekonomiku, než pritiahnutie zahraničných investorov.
Problém nastal neskôr, v priebehu posledných 14 rokov sa neurobilo nič pre to, aby sme reštrukturalizovali ekonomiku založenú na masovej priemyselnej výrobe na ekonomiku ťahanú inováciami.
Ako som povedal, vo väčšej miere spôsobila prepad závislosť od zahraničných trhov, ale som presvedčený, že v menšej miere je príčinou prepadu aj nedostatočná a pomalá pomoc ekonomike. Určite nebol problém v tom, že by vláda nemala k dispozícii zdroje, pretože európske fondy sa uvoľnili ako z hľadiska pravidiel, tak aj z hľadiska objemu.
Dokopy sa tak mohlo použiť až okolo troch miliárd eur, no použil sa len zlomok. Na to, že to bolo pomalé a nedostatočné, stačí porovnanie s Českom, nehovoriac o takom Nemecku, kde bola pomoc extrémne rýchla aj vysoká. Samozrejme, tieto nedostatky sú dané objektívne tým, že vláda bola nová a neskúsená.
Skôr si myslím to druhé, pomoc bola zložitejšia, a teda nevyhnutne pomalšia. Poviem to na príklade: Vláda najskôr deklarovala, že žiadosti budú mať podobu čestného prehlásenia a automaticky bude poskytovať peniaze, teda nebude overovať pravdivosť údajov predtým, ale až ex post. Lenže z praxe vieme, že sa zamietali žiadosti, pretože nevyhovovali definícii podniku v ťažkostiach. Systém sa tak zablokoval, riešilo sa to za pochodu.
Dokopy sa tak mohlo použiť až okolo troch miliárd eur, no použil sa len zlomok. Na to, že to bolo pomalé a nedostatočné, stačí porovnanie s Českom.Zdieľať
To, že pomoc prichádzala oneskorene a v nedostatočnej miere, môže mať ešte veľmi negatívne dôsledky. V tých prvých mesiacoch išlo predsa v zásade o to, aby neskrachovali tí, ktorí skrachovať nemusia a ktorí sú v problémoch len z toho dôvodu, že sa uzavrela ekonomika.
Stretávame sa raz za dva týždne pod vedením Richarda Sulíka, funguje to dobre. Vedú sa tam kvalitné diskusie, preberali sme tam podnikateľské kilečko, protikrízové opatrenia v oblasti cestovného ruchu a pod.
Môže sa to zdať málo, ale po dlhej ére Smeru je to prvý balík opatrení, ktoré zlepšujú a debyrokratizujú podnikateľské prostredie. Pôvodne malo byť v rámci tohto balíka rádovo viac opatrení, lenže neprešla ani taká jednoznačná vec ako zrušenie gastrolístkov, čo svedčí o možnej slabine vlády.
Že pri zložitejších témach bude podliehať tlakom rôznych lobistických skupín. Tieto tlaky boli teraz v prípade gastrolístkov úplne evidentné.
Asi by nevyhrala, ale to je úplne logické. Najpripravenejšou bola druhá Dzurindova vláda, v ktorej pokračovali viacerí ministri z tej prvej vlády. V dnešnej vláde nesedí nikto, kto by mal predošlú vládnu skúsenosť, najskúsenejší je Sulík, ktorý bol predsedom parlamentu.
Z tohto pohľadu je na veľkú škodu, že sa do parlamentu a vlády nedostali ľudia ako Jozef Mihál alebo Miroslav Beblavý. Ale tak rozhodli voliči.
Nová koalícia urobila veľkú chybu už na samom začiatku. Pred vznikom druhej Dzurindovej aj Radičovej vlády sme v rámci skupiny expertov niekoľko dní a nocí rokovali o programových prioritách. V tej skupine boli dvaja zástupcovia každej z budúcich koaličných strán, robili sme inventúru volebných programov a hľadal sa spoločný prienik.
V dnešnej vláde nesedí nikto, kto by mal predošlú vládnu skúsenosť, najskúsenejší je Sulík, ktorý bol predsedom parlamentu. Zdieľať
Jedným z kritérií bolo, aby dohoda bola rozpočtovo udržateľná, keďže strany toho zvyčajne pred voľbami sľúbia viac. Preto je zodpovedné, že niektoré veci sa do programu vlády nedostanú. Naša dohoda na prioritách tvorila prílohu koaličnej zmluvy, následne novovymenovaní ministri na základe týchto priorít vypracovali programové vyhlásenie vlády. K tomuto procesu však tentoraz nedošlo.
