Investigatívny novinár Panyi Szijjártó vykonáva zadania Viktora Orbána, vzťah s Ruskom je založený čisto na peniazoch

Szabolcs Panyi je známy maďarský investigatívny novinár, ktorý v uplynulých dňoch zverejnil niekoľko textov o vzťahoch medzi Péterom Szijjártóom a Ruskom, Pellegriniho návšteve ruského premiéra Mišustina v roku 2020, ako aj o súčasných ruských vplyvových operáciách pred maďarskými voľbami.

Panyi patril tiež medzi novinárov, ktorých sledoval maďarský štát pomocou izraelského softvéru Pegasus.

Investigatívec v rozhovore pre Postoj vysvetľuje, prečo Szijjártó nepoprel, že sprostredkúval stretnutie Lavrova a Pellegriniho, a ako Rusko dnes zasahuje do maďarskej predvolebnej kampane. Píše pre investigatívne portály Direkt 36 a Vsquare.

Foto: Szabolcs Panyi, Vsquare.org

V uplynulých dňoch boli zverejnené informácie o tom, že maďarský minister zahraničných vecí Péter Szijjártó je v čulom kontakte so Sergejom Lavrovom a údajne vynáša citlivé informácie z rokovaní v Bruseli, ale aj o tom, ako sa snažil vybaviť stretnutie Petra Pellegriniho v Rusku. Nakoľko dôveryhodný je podľa vás zdroj týchto tvrdení?

Ako sa teraz ukázalo, je verejným tajomstvom, že maďarský minister zahraničných vecí poskytuje Rusom informácie. Po prvej správe denníka The Washington Post sa objavilo množstvo ďalších správ od iných médií citujúcich zdroje, ktoré to potvrdzujú.

Poľský premiér Donald Tusk to potvrdil a povedal, že je to jeden z dôvodov, prečo na stretnutiach EÚ nehovorí o citlivých veciach. Aj bývalý litovský minister zahraničných vecí Gabrielius Landsbergis viacerým médiám povedal, že ho predstaviteľ krajiny NATO varoval, že Szijjártó zo stretnutí ministrov zahraničných vecí EÚ poskytuje Lavrovovi informácie. Takže si myslím, že je to veľmi dôveryhodné.

(Pozn. red.: Po počiatočných dementi zo strany vlády Péter Szijjártó v utorok poobede potvrdil, že o obsahu stretnutí v Bruseli pravidelne informuje Lavrova aj politikov iných štátov. „Áno, o týchto otázkach sa musí diskutovať s našimi partnermi mimo Európskej únie. Hovorím nielen s ruským ministrom zahraničných vecí, ale aj s americkým, tureckým, izraelským, so srbským a s ďalšími pred zasadnutiami Rady Európskej únie a po nich,“ argumentoval minister.)

Zverejnili ste aj prepis telefonického hovoru medzi Szijjártóom a Sergejom Lavrovom, v ktorom sa Szijjártó snažil lobovať za pomoc slovenskému Smeru a Petrovi Pellegrinimu pred parlamentnými voľbami v roku 2020. Ide určite o autentický prepis?

Keď Szijjártóovi predložili tento prepis, priznal, že rozhovor bol skutočný. Už pred dvoma rokmi, keď o tom publikovalo vyšetrovacie centrum Jána Kuciaka, priznal, že k takejto spolupráci došlo. Jeho pozícia je momentálne chúlostivá, pretože nemôže poprieť, čo sa tam hovorí.

Z maďarského pohľadu je výbušné Szijjártóovo želanie, aby sa Dankova Slovenská národná strana dostala do parlamentu, pretože v tých rokoch Dankova strana stále viedla kampaň založenú na protimaďarských náladách. Od maďarského pravicového politika jednoducho nie je prijateľné, aby podporoval v podstate protimaďarského politika.

Maďarsko má s Ruskom v súčasnosti veľmi špeciálny vzťah, čo je možno trochu zvláštne, keď vezmeme do úvahy historický kontext. Ešte pred rokmi sa zdalo, že Maďarsko je v rovnakom tábore ako Poľsko, napokon aj z historických dôvodov, ako sú roky 1848 a 1956. Prečo sa teda podľa vás maďarský postoj v posledných rokoch zmenil?

Máte pravdu. Maďarsko sa v mnohom líši od ostatných krajín regiónu. Keďže nie je slovanskou krajinou, Rusko by nikdy nemohlo použiť naratív o slovanskom bratstve. Ako ste tiež spomenuli, história roku 1956 a potlačenie revolúcie Sovietmi vytvorili protisovietske nálady, najmä medzi maďarskými konzervatívcami.

Až do polovice roku 2010 prevládal názor, že Rusko je negatívny aktér. Zmenilo sa však to, že Viktor Orbán využíva svoje rozsiahle provládne médiá na šírenie proruských, ale v súčasnosti aj pročínskych, protieurópskych a protinemeckých naratívov. Počas desaťročia propagandy sa zmenili postoje prinajmenšom u podporovateľov vlády Viktora Orbána, bol to proces zhora nadol.

Rusko je však polarizujúca krajina a polarizujúca téma. Ak si urobíte prieskum verejnej mienky o názoroch priemerného Maďara na Rusko, uvidíte väčšinu názorov na oboch extrémoch. Tí, ktorí podporujú Orbánovu vládu, sú naklonení Rusku a Vladimirovi Putinovi. Tí, ktorí sú proti, sú na opačnej strane spektra a tam nie je veľa strednej cesty.

Denník The Washington Post zverejnil tvrdenie, že Rusi zvažovali fingovaný pokus o atentát na Orbána, čo by on potom mohol použiť vo svojej kampani, aby to vyzeralo, akoby sa ho Ukrajinci alebo Európania pokúsili zabiť. Vy ste ako prvý napísali, že do Budapešti prišli ruskí agenti, ktorí majú pomôcť Fideszu v kampani. Nakoľko dôveryhodné sú tieto správy?

Objavilo sa viacero správ z rôznych médií a zdrojov a myslím si, že každý pozná len časť plánu.

Sám som informoval, že zástupca šéfa kancelárie Vladimira Putina Sergej Kirijenko, ktorý má na starosti zahraničný intervenčný aparát a bol zapojený do moldavských volieb, bol na strategickej úrovni poverený zapojením sa do maďarských volieb. Taktiež som informoval o tom, a odvtedy to potvrdili aj iné médiá, že do Maďarska dorazili traja ruskí agenti pracujúci pre GRU, ktorí sa špecializujú na manipuláciu so sociálnymi médiami a kybernetické operácie.

Noviny Financial Times získali množstvo dokumentov o priamych plánoch manipulácie maďarských sociálnych médií – napríklad sa malo kontaktovať 80 orbánovských influencerov a poskytnúť im nejaký materiál vytvorený umelou inteligenciou. Tieto plány boli vypracované v takzvanej Agentúre pre sociálny dizajn pod dohľadom Sergeja Kirijenka.

Catherine Baltonová z denníka The Washington Post sa dostala k materiálu, ktorý pôvodne získala západná spravodajská agentúra, a ten ukazoval, že ruská tajná služba SVR vypracovala fingovaný zinscenovaný pokus o atentát na Viktora Orbána, ktorý by mohol zmeniť dynamiku kampane.

V realite sme zatiaľ videli obsah vytvorený umelou inteligenciou, ktorý šírili niektoré proorbánovské médiá a ktorý podporovali, zdieľali a lajkovali tisíce falošných moldavských a iných zahraničných účtov. Potom tento obsah začala šíriť európska krajne pravicová sieť.

Aká je reakcia maďarskej vlády? Spochybňujú prítomnosť Rusov alebo majú preň iné vysvetlenie?

Maďarská vláda, samozrejme, všetko popiera a namiesto toho sa snaží presadzovať vlastnú teóriu, že Ukrajina chce zasahovať do maďarských volieb, financuje maďarskú opozíciu a Európska únia a vonkajšie sily sa sprisahali proti vláde Viktora Orbána.

Ide o úplné popretie akéhokoľvek typu ruského zasahovania, prípad Maďarska je v tomto v súčasnosti dosť jedinečný. V minulosti sa napríklad v Moldavsku Rusom postavil štát a miestne samosprávy.

Iné krajiny sa snažia brániť a identifikovať tento typ ruských vplyvových operácií. Ale v prípade Maďarska sú tieto operácie v skutočnosti na podporu a pomoc Viktorovi Orbánovi. Pravdepodobne práve preto nevidíme žiadne úsilie maďarského štátu čeliť tomuto vplyvu.

Skeptici by namietli, že aj keby to bola pravda, mnohé z uniknutých informácií zrejme pochádzajú zo spravodajských zdrojov. Ako sa s tým novinár môže vyrovnať, keď informuje o niečom, čo môže byť pravdivé, ale zároveň pochádza od zahraničnej spravodajskej služby, ktorá sa snaží ovplyvniť voľby?

Keď ste reportér pre národnú bezpečnosť – a mojou hlavnou témou bol ruský vplyv a národná bezpečnosť –, samozrejme, máte zdroje, ktoré majú väzby na spravodajské služby alebo pre ne pracovali, a zaobchádzate s nimi rovnako ako s inými zdrojmi.

Nech vám poskytnú akékoľvek informácie, musíte sa snažiť overiť ich platnosť a autenticitu. Snažíte sa nájsť iné zdroje, ktoré môžu potvrdiť tie isté informácie, a zvyčajne je to jednoduché, pretože európske spravodajské agentúry si medzi sebou tento typ informácií o Rusku vymieňajú.

Väčšinou nie je ťažké nájsť druhú alebo tretiu krajinu, ktorá by potvrdila, že daná spravodajská informácia je dôveryhodná.

Takže informácie napríklad o príchode ruských agentov do Budapešti nie sú založené na jednom zdroji?

Priniesli ich viaceré európske spravodajské služby, ako aj Spojené štáty a informované bolo aj Maďarsko.

Pokiaľ ide o informácie o príchode Rusov do Budapešti, myslíte si, že ide o vedomú koordináciu s Orbánovou vládou alebo mu pomáhajú nezávisle od vlády len preto, že im vyhovuje?

Podľa našich informácií existuje koordinácia, ale nevieme, kto s nimi komunikuje na maďarskej strane. Bol by som prekvapený, keby to boli vládni úradníci. Je pravdepodobnejšie, že ide o externých konzultantov, ktorí sa podieľajú na kampani Orbánovej vlády na sociálnych sieťach.

Je zjavné, že vládna strana sa vás snaží zdiskreditovať. Provládny portál Mandiner zverejnil prepis vášho telefonického hovoru a v podstate tvrdia, že ste opozičný novinár, ktorý pracuje pre stranu Tisza. Aká je vaša reakcia?

Na tento druh útokov som úplne zvyknutý. V priebehu rokov ma tie isté provládne médiá očierňovali ako agenta Georgea Sorosa alebo CIA. Potom sa k moci dostal Donald Trump, takže to nemohli využiť. Neskôr som bol agentom Ukrajincov.

V skutočnosti som investigatívny novinár, sledujem tých, ktorí sú pri moci, a tých, čo sa snažia zasahovať do týchto volieb. Ak bude vládnuť Tisza, budem sa jej pozorne venovať tiež.

Podrobne som dokumentoval Szijjártóove úniky informácií Rusom a Sergejovi Lavrovovi. Snažia sa ma zdiskreditovať a prekrútiť príbeh, aby som vyznel ako zradca, pričom v skutočnosti je to Szijjártó, kto poskytuje citlivé európske informácie Rusku.

Prečo to podľa vás robí? Je to nejaká osobná spriaznenosť s Ruskom alebo sú v tom nejaké obchodné záujmy?

Nechcem špekulovať. Ide o nerovnomerný vzťah medzi Szijjártóom a Lavrovom, keď Szijjártó v podstate slúži Lavrovovi a správa sa ako podriadený. Szijjártó však nie je individuálny aktér, vykonáva vôľu Viktora Orbána.

Napríklad v tomto prepise, ktorý som zverejnil o rozhovore medzi Szijjártóom a Lavrovom o slovenských voľbách v roku 2020, Szijjártó otvorene hovorí, že o tento telefonát ho požiadal Viktor Orbán.

Motivuje Viktora Orbána a Pétera Szijjártóa v ich postoji k Rusku vnútorná politika alebo je tam nejaké korupčné pozadie?

Bohužiaľ, všetko v Maďarsku má korupčné pozadie a široko sa píše o tom, ako veľké podniky spojené s Ruskom profitujú z projektov súkromných subjektov blízkych vláde alebo jej časti.

Je celkom zrejmé, že skutočná podstata tohto vzťahu je založená na záujmoch, nie na ideológii. Mnoho ľudí obviňuje Viktora Orbána, že Putina považuje za svoj vzor, ale ja to tak nevnímam. Ide o čisto racionálny vzťah založený na záujmoch a peniazoch.

Fidesz sa pokúša prepojiť vás s niektorými politikmi strany Tisza, ktorí boli v minulosti členmi Fideszu. Mali ste niekedy k Fideszu blízko alebo ste boli vždy proti nemu?

Fidesz bola prvá strana, ktorú som volil. Už ako tínedžer som chodil do Fideszu počúvať Viktora Orbána. Bol to veľmi charizmatický prozápadný a proeurópsky líder. Väčšina mladých ľudí, mladých rodín a strednej triedy vtedy podporovala Viktora Orbána a jeho politiku. Bolo módne byť podporovateľom Fideszu a to je aj moje zázemie.

Nakoľko je maďarská spoločnosť citlivá na ruské dezinformácie?

Ekonomika utrpela trvalé škody, krajina je už tri roky v stagnácii. Je tu kríza životných nákladov. Počet ľudí, ktorí vypadávajú zo strednej triedy, rastie. Keď je tu tento ekonomický nepokoj, vždy je to úrodná pôda pre radikalizáciu. 

To v kombinácii s určitým druhom nenávisti a neustálym obviňovaním politických oponentov zo zrady je veľmi nebezpečná kombinácia, ktorá môže otráviť verejný život na mnoho rokov, ak nie desaťročí. Očakávam, že nech už príde po Viktorovi Orbánovi čokoľvek, budú to pre Maďarsko veľmi ťažké časy.

Myslíte si, že spôsob, akým vládny Fidesz reaguje na tieto obvinenia, je znakom slabosti alebo sily? Má pocit, že stále môže vyhrať?

Veľmi ma prekvapuje tento útok na mňa. Je obrovskou chybou, že odhalili, že novinár bol sledovaný a rozhovor bol nelegálne nahraný a zverejnený v médiách. Všetky tieto veci sú porušením zákona a sú jednoducho veľmi nedbalé.

Takto Orbánova propaganda kedysi nefungovala, bola oveľa sofistikovanejšia. V tomto zmysle existuje určitý druh amaterizmu a chýb, ktoré sme v predchádzajúcich kampaniach Fideszu nevideli. Toto je prvá kampaň za šestnásť rokov, keď Fidesz zaostáva a nemá dostatočnú sebadôveru.

Preto robia riskantnejšie kroky, myslia si, že musia eskalovať, aby mali šancu vyhrať voľby.

Ak by Orbán prehral voľby, čo sa stane s Fideszom? Odíde do dôchodku a nahradí ho niekto iný?

Fidesz je stranou jedného človeka. Je ťažké si predstaviť, ako by niekto iný dokázal udržať túto veľmi rozmanitú stranu pohromade. Stále v nej existujú umiernené alebo dokonca liberálne pravicové prvky, technokratickí prozápadní ministri aj ľudia na pokraji krajnej pravice.

Udržať to bolo možné len vďaka Orbánovej autorite a talentu. Keď bude mimo strany, vo Fidesze môžu nastať turbulentné časy.

V tejto kampani sme už videli, že Orbán má dvoch spoločníkov: ministra zahraničných vecí Szijjártóa a ministra dopravy Jánosa Lázára. Obaja patria k mladšej generácii, sú oveľa energickejší ako Orbán, ktorý sa v skutočnosti zdá v zlej kondícii. Stáva sa menej bystrým, pomalším a robí chyby. V podstate je nudným starým politikom, ktorý hovorí čoraz radikálnejšie veci, zatiaľ čo z jeho základne neustále ubúda.

Ak by došlo k zmene vlády v Maďarsku, očakávate, že sa zmení maďarský postoj voči Slovensku?

Viktor Orbán si buduje vzťahy na základe toho, kto je pri moci. Robert Fico, ktorý pochádza zo sociálnodemokratického prostredia, sa pre neho stal dôležitým spojencom, zatiaľ čo v minulosti boli rivalmi. Populizmus a proruské nálady vytvorili spoločnú pôdu.

Ak sa maďarská vláda zmení, obnovil by sa klasický bilaterálny typ diplomacie. Určite dôjde k zvýšeniu napätia. Péter Magyar už z Benešových dekrétov urobil veľkú vec a povedal, že vyhostí slovenského veľvyslanca, ak sa na Slovensku nezmenia niektoré zákony.