Veľmoc potrebuje nepriateľa, zvyšuje to komfort a zjednocuje ľudí

Veľmoc potrebuje nepriateľa, zvyšuje to komfort a zjednocuje ľudí

Rozhovor s britským historikom Keithom Loweom, autorom medzinárodného bestselleru Krutý kontinent.

Vo svojej novej knihe Strach a sloboda máte kapitolu o USA a imidži Sovietskeho zväzu po skončení druhej svetovej vojny, ako sa najskôr borili s tým, že ZSSR bol spojenec proti Hitlerovi a vzápätí sa stal nepriateľským štátom, na ktorý využívali antihitlerovský jazyk. Dnes je Rusko v Amerike opäť nepriateľ, ktorý zasahuje do amerických volieb. Ono sa to, samozrejme, deje, ale médiá vykresľujú Rusko veľmi prehnane. Prečo?

Súhlasím s tým, že ide o preháňanie, nejde pritom len o Ameriku, to isté sa deje aj v Británii, kde malo Rusko ovplyvniť referendum o brexite. Samozrejme, že boli ľudia, ktorí v Rusku tweetovali, ale ruské zasahovanie nerozhodlo o výsledku britského referenda či amerických volieb. Rusko dnes nie je takou hrozbou, ako bolo kedysi, aj keď platí, že by ňou rado bolo, čo je takmer rovnako zlé.

To, že sú niektorí paranoidní z Putina, nás ale nezbavuje povinnosti vidieť Rusko realisticky, zaujímať sa o jeho vývoj a byť znepokojení, keď ide zlým smerom. Ľudia radi citujú výrok prezidenta Roosevelta, že sa máme báť iba vlastného strachu, v dnešnej geopolitickej situácii nás ale nemá zaujímať iba náš strach, ale aj strach, ktorí z nás majú iní. Náš strach z Putina nás odvádza od niektorých našich problémov, ale Putinov strach z nás znamená, že jedným z tých problémov sa stáva aj sám Putin.

Pokiaľ ide o kreslenie Ruska ako väčšieho nepriateľa, než reálne je, dôvod je jasný: potrebujeme nepriateľa, osobitne v dobe dezintegrácie. Existencia nepriateľa je nástroj, ktorým dokážete zjednotiť ľudí. Amerika nebola taká rozdelená ako teraz možno viac ako sto rokov, Británia je rozdelená asi tak, ako to bolo naposledy počas vlády Margaret Thatcherovej. Američania napokon vždy potrebovali nepriateľov, najskôr sme to bolo my Briti, potom to bol celý rad národov.

Lenže Rusko pre nich nie je skutočným nepriateľom, napokon s každou novou administratívou sa opakuje snaha o zlepšenie vzťahov s Ruskom, ale funguje to len veľmi krátko.

Rusko ani nie je jediným nepriateľom, Čína je tiež nepriateľ...

... aj tu je rozdiel, Čína je dnes významná mocnosť, Rusko nemá porovnateľnú ekonomickú kapacitu.

Rusko má ale niečo iné, má historickú rezonanciu, celé generácie vyrastali s tým, že Rusko bolo ich nepriateľom. Je komfortné stavať na tom, čo fungovalo vo vašom detstve, keď ste si boli istý, že to tak je. Život je ľahší, ak viete, kto je váš nepriateľ, nesúvisí to pritom úplne s tým, či ide o skutočného nepriateľa.

Čo ale potom znamená pre americkú byrokraciu, vládu a spoločnosť, ak ukazujete ako na nepriateľa na niekoho, kto ním v skutočnosti nie je? Aké sú následky pre politiku?

Zahraničná politika USA je momentálne úplná katastrofa. Ale podobne katastrofické následky vidieť počas Trumpovej administratívy vo viacerých oblastiach. Vidieť, akú silu majú americké inštitúcie, ktoré bránia, aby prišlo k skutočnej a totálnej katastrofe vďaka súčasnej vláde. To, že veci ako-tak fungujú, je výsledkom práve ich inštitúcií. Máme radi jednoduchosť a zrozumiteľnosť, preto ešte stále využívame symboly z konca druhej svetovej vojny. Vtedy bolo možné ľahko rozlíšiť dobrých od zlých a presne to chceme aj dnes.

Tomu sa dá rozumieť, ale nevysvetľuje to prístup veľkých liberálnych médií v USA, ktoré ruskú hrozbu zveličujú. Ony predsa nenesú zodpovednosť za vládu, nemusia zjednocovať národ, jednoducho nenávidia Trumpa a využijú a nafúknu každú drobnosť proti nemu, ktorá sa dá spojiť s Ruskom. Prečo?

Pretože je to zbraň proti Trumpovi, je zrozumiteľná, využíva obrazy z minulosti, ide len o vnútropolitický spor. Ide o symboly, ktoré sa využívajú, aby vyvolali reakciu. Ak chcete dosiahnuť výsledok, musíte dosiahnuť, aby ľudia mysleli ako vy, ale najskôr musia veci cítiť istým spôsobom.

Trump je v dôsledku toho politicky limitovaný, v kampani sľúbil nové vzťahy s Ruskom, Putina nevníma ako nepriateľa, ale doteraz sa nekonala ani štátna návšteva prezidenta, dvakrát sa stretli na nejakom summite, ale to je všetko. Čo môže rusofóbia na takejto úrovni znamenať v horizonte pár rokov?

Neviem, nevidím do budúcnosti. Ale politický cyklus pokračuje, niektoré veci sú vždy možné, niektoré nemožné. Barack Obama dokázal urobiť niečo, čo bolo na začiatku jeho obdobia a bolo by aj dnes nemysliteľné, hovorím o dohode s Iránom. O tri-štyri roky môže byť úplne iná situácia aj iný prezident. Treba vidieť aj druhú stranu, Rusov. Radi pozerajú na svet tak, že nešťastie iných je šťastím pre nich, veria v hru s nulovým súčtom, túto hru nehrá len Amerika.

To je pravda, Amerika je rovnako prehnaným symbolom zla v Rusku, pomáha to Putinovi budovať Rusko ako izolovaný ostrov...

... a nejde len o Rusko, takýto prístup vidíme aj v Európe, nacionalizmus silnie a viaceré štáty sa sťahujú do svojho vlastného rohu, vedie to k väčšiemu pocitu komfortu a bezpečia, aspoň u niektorých ľudí. Svet pritom od nás vyžaduje opačný prístup, byť schopný ísť za hranicu, presiahnuť ju, myslieť ponad. Nerobí to Rusko ani Amerika, ani Británia a ani Slovensko.

Keith Lowe (1970) je britský historik, venuje sa druhej svetovej vojne a jej dosahom. Napísal knihy Inferno (o zničení Hamburgu v roku 1943), Krutý kontinent (o násilnostiach po skončení druhej vojny) a Strach a sloboda, ktorá sa venuje globálnym dosahom druhej svetovej vojny. Jeho texty možno čítať aj na jeho stránke keithlowehistory.com

Prečo sa to deje?

Myslím, že nebude náhoda, že sa to deje po veľkej recesii, minimálne to nepomohlo. Ale ide aj o niečo, o čom píšem vo svojej poslednej knihe. Posledných 70 rokov bolo postavených na veľkom mýte druhej svetovej vojny, ale to je dnes už niečo, čo sa vyčerpáva, a nemáme žiadnu novú víziu pre budúcnosť. V dobe, keď vízia nového sveta chýba, sa ľudia radi vracajú k niečomu, vďaka čomu sa cítia v bezpečí.

Je v tejto situácii lepšie držať sa a trvať na poriadku založenom na výsledkoch druhej svetovej vojny?

Nie, tá loď už odplávala. Potrebujeme novú víziu, na ktorej môžeme spolu súhlasiť. Problém teraz je, že sa nám nechce veľmi navzájom súhlasiť.

Odvážili by ste sa pomenovať nejakú črtu, ktorá by mala byť súčasťou vízie nového poriadku vo svete?

Je to ťažké, ale myslím si, že sa nebude dať vyhnúť recesii a téme nerovnosti, nerovnosti medzi  bohatými a chudobnými národmi, ale aj nerovnosti vnútri štátov. Ide totiž o symbol niečoho, čo je zhnité. Napadá mi iba vízia, ktorá by vedela znížiť túto nerovnosť a dokázala by si získať širokú podporu, nešlo by teda o žiadnu ideologickú agendu podobnú komunizmu alebo socializmu.

Každý nový svetový poriadok nastoľuje nové hranice. Momentálne vidíme niečo, čo by sa dalo nazvať jeruzalemským vzorcom, krajina, ktorá sa cíti dostatočne silná, si porušením medzinárodného práva pripojí k svojmu územiu niečo, čo považuje za svoje. Robil to Izrael, urobilo to Rusko, je otázkou času, kedy sa niečo podobné odohrá v Ázii. Je to porušenie medzinárodného práva, ale na druhej strane medzinárodné právo musí zodpovedať mocenským pomerom, inak nemôže byť funkčné. Ako by mal Západ reagovať?

Potrebujeme nastaviť hranicu, pokiaľ je ešte možné tolerovať zmenu, kde to ešte je rozumné a kde už nie, a tam povedať dosť. Keď niekto prekročí túto hranicu, mal by znášať konzekvencie. Problém je v tom, že chýba niekto, kto by takéto konzekvencie dokázal vynútiť. USA, ktoré boli svetovým policajtom, sa sťahujú z tejto pozície, OSN to nedokáže, ani to nedovolíme.

Taká autorita neexistuje.

Povedal by som, že existuje vákuum. A to je problém. Ako potom chcete riešiť túto situáciu? EÚ nie je schopná robiť takéto rozhodnutia. Potrebujeme fórum, ktoré dokáže riešiť otázky, kde sa krížia záujmy medzi rešpektom k suverenite, mocenským záujmom a právom. Nevidím nádej ani možnosť, ako k niečomu takému vôbec smerovať. Potrebujeme, aby si štáty viac dôverovali, ale štáty si dnes nedôverujú ani v EÚ. Politická atmosféra dneška je dosť pochmúrna.

Prejdime na brexit.

Aké potešenie. (Smiech.)

Na Slovensku máme skúsenosť, že možno rozdeliť štát pokojným spôsobom a môže to byť dokonca na prospech oboch častí, ktoré chcú naďalej spolupracovať. Pozerajúc sa na to z tejto perspektívy nie celkom rozumiem problémom, ktoré má britská politika po referende o odchode z EÚ, britská premiérka urobí raz krok doľava, raz doprava, ale nedokáže urobiť rozhodný krok vopred. V čom je problém?

V prvom rade je tu jeden rozdiel. Česká a Slovenská republika sa rozdelili, ale súčasne obidve krajiny pracovali na tom, aby patrili k niečomu väčšiemu a smerovali do EÚ. Bola tu teda vízia, ako patriť k niečomu väčšiemu, čo ďalej, a bolo to zjednocujúce.

Ale do EÚ sme vstúpili až o dekádu neskôr.

Iste, ale tá snaha tam bola a to pomáhalo. Británia sa iba oddelila, neusiluje sa o pridruženie k niečomu väčšiemu, nemá žiadnu podobnú predstavu, iba sme odišli. A po druhé, emócie, ktoré vyšli navonok pri referende, boli veľmi silné, na obidvoch stranách. Rád by som našiel lepšie slovo, ale v skutočnosti bola kampaň za odchod z Únie postavená na lžiach a klamstvách, po celý čas. Pravda ich nezaujímala ani nevyrušovala, chceli iba dosiahnuť svoj cieľ. A to ma znepokojuje najviac. Nie samotný fakt, že by sme mali odísť, ale to, prečo chceme odísť – že je to lož. Keby to bolo racionálne rozhodnutie, väčšina by chcela odísť, je to v poriadku. Problém je, ako sa to stalo, preto sú porazení z referenda takí rozčúlení. Cítia, že sú donútení k niečomu a že sa to celé zakladá na lži.

V politike sa ale klame na obidvoch stranách, zjednodušenia boli na obidvoch stranách počas kampane.

Tu ale nejde o zjednodušenia. Hovorím o vedomom používaní štatistík, ktoré boli falošné, uvádzaní čísel, ktoré nemožno preukázať, a keď na to niekto autoritatívne poukázal a povedal, že to neplatí, zástancovia brexitu čísla a štatistiky používali ďalej.

Čo to hovorí o stave britskej spoločnosti?

Že si síce radi o sebe myslíme, že sme racionálna spoločnosť, ale že ňou nie sme. Sme rovnako iracionálni ako všetci ostatní. Na faktoch nezáleží, rozhodujú emócie.

Zdá sa, že britská politika prechádza veľkou krízou na úrovni politických lídrov, súhlasíte?

Chceli by ste byť politikom?

Pracoval som pre politikov v minulosti a videl som, ako možno toto povolanie robiť noblesne a zodpovedne.

Ja by som nechcel byť politikom za nič na svete.

Prečo?

Len čo vstúpite do tejto roly, ste ukrižovaný. Každým. Váš život je prehliadnutý do najmenších detailov, čelíte hrozbám, stovky ľudí vás napádajú, všeličo sa o vás a vašich blízkych zverejní. Moja otázka potom znie, prečo vlastne niekto chce ísť do politiky, aká je to osobnosť, ktorá sa chce vystaviť takýmto tlakom. Chcem tým povedať, že dnešná politická atmosféra veľmi zužuje skupinu ľudí, ktorá je ochotná ísť do politiky, na veľmi malú skupinu ľudí.

Charakterizujte ju.

Buď sú zbláznení po moci. Čo ale väčšina politikov nie je. Ale musí ísť o ľudí, ktorí sú si neskutočne istí sami sebou.

Máte na mysli karieristov, ktorí neberú ohľad na nič, len svoju kariéru?

Sú aj takí, samozrejme, napríklad Boris Johnson alebo Donald Trump, ale o nich mi nejde. Hovorím skôr o stave politickej triedy, politik si musí byť istý každým svojím názorom, ja si skoro nikdy istý nie som, ale to si politik nemôže dovoliť.

Súčasná britská premiérka Theresa May pôsobí presne opačne, veľmi neisto.

A preto nie je dobrým politikom. (Smiech.)

Obálka novej knihy Keitha Lowea, ktorá práve vyšla v slovenskom preklade.

Keď hovoril o Spojených štátoch európskych Winston Churchill, nemyslel si, že by Británia mala byť súčasťou európskej integrácie, zdá sa teda, že existuje racionálny dôvod, aby Británia nebola v EÚ a súčasne s kontinentom blízko spolupracovala. Nie je to základ toho, ako by sme mali pristupovať k brexitu a vzťahom s EÚ po odchode z Únie?

Bude to tak musieť nakoniec vyzerať, iná možnosť nie je. Budeme sa musieť ešte trochu zablatiť, to je napokon typicky britská cesta, nevieme, čo presne robíme a o čo nám ide, a potom to nejako dopadne. (Smiech.)

Na čo teraz čakáme, na nového britského premiéra alebo na líderšip EÚ?

Myslím, že nás čakajú roky blata a vyjednávania a napokon sa snáď k niečomu dopracujeme.

Iným zaujímavým procesom v britskej politike je pozoruhodný úspech Jeremyho Corbyna, šéfa laboristov. Predčasné voľby tesne prehral, ale najmä oživil záujem o svoju stranu, ktorá má aktívnych členov, veľa prispievateľov a sponzorov zdola, energiu. To je dosť nezvyklé.

Ľudia si to začínajú všímať a uvedomovať, myslím, že to do istej miery súvisí s problémom nerovnosti, ako som o ňom už hovoril. Má to dôsledky, mení sa aj konzervatívna strana, ktorá si všíma sociálne problémy a podobne. Ak si chce niekto dnes kúpiť dom v Londýne, je to nemožné. Keby som si dnes chcel kúpiť dom so svojou manželkou lekárkou, nemohli by sme si to dovoliť.

Kto teda kupuje tie domy?

Ľudia, čo už domy vlastnia. Nerovnosť je dnes téma, ktorej sa musíme venovať. Konzervatívci sa aspoň trochu začínajú téme venovať a Jeremy Corbyn sa zase posúva opačným smerom, bol podstatne väčším ľavičiarom, posúva sa do centra. Považujem to za zdravý proces.

Po referende sa zdalo, že Škóti sa odtrhnú od Británie, v poslednom čase sa to vytratilo. Čo sa stalo?

Ide o peniaze. Ceny ropy poklesli a to má vplyv na ich uvažovanie. Táto téma ale nebude vyriešená, bude prítomná naďalej. Škótsko dostáva od Británie viac, ako prispieva, ale škótsky nacionalizmus tu bude naďalej. Podobne ako inde v Európe, kde sú tiež nacionalizmy na vzostupe.

Európske nacionalizmy dnes nie sú nebezpečné, sú zamerané dovnútra, nemajú expanzívne črty.

Súhlasím, ide o ľavicové nacionalizmy. Nie som automaticky proti nacionálnemu cíteniu, je dôležité mať národnú identitu, dôležité je ale, o čo vám v politike ide

Posledná otázka, ako bude vyzerať vzťah Británie a EÚ v roku 2027?

Sme ostrov, je to zásadná psychologická bariéra, vždy sme Európu vnímali ako tých ostatných, my nie sme Európa, my sme Británia. Dúfam, že budeme mať nejakú rozumnú obchodnú zmluvu a nebude problém s cestovaním.

 

Foto: archív autora, premedia.sk

Pozrieť diskusiu

Fungujeme vďaka finančnej podpore našich čitateľov a pravidelných podporovateľov. Ďakujeme.

Podporte nás aj vy, aby sme vám mohli priniesť ďalšie kvalitné články.

Podporiť pravidelnou sumou Podporiť jednorazovo