Javí sa mi to ako slabšie programové vyhlásenie. Nepochybne má istú víziu, problém je však v jej reálnosti, už len z pohľadu náročnosti na verejné zdroje. Niektoré ciele by neboli reálne, ani keby neprišla táto kríza a zažívali by sme obrovský ekonomický rast. Do istej miery môže tento hendikep vláda zmierniť balíkom peňazí, ktoré prídu z EÚ. Tie však môžu byť na jednej strane požehnaním, ale na strane druhej aj prekliatím.
Prvý dôvod, pre ktorý si myslím, že to nie je dopredu zabité, je fakt, že sa zmenila vláda. Ak by ďalej vládol Smer a je jedno, či s Ficom alebo Pellegrinim, tak by som dával nulovú šancu tomu, že sa to nerozhajdáka a ešte viac sa nezvýši miera korupcie.
Aj teraz ho vnímam, len je menšie, keďže prišla nová vláda, ktorá zvíťazila na kritike pomerov, o ktorých hovoríme, napokon OĽaNO na tejto téme vyhralo voľby. Ale, samozrejme, vôbec to nebude ľahké, riziko prejedenia aj zvýšenia korupcie tu je.
Dosiaľ sme boli schopní čerpať v priemere jednu miliardu ročne, teraz bude k dispozícii v priemere okolo 4 miliárd ročne, niektoré roky to môže dosiahnuť aj šesť-sedem miliárd. Keď sa na to pozrieme touto optikou, že predtým sme nevedeli minúť zmysluplne jednu miliardu a zrazu máme minúť štyri, vyzerá to ako neriešiteľný rébus.
Ten rozdiel je v tom, že peniaze, ktoré majú prísť z programu Ďalšia generácia – to je tých osem miliárd – sa budú používať v inom, voľnejšom režime. Budú totiž naviazané na program reforiem. V EÚ si uvedomili, že narastajúce divergencie medzi juhom a severom môžu roztrhnúť eurozónu, preto chcú, aby peniaze v južných krajinách boli využité na reformy, aby sa tieto krajiny naštartovali.
Tieto peniaze sa budú môcť priamo využiť aj na rozpočtové výdavky, čo pri eurofondoch nebolo možné, teda napríklad na zvýšenie platov v školstve. To je však zmysluplné vtedy, ak sa to naviaže aj na potrebné zmeny v školstve. Týchto druhých 100 dní Matovičovej vlády bude azda ešte dôležitejších než prvých 100 dní, pretože do októbra má vláda vypracovať plán reforiem, na ktoré budú naviazané peniaze.
Máte pravdu, ale je tu aj typ reforiem, na ktoré potrebujete peniaze. Všetci sa zhodneme, že tu máme príliš málo peňazí na platy v oblasti školstva, vedy a výskumu, a to nehovorím len o učiteľoch. Zoberme si vedu, kde dávame 0,88 percent HDP, takí Slovinci dávajú dvakrát toľko. Je evidentné, že tam treba naliať oveľa viac peňazí, ale za normálnych okolností, keď znižujete deficit verejných financií, je to ťažké.
Peniaze, ktoré majú prísť z programu Ďalšia generácia – to je tých osem miliárd – sa budú používať v inom, voľnejšom režime. Budú totiž naviazané na program reforiem.Zdieľať
Ale ako hovorím, ten masívny európsky fond môže byť požehnaním, ale aj prekliatím. Tak ako tlačenie peňazí po finančnej kríze v rokoch 2008/2009 dodalo likviditu a znížilo úrokové sadzby pre problematické krajiny, čím tieto stratili stimul, aby robili reformy. Povedali si načo, keď máme toľko peňazí.
Netrúfam si povedať, či eurofondy dosiaľ napáchali viac dobra či zla. Keď chodíte po krajine, vidíte, koľko sa za ne vybudovalo, vznikli mnohé veľmi pekné projekty.
Samozrejme, kľúčové je, ako využijete takéto peniaze v prostredí, ktoré je náchylné na korupciu. Napríklad za druhej Dzurindovej vlády sme si uvedomovali, že sa využívajú všelijako, preto sme zaviedli princíp, že európske peniaze sa nebudú používať na biznisprojekty. Spomínam si, ako sa veľké milióny použili na päťhviezdičkový hotel skupiny J&T na Štrbskom plese, rovnako sa využívali napríklad na rôzne penzióny. Nešlo pritom o korupciu, jednoducho to umožňovali pravidlá, čo nesmierne deformovalo podnikateľské prostredie. Prekvitali vybrané penzióny vybudované z eurofondov, kým susedné penzióny, financované z normálnych úverov, bojovali o život.
Problém bol, že po nás prišla Ficova vláda, ktorá to opäť zaviedla, asi vieme prečo. A tu sme pri podstate veci: že napríklad v cestovnom ruchu netreba dávať peniaze na jednotlivé projekty, ale na infraštruktúru, budovanie ciest, turistických a cyklistických chodníkov.
Dá sa to povedať o baltských krajinách najmä o Estónsku, ktoré ich využilo na efektívnu digitalizáciu a reformu verejnej správy. Skúsme si len porovnať dnešnú mieru informatizácie na Slovensku aj v Estónsku, to sú dva vesmíry, pričom na Slovensko.sk sa minulo okolo miliardy eur. Ale kde tie peniaze sú? Španielsko tiež investovalo obrovské prostriedky do infraštruktúry a majú jednu z najmodernejších sietí rýchlostných vlakov a diaľnic. Teda sú určite pozitívnejšie príklady než Slovensko.
Neviem odpovedať na túto otázku, ale mám z toho obavu. Dostávajú sa ku mne informácie, že tí ľudia, ktorí za vlád Smeru systém eurofondov manažovali, sa opäť dostávajú do blízkosti rozhodovania. Netrúfam si to ešte hodnotiť, ale vidím tie riziká.
Poviem to na príklade: Ešte v predvstupových fondoch sme mali veľmi nízke čerpanie, premiér Dzurinda preto vtedy zvolal poradu kľúčových ministrov a povedal, že ide o zásadnú úlohu vlády a ten minister, ktorý to nezvládne, ponesie osobnú zodpovednosť. Inými slovami, že poletí. Veci sa začali hýbať pomerne rýchlo. Premiér teda nezasahoval do toho, kto a čo má konkrétne urobiť, len zadefinoval rámcové úlohy pre ministrov a dôsledne ich kontroloval.
Vnímam to ako zásadný problém, možno ten najzásadnejší. Na Slovensku som bol v štyroch vládach, na Ukrajine som radil trom vládam, mám priamu skúsenosť s tým, ako fungovalo sedem vlád a šesť premiérov.
Zažil som len dvoch premiérov, ktorí neprepadli mikromanažmentu, jednoznačne to platilo o Dzurindovi a čiastočne aj o Čarnogurskom. Iste, premiérovi Matovičovi sa nedá uprieť obrovské nasadenie, to, že pracuje od rána do noci. Lenže ak sa nevyhnete mikromanažmentu, je to nanič.
Byť premiérom je asi najťažšou prácou vo vesmíre, ste zodpovedný za všetko, ale ak začnete riešiť parciálne jednotlivosti, logicky nemáte kapacitu pokryť ani promile dôležitých, strategických problémov. Tie pritom nemôže riešiť nikto iný než predseda vlády. Čiastkové problémy s operátormi musí vláda riešiť, ale povedal by som, že ich nemá priamo riešiť ani minister, možno štátny tajomník. Ale ak je mikromanažérom premiér, je to zabité. Navyše to pestuje kultúru, že ľudia pod ním sa boja prijímať rozhodnutia vo vlastnej gescii, lebo vedia, že aj tak to bude riešiť premiér.
Mojou skúsenosťou skôr je, že sa to nedá celkom naučiť, buď to v sebe máte, alebo nemáte. Pre predsedu vlády sú kľúčové nasledovné veci: musí udržať koalíciu pokope, musí komunikovať s predsedami ostatných strán, s poslaneckými klubmi, musí komunikovať s voličmi aj so zahraničím najmä priamo v Bruseli a, samozrejme, musí rozhodovať o celkovej stratégii vlády, aby sa vládny program realizoval a ministri robili to, čo majú robiť. Ale musia to robiť ministri, nie on.
Byť premiérom je asi najťažšou prácou vo vesmíre, ste zodpovedný za všetko, ale ak začnete riešiť parciálne jednotlivosti, logicky nemáte kapacitu pokryť ani promile dôležitých, strategických problémov.Zdieľať
Už len toto všetko je nad rámec kapacity jedného človeka, ak okrem toho začnete zasahovať do jednotlivostí, nemáte šancu venovať sa kľúčovým veciam.
Vlado Tvaroška bol naozaj skvelým štátnym tajomníkom, ale to opäť súvisí s princípom. Pre každého manažéra je kľúčové, aby si vybral čo najschopnejších ľudí, šikovnejších než je on sám, aby na nich mohol preniesť zodpovednosť aj kompetencie, teda dať im dôveru.
Minister musí mať schopných ľudí bezprostredne pod sebou a tí si tiež pod seba musia vybrať ďalších schopných ľudí. Len tak vznikne akási fungujúca armáda.
Také, že osobných priateľov, aj keď sú schopní, by minister nemal menovať do takýchto funkcií. Oslabí to ostražitosť a je to vaša slabá stránka, ktorú vám môžu vyčítať oprávnene alebo neoprávnene. U Mikulčíka bola kritika sčasti oprávnená, svoju politickú cenu som zaplatil za to, že presadzoval informačný systém, ktorý nebol dostatočne otestovaný.
Zároveň ten systém ako taký bol vo verejnom záujme, stál okolo 27 miliónov eur a nezávislí experti potvrdili, že bol dobrý, len potreboval čas na doladenie a dalo sa ho spustiť o rok neskôr. Lenže Smer namiesto toho investoval ďalších vyše 150 miliónov do systému, ktorý sa spustil o ďalšie tri roky, aj to s chybami a problémami.
...áno, hoci ja som ho nemenoval preto, že bol mojím osobným priateľom, ale že sa vyznal v problematike. Ale súhlasím, bola to moja politická zodpovednosť, ktorú som prijal a niesol.
Podľa mňa to nie je hamiltonovský moment. Spoločná európska identita stále nie je taká silná, ako bola tá americká v zárodku USA. A ani tá nebola vtedy stopercentná, určite však bola silnejšia než je tá dnešná európska. Sila národných štátov bude naďalej rozhodujúca, hoci európska zodpovednosť sa bude posilňovať. A ja si myslím, že by sa aj mala posilňovať, nielen v otázke eura či Schengenu, ale aj v oblasti zahraničnej a bezpečnostnej politiky.
Rozumiem pod tým to, že EÚ by mala hovoriť jedným hlasom, aby bola akcieschopnejšia a pružnejšia, čo sa bez zrušenia práva veta asi nedá dosiahnuť.
Musí to byť jasne zadefinované, aby sa napríklad veto mohlo použiť len pri životne dôležitých veciach. Ale iste, každá minca má dve strany. Aj umelo poháňaná integrácia a zjednocovanie môžu viesť k dezintegrácii.
Máme tu dva základné smery riešenia, buď sa rozhodneme pre transferovú monetárnu úniu, alebo pre reformnú monetárnu úniu. Transferová únia znamená, že bohatšie štáty budú posielať peniaze chudobnejším, aby si tak vyriešili problém konkurencieschopnosti. Príkladom takejto únie je zjednotené Nemecko.
Podľa mňa to nie je hamiltonovský moment. Spoločná európska identita stále nie je taká silná, ako bola tá americká v zárodku USA.Zdieľať
Problém udržateľnosti eura nie je ani tak v rozdieloch konkurencieschopnosti ako v tom, že tie rozdiely narastajú, euro je tak príliš silné pre slabšie ekonomiky a naopak, slabé pre silnejšie. Reformná monetárna únia by preto mala menej konkurencieschopné krajiny zaviazať k nevyhnutným reformám, aby ich konkurencieschopnosť vzrástla a tie rozdiely sa znižovali.
Je kombináciou oboch princípov. Nemecko dosiaľ dôrazne odmietalo zavedenie eurobondov, ale tento fond je vlastne náhradou za ne, keďže za budúce dlhy budú ručiť členské štáty. Je to teda posilnením tej transferovej nohy. Teraz je však otázkou, ako Európska komisia dokáže cez programy reforiem urýchliť zmeny v tých členských krajinách, ktoré zaostávajú.
Presne tak.
Rozumiem, kam mierite. Preto hovorím, že to nemôže fungovať, kým sa nepresadí ešte jedna vec, a to klauzula exitu. Eurozóna musí mať definované pravidlo vylúčenie člena z eurozóny. Žiadna krajina sa sama osebe nerozhodne pre exit, väčšinou má veľa dlhov, tie sú v eurách, odchod z eurozóny a následná devalvácia by tie dlhy ešte zväčšila. Pokiaľ sa nezavedie automatické pravidlo odchodu z eurozóny, obávam sa, že to nebude fungovať.
Vždy, keď je krajina na hranici defaultu, je odkázaná na pomoc MMF a ESM. V takom prípade sa pripravuje program, na ktorý sú naviazané pôžičky, a ten sa vyhodnocuje kvartálne.
Preto hovorím, že to nemôže fungovať, kým sa nepresadí ešte jedna vec, a to klauzula exitu. Eurozóna musí mať definované pravidlo vylúčenie člena z eurozóny.Zdieľať
Ak by krajina dva kvartály po sebe nesplnila podmienky ozdravného programu, stratila by členstvo v eurozóne. Pokiaľ by sme to nechali na konsenzuálne hlasovanie, tak to nikdy neprejde. To sa mi zdá ako nevyhnutný krok, hoci je to politicky veľmi citlivé.
Naopak, tých 750 miliárd treba využiť na to, aby sa vyriešil problém eurozóny a krajiny ako Taliansko uskutočnili potrebné reformy. Ale ak tieto peniaze umožnia Talianom odkladať potrebné reformy, budú opäť raz prekliatím. Potom sa môže stať, že eurozóna sa roztrhne. Požehnanie v našom prípade znamená, že reformy umožnia udržanie eurozóny.
Nie, takto nefungujem. Keď raz niečo urobíte, nemá zmysel sa takto ďalej zamýšľať.
Mnohí vraveli, že euro neprežije prvú krízu, ale už je tu 20 rokov. Nehovorím, že funguje bez problémov, a ani to, že je bezpodmienečne udržateľné, ale v našom prípade nám to pomohlo. Vstupovali sme akurát v roku 2009, teda v zlom počasí, už krátko predtým sme mali fixný kurz. Keď sa spätne pozrieme, aké volatilné boli vtedy meny našich susedov, nám euro v tom čase pomohlo.
Iste, nenastala by. Na jednej strane nám to pomohlo, na druhej strane dnes nevieme kalkulovať nevýhody, ktoré vyplývajú z otázky, keďže je euro ako projekt udržateľné. Euro malo jasné výhody v tom, že pomohlo prilákať investície, znižuje transakčné náklady, ale má aj nepriame výhody.
Pomohlo nám ochrániť reformy, ktoré Fico plánoval v roku 2006 zrušiť, ale po tom, čo koruna prudko padla a v NBS mu vysvetlili, že takto to nepôjde, Fica to zabrzdilo, prihlásil sa k pokračovaniu v procese vstupu do eurozóny a potom z toho aj on sám profitoval.
Isteže, tlak na nadmernú integráciu môže vyvolať dezintegráciu, zároveň však platí, že dezintegráciu môže spustiť aj nedostatočná integrácia, teda nedostatočná koordinácia v azylovej či ekonomickej politike to môže celé rozbiť. Takže áno, kráčame na tenkom povraze.
Jednoznačne si želám víťazstvo Joea Bidena.
Áno. Trump správne poukazuje na to, že spojenci dávajú málo peňazí na obranu, správne poukazuje na nekalé praktiky Číny, ktoré boli dlhodobo tolerované, určite je správnym jeho ťah na dereguláciu podnikateľského prostredia. Ale pre spôsoby, aké v politike používa, no aj z hľadiska geopolitiky a oslabovania transatlantického spojenectva považujem Trumpa za nebezpečného politika. Preto Biden.
Tu nejde len o dojem z Ameriky, ale aj z našich kultúrno-etických debát. Keď si prečítam Postoj, Sme a Denník N, mám zmiešané pocity. Sám seba vnímam ako klasického liberála, nedávam v tomto za pravdu ani jedným, ani druhým. Pred rokmi som sa sám začal veľmi kriticky vyjadrovať k politickej korektnosti a podobným javom, k tomuto ľavicovému progresivizmu teda prechovávam veľkú skepsu.
Pre spôsoby, aké v politike používa, no aj z hľadiska geopolitiky a oslabovania transatlantického spojenectva považujem Trumpa za nebezpečného politika. Zdieľať
V tomto som za zlatú strednú cestu: svet sa mení, je iný než býval, spoločenské vzťahy sa nedajú zabetónovať tak, ako boli bežné pred desaťročiami, je to nereálne. Na druhej strane búrať a meniť všetko staré aj to osvedčené v mene akéhosi progresivizmu, je tiež nerozumné aj nebezpečné.
Sám mám už dlhšie tieto obavy, teraz to všetko nadobúda len viditeľnejšiu podobu. Ale ide aj o ďalšie problémy, liberálna demokracia stojí pred obrovskými výzvami vrátane klimatických zmien, príjmových nerovností, robotizácie.
Mal som a mám výhrady k Sulíkovej miernej xenofóbii, k pohľadu na geopolitiku, ktorý je niekedy scestný, ale čo sa týka jeho pohľadu na ekonomiku, ten zdieľam. Preto som nemal problém, keď ma požiadal, aby som sa stal súčasťou jeho ekonomického štábu.
A či som politický bezdomovec? Asi áno. Vo voľbách roku 2016 sa nedalo nepomýliť, v týchto voľbách sa strana, ktorú som volil, síce tesne dostala do parlamentu aj do vlády. Ale z jej výkonu zatiaľ nie som práve nadšený.
Foto: Andrej Lojan