Autorka knihy o Spiši Karol Wojtyła nedokázal vyriešiť spor o slovenské omše. Cirkev ani štát nerozumeli komplexnej identite Spiša

„Zdalo sa mi zaujímavé ukázať poľským čitateľom, že existuje región, kde nie je také samozrejmé byť Poliakom. Že existuje mnoho rodín, v ktorých jeden brat je Poliak, druhý Slovák. Že existujú rodiny, ktoré chápu, že národná identita je komplexná vec a dokonca sa niekedy počas života človeka môže meniť,“ hovorí reportérka Ludwika Włodek o svojej motivácii napísať knihu o Spiši.

Kniha Štyri vlajky, jedna adresa. Spišské príbehy nedávno vyšla aj v slovenskom preklade. S jej autorkou sme sa rozprávali o tom, prečo je podľa nej Spiš výnimočný a zároveň ho považuje za model fungovania celej strednej Európy, či o tom, čo ešte zostalo z multikultúrnej histórie regiónu.

Prečo niektorí poľskí nacionalisti považujú nášho exprezidenta Andreja Kisku za Poliaka? Akú rolu zohral vtedajší krakovský arcibiskup Karol Wojtyła v národnostných treniciach okolo liturgického jazyka v spišských kostoloch? Prečo chovajú Poliaci k Slovensku pohŕdavý postoj? 

Začnime očividnou otázkou. Prečo ste sa rozhodli písať o Spiši?

Poznám to tam odmalička, pretože sestra mojej starej mamy si chcela kúpiť dom v horách. Okolie Zakopaného bolo veľmi drahé. Rodinný priateľ, architekt, jej poradil Spiš, kde to nie je také turistické, preplnené a domy sú tam oveľa lacnejšie.

Začali sme tam každý rok chodiť na prázdniny, a ako som vyrastala, postupne som si uvedomovala, aké je to tam zaujímavé. Roky som sa však profesionálne zameriavala na iné regióny. Písala som doktorát o Tadžikistane a postsovietskej strednej Ázii.

Veľmi ma zaujímali národné ideológie a identity. Uvedomila som si, že na Spiši, v pohraničí Poľska a Slovenska, môžeme pozorovať podobné procesy ako tie v strednej Ázii.

Čo tým myslíte?

Všetko, čo súvisí s budovaním národa a tým, čo sa deje, keď impérium zaniká a na jeho mieste vznikajú nové národné štáty.

Poľsko-slovenský konflikt nie je v Poľsku veľmi známy. Každý vie, že sme mali nejaké problémy s Ukrajincami, s Čechmi, ale nikto si neuvedomuje, že sme mali aj hraničné spory so Slovákmi.

Vaše odborné zameranie sa teda spojilo s osobnou skúsenosťou z regiónu, takže ste na Spiši našli tému. Čo konkrétne vás na regióne zaujalo? Dá sa povedať, že Spiš vidíte ako model fungovania celej strednej Európy?

Áno. Etnicky veľmi rozmanité regióny sú v strednej Európe celkom bežné. Ale Poľsko bolo počas komunizmu dlho takmer monoetnickou krajinou. Ľudia si neuvedomovali, aké normálne je, keď spolu v jednom priestore žijú ľudia rôzneho pôvodu a rôznych náboženstiev.

Spiš je v Poľsku úplne neznámy. Každý pozná Podhalie, ktoré si nesie mýtus „poľskosti“, symbol horského pastiera, ktorý je veľmi patriotický a veľmi poľský. Samozrejme, nie je to pravda, ale v porovnaní s poľskosťou Podhalia je Spiš niečo nápadne odlišné.

Zdalo sa mi zaujímavé ukázať poľským čitateľom, že existuje región, kde nie je také samozrejmé byť Poliakom. Že existuje mnoho rodín, v ktorých jeden brat je Poliak, druhý Slovák. Že existujú rodiny, ktoré chápu, že národná identita je komplexná vec a dokonca sa niekedy počas života človeka môže meniť.

Kniha však nie je len o nacionalizme. Je aj o rozdelení medzi šľachtou a sedliakmi, turizme či o tom, ako sa formovala Európa, o zanikajúcich impériách. Samozrejme, je aj o vojne a mnohých komplexných témach, ktoré sa odrážajú v tomto veľmi malom regióne, ale sú oveľa univerzálnejšie.

Hovoríte, že Poľsko sa dlho vnímalo ako štát takmer jedného etnika. Myslel som si, že aspoň pre ľudí napríklad v Sliezsku bolo prirodzené, že na jednom území žijú ľudia rôznych národností.

Sliezska identita bola v Poľsku dlhé roky potláčaná. Deťom v školách sa rozprával príbeh, že jediná správna sliezska identita je poľská a že všetci Slezania chceli byť Poliakmi a nie Nemcami, hoci realita je iná.

Na Spiši je to, myslím si, veľmi podobné, ale ešte menej známe. Ľudia v Poľsku si jednoducho dlho neuvedomovali, že máme aj iné regióny, ktoré majú podobné príbehy ako Sliezsko, o ktorých sa vôbec nerozpráva.

Napríklad v 60. a 70. rokoch na Spiš katolícka cirkev posielala kňazov a ministerstvo školstva učiteľov, ktorí pochádzali z centrálneho Poľska. Neboli to zlí ľudia, nechceli miestnym ublížiť, ale jednoducho nerozumeli, že prichádzajú do regiónu, ktorý nie je etnicky úplne poľský a identifikuje sa aj s inou kultúrou.

Mnohí ľudia na Spiši sa cítili skôr ako Slováci než Poliaci. Cirkev ani štát si neuvedomovali, aká komplexná je miestna identita.

Foto: Postoj/Andrej Lojan

Čo sa dialo medzi kňazmi a učiteľmi a miestnymi ľuďmi?

Pomerne často tam boli konflikty. Najznámejší sa stal v 60. rokoch v obci Krempachy. Tam a v Novej Belej bol kňaz, ktorého poslali z centrálneho Poľska alebo z Krakova. Vôbec si neuvedomoval, že miestni ľudia nie sú Poliaci, bol proti používaniu slovenského jazyka počas omší, proti slovenskému spevu.

Vtedajší biskup Karol Wojtyła sa situáciu snažil upokojiť, aj keď nie vždy volil dobré prostriedky. V roku 1968 na nich dokonca uvalil interdikt a slovenskú omšu im nepovolil.

Pokiaľ viem, kostol zatvorili a zostal zatvorený 11 rokov. V 70. rokoch ho znovu otvorili, pretože miestni obyvatelia a cirkev dosiahli kompromis. Napätie okolo jazyka používaného v kostole však pretrváva dodnes.

V Krempachoch, Novej Belej a ďalších obciach povolila krakovská arcidiecéza používanie slovenčiny počas celej omše až v roku 1992. Poľská väčšina však stále nie je spokojná s tým, že každý druhý deň sa v kostole číta po slovensky.

Dôvodom konfliktu bolo podľa mňa úplné nepochopenie miestnych špecifík regiónu.

To isté sa týkalo škôl. Napríklad v 80. rokoch v Repiskách, kde sme mali dom, bola učiteľka, ktorá deti učila poľské dejiny. Doma pritom počuli úplne iný príbeh.

Aký?

Ako viete, máme úplne odlišné predstavy napríklad o druhej svetovej vojne. Slovensko počas vojny túto časť Spiša anektovalo, predtým zase Poľsko po Mníchovskej dohode zabralo časť Slovenska.

Poliaci hovoria, že tí hrozní Slováci anektovali naše dediny. Zabúdajú, že Poľsko urobilo v spolupráci s Hitlerom to isté. Samozrejme, Poliaci to ako spoluprácu nevnímajú, hoci hovoria, že Slováci kolaborovali s Hitlerom a anektovali naše územia. 

Na štúdium histórie tohto regiónu potrebujete veľa empatie. Keď do miestnej dediny príde úplne nepripravený človek a začne rozprávať dejiny určené len poľskému publiku, môže zraniť ľudí a ich vnímanie.

Prečo takto so sociológom ŽelinskýmMýtus o osvietených mestských a zaostalých vidieckych voličoch sa dobre predáva, no nesedí

Miro PastorekChristian Heitmann

Čo tieto protichodné príbehy a interpretácie histórie spravili s miestnymi? Ako reagovali?

Treba povedať, že ten konflikt nebol nikdy zase veľmi násilný. Nedá sa to porovnať napríklad s tým, čo máme medzi Poliakmi a Ukrajincami.

Konflikt na Spiši bol, bolo aj niekoľko mŕtvych, ale dajú sa spočítať na prstoch dvoch rúk. Neboli to tisíce obetí.

Väčšina ľudí reagovala ako náš sused – o spomínanej učiteľke len povedal, že nerozumie, že toto nie je klasické Poľsko, ale Spiš.

Medzi ľuďmi sa tiež hovorilo, že to nie je len otázka národnej identity. Ide aj o rozdiel medzi sedliakmi a šľachtou.

V akom zmysle?

Mnoho rokov bola národnosť vecou šľachty. Sedliaci mali pocit, že ich identita nikoho nezaujíma. Boli zvyknutí na to, že ich len využívajú v hre medzi ľuďmi, ktorí sú oveľa bohatší a mocnejší než oni sami. Myslím si, že sa to zmenilo až v 20. storočí.

Až vtedy? Nezohrali rolu povstania v 19. storočí a proces národného sebauvedomenia, ktorý sa vtedy začal?

V 19. storočí to bol iba začiatok. Národoveckí aktivisti však boli vzdelaní a nasiaknutí mestským spôsobom života, aj keď pochádzali z nižších spoločenských vrstiev. Obyčajní ľudia mali podľa mňa možnosť vyjadriť svoje vnímanie až v 20. storočí.

Veď aj vodcovia uhorského povstania v roku 1848 boli príslušníkmi elít. Neboli spomedzi obyčajných ľudí.

Vo svojej knihe máte pekný detail o bitke na Branisku, kde veliteľom maďarského vojska bol Angličan a vojaci boli Slováci.

Áno. V knihe je veľa podobných príbehov – napríklad Slováka, ktorého zabili po prvej svetovej vojne, pretože najprv bol v rakúsko-uhorskej armáde, potom v československom vojsku. Bol vlastne úplne zmätený, pretože sa nikdy nestotožnil s tým, za čo musel bojovať. Neboli to jeho vojny. 

Jeden miestny človek zo Spiša mi povedal, že je lepšie ísť s prúdom než ísť proti nemu. Myslím si, že je v tom veľa múdrosti.

Zachováva si Spiš stále svoju špecifickú identitu, alebo už je z kultúrneho hľadiska len slovenský na jednej strane hranice a poľský na druhej?

Myslím si, že si svoju identitu zachoval. V rámci Európskej únie je to jednoduchšie, pretože hranica je otvorená.

Samozrejme, vidiecke regióny sú tradičnejšie než veľké mestá, ale neexistuje povedzme len jednotka alebo nula. Nemusíte sa zaškatuľkovať alebo odísť.

Foto: Postoj/Andrej Lojan

Ako sú na tom regionálne inštitúcie, napríklad múzeá? Reflektujú minulosť Spiša dobre?

Robia to čoraz lepšie. Myslím si, že je to tak aj vďaka tomu, že ľudia na oboch stranách hranice si uvedomujú, že využívať to bohaté dedičstvo, ktoré nie je čisto poľské ani čisto slovenské, je v ich prospech.

Napríklad Ľubovniansky hrad. V miestnom múzeu dnes poľskú históriu regiónu prezentujú celkom dobre.

Samozrejme, na začiatku knihy je príbeh Ákosa Engelmayera, ktorý je veľmi frustrovaný. Ale aj toto sa mení.

Keď moju knihu preložili do slovenčiny, myslela som si, že pre slovenských čitateľov bude problém, že začínam uhorskou časťou príbehu. Zistila som však, že Slováci začínajú uhorskú históriu chápať ako svoju vlastnú. Veď ju tiež vytvárali, boli jej súčasťou.

Páči sa mi tento prístup – prijatie namiesto ignorovania. Samozrejme, súdim podľa svojich čitateľov, čo nie je úplne reprezentatívne, pretože sú to skôr vzdelaní ľudia so širšou perspektívou.

Históriu Spiša vytvárali Spišiaci, Maďari, Nemci, Židia, Poliaci, Slováci. Čo je podľa vás navždy stratené a čo sa zachovalo?

Niečo sa už obnoviť nedá. Židovské dedičstvo je navždy stratené, ľudí zabili. Existuje niekoľko pamiatok, ale zmizla spoločenská vrstva.

V knihe citujem úryvok od Karla-Markusa Gaußa, je to rakúsky reportér, ktorý v regióne hľadal Nemcov. Jediný človek hovoriaci po nemecky, ktorého stretol, bol muž, ktorý sa ako chlapec po nemecky naučil od židovskej ženy.

Prežila holokaust. Celá jej rodina zo Spišskej Soboty zahynula, ona sa po vojne vrátila do mesta.

Väčšina Židov na Spiši hovorila po nemecky a boli nositeľmi nemeckej kultúry. Keď Nemcov odsunuli, nemala nikoho, s kým by mohla hovoriť po nemecky. Tak ponúkla rodičom toho chlapca, že ho bude učiť nemčinu. Neskôr spolu čítali nemeckú klasiku a diskutovali o nej.

Je to krásny obraz a zároveň paradox, že jediný človek, ktorý zachoval nemecké dedičstvo, bol niekto, koho Nemci tak hlboko zranili.

Samozrejme, dnes je Spiš väčšinovo slovenský, do istej miery rusínsky. Je tam veľmi málo Nemcov a Maďarov.

Na poľskej strane sa zase čoraz viac polonizuje. Zachovať si slovenskú identitu je tiež ťažké, vždy je jednoduchšie asimilovať sa než si udržať menšinovú identitu.

Ďalšiu vrstvu multikultúrnosti Spiša tvoria Rómovia. Vnímate to ako problém alebo vidíte aj príklady dobrej praxe?

Rómovia boli počas transformácie po konci komunizmu prví, koho prepustili. Objavila sa obrovská nezamestnanosť.

Bývalé nemecké dediny osídlili Slováci a Rómovia, no Slováci sa postupne sťahovali preč. Tieto dediny štát zanedbával, až sa z nich stali akési getá.

Oficiálne neexistujú čisto rómske školy, no v praxi to tak je. Máte deti vo veku 12 alebo 13 rokov, ktoré ani nehovoria po slovensky. Ako sa potom môžu vzdelávať a neskôr si nájsť prácu?

Problém sa zväčšuje, pretože menšina sa do seba uzatvára, keď je zanedbávaná.

Aj ja ako reportérka som mala veľký problém dostať sa k týmto ľuďom. Boja sa cudzincov. Takže som využívala pomoc ľudí, ktorým dôverujú, napríklad miestneho kňaza v Lomničke, ktorý mal veľmi dobrý vzťah so svojou farnosťou.

Videli ste nejaké príklady dobrej praxe?

Áno, napríklad v spomínanej Lomničke. V knihe spomínam aj ďalšie miesto, kde boli vzťahy medzi slovenskou a rómskou komunitou vďaka miestnym úradom lepšie než v iných dedinách.

Napríklad Spišský Hrhov, kde horlivý starosta Vladimír Ledecký dokázal premeniť ospalé mestečko na perfektne fungujúci organizmus, kde sa obyvatelia, Rómov nevynímajúc, cítia ako doma.

Naša vláda vlani uznala Goralov za národnostnú menšinu. Myslíte si, že to nejako ovplyvní ľudí a život v regióne?

Nie, aj keď je vždy pekné, keď je tvoja identita uznaná. Nemyslím si však, že to môže niekomu zmeniť život.

Problém Spiša je, že mladí ľudia odchádzajú z dedín do väčších miest, ktoré sú slovenské, takže aj oni sa slovakizujú.

Tie pekné dediny sa stávajú skanzenmi. Sú tam krásne domy, ktoré sú však po väčšinu roka prázdne, slúžia len ako chalupy. To mení identitu ľudí.

Keď hovoríme o Goraloch – sú poľskí nacionalisti, ktorí tvrdia, že Gorali sú Poliaci. To nie je pravda, majú vlastnú identitu, ktorá je zmesou rôznych kultúr. No keď bol slovenským prezidentom Andrej Kiska, v jednom poľskom nacionalistickom časopise bol veľký článok o tom, že Kiska je vlastne Poliak.

Hovorili ste, že Poľsko znova objavuje svoju mnohonárodnostnú históriu. Vy ste ju mapovali na Spiši. Ako je to v iných poľských regiónoch?

Vychádza veľa kníh najmä o pohraničných regiónoch a o rozmanitosti v pohraničí. Je to čoraz populárnejšie a v Poľsku relatívne nové.

Dlhé roky bol spoločenský vzostup spojený s dekulturalizáciou. Ak niekto chcel urobiť kariéru, musel hovoriť spisovnou poľštinou. Miestne dialekty neboli úplne prenasledované, ale ľudia sa im radšej vyhýbali.

Dnes máme živenie lokálnych identít, moderné sú lokálne produkty, oživil sa záujem o folklór. Miestne nárečia dokonca začínajú byť akceptované aj v médiách. Najsilnejší sú v tom Slezania, pretože ich je najviac.

Čo je podľa vás za týmto kultúrnym pohybom a oživením záujmu o regionálnu identitu?

Ide do veľkej miery o generačnú zmenu. Prvá vzdelaná a urbanizovaná generácia sa hanbila za svoju lokálnu identitu. Jej deti a vnúčatá sú dnes hrdé na to, že pochádzajú z menšinových kultúr. Je to vlastne ten istý mechanizmus ako pri imigrantoch.

Vládna svojvôľaPrečo je uznanie Goralov za národnostnú menšinu chybou, ktorá sa nám môže vypomstiť

Dušan Škvarna

Aké je vlastne vnímanie Slovenska a slovenskej kultúry v Poľsku? Mám dojem, že my o poľskej kultúre nevieme takmer nič. 

Rovnaké je to v Poľsku vo vzťahu k Slovensku. Je to paradox, pretože Poliaci majú veľmi radi Čechov, čo je nepochopiteľné, pretože Česi vo všeobecnosti nie sú veľkými fanúšikmi Poliakov. Aj keď to sa teraz mení, máme veľa českých turistov, pretože sme relatívne lacní a máme more.

Vieme oveľa viac o Českej republike než o Slovensku a k Slovensku máme taký mierne pohŕdavý postoj, vždy sme ho vnímali ako mladšieho brata Čechov. Slovensko nikdy nebolo považované za nejaký pilier stredoeurópskosti.

Je to zvláštne, pretože podľa mňa je Slovensko mentálne a kultúrne Poľsku najbližšia krajina v Európe.

A čo Maďarsko? Existuje ešte to bájne historické bratstvo medzi Poliakmi a Maďarmi?

O Maďarsko sme sa vždy veľmi zaujímali. V určitom momente sa to dostalo aj do politiky, pretože poľská pravica sa veľa naučila od Orbána, bol pre ňu hrdinom. Mali sme heslo, že chceme Budapešť vo Varšave. 

Vráťme sa k vašej práci reportérky. Pracujete s pamäťou ľudí, ktorá nemusí byť presná. Ako si overujete, kde sa končia fakty a začína sa legenda?

Mám dva ciele – ukázať fakty a perspektívy ľudí.

Dnes máme toľko zdrojov, že viac-menej vieme povedať, čo sú fakty. Naratívy sú tiež mimoriadne dôležité, aj keď niekedy nemusia odrážať skutočnosť. Ak však nerozumiete tomu, ako ľudia rozmýšľajú, nerozumiete regiónu.

Snažila som sa overovať fakty, ale zároveň ukázať, ako si ľudia pamätajú históriu. Píšem napríklad o partizánovi, ktorý bojoval proti Nemcom, potom krátko spolupracoval s Červenou armádou a poľským komunistickým štátom, potom sa vrátil do lesa a bojoval proti komunistom.

Bol aj antisemitský a nacionalistický, ale zároveň bol hlasom ponížených ľudí proti „šľachte“. Brojil proti Spišiakom, pretože ich považoval za slovenských kolaborantov.

Neskôr si uvedomil, že poľský komunistický štát, proti ktorému bojoval, mal voči Spišiakom veľmi podobný postoj ako on.

Takže protikomunistický partizán aj poľský komunistický režim považovali Spišiakov za slovenských kolaborantov? Prečo?

Pretože Spiš bol počas vojny anektovaný slovenským štátom. Nebola to voľba ľudí, nikto sa ich nepýtal. Napriek tomu a len preto, že tam žili, boli považovaní za nelojálnych k Poľsku.

Na Slovensku bola cez vojnu lepšia ekonomická situácia ako v poľskej časti Spiša. Mnohí ľudia si preto aj po vojne mysleli, že je lepšie zostať na Slovensku, a keď sa dozvedeli, že územie sa vracia Poľsku, boli nahnevaní.

Niektorí sa dokonca presťahovali na Slovensko a usadili sa tam, odkiaľ odsunuli Nemcov. Nikto netušil, že príde kolektivizácia a o pozemky prídu.

Foto: Postoj/Andrej Lojan

Ako sa stalo, že v Poľsku je tak veľa dobrých reportérov a vychádza toľko reportážnych kníh?

Vďaka patrí Ryszardovi Kapuścińskému a poľskej škole reportáže. Mala veľký vplyv, pretože urobila z reportáže literatúru.

Má to však aj svoju tienistú stránku – niektorí reportéri začali pristupovať k faktom veľmi voľne. Uprednostnili dobrú literárnu formu a príbeh pred skutočnosťou. Ja však verím, že sa dá zostať verný pravde a zároveň rozprávať dobrý príbeh. Len je to omnoho ťažšie.

Reportáže sú navyše drahá záležitosť. Musíte ísť do regiónu, tráviť veľa času so svojimi postavami. Niekomu je jednoduchšie si veci vymyslieť než robiť poctivý výskum.

Robí niečo odborná komunita proti nepoctivým reportérom?

V Poľsku sme mali veľkú diskusiu o pravde v reportáži. Myslím si, že dnes sme oveľa opatrnejší. 

Začali sme sa viac venovať overovaniu faktov, časopisy si platia fact-checkerov. Aj verejnosť začala byť voči faktom pozornejšia.

Stále však vychádza a bude vychádzať veľa zlej literatúry. Veľa zlej práce robí aj AI.

Reportáž generovaná umelou inteligenciou?

Áno, myslím si, že to bude čoraz častejšie. V Poľsku sme už mali knihu, ktorá čelila obvineniu z toho, že je kompletne vygenerovaná umelou inteligenciou. Mimochodom, bola o konšpiračných teóriách.

Skončilo sa to tak, že vydavateľ knihu stiahol z trhu. Najprv ju chceli upraviť a vydať znova, no napokon sa rozhodli, že ju už na trh nepustia.

Myslím si, že časom budeme mať kvalitné a drahé médiá a literatúru pre ľudí, ktorí sú ochotní zaplatiť viac, a lacné a nekvalitné médiá a knihy pre tých, ktorí si nemôžu dovoliť nič lepšie. To rozdelenie bude čoraz ostrejšie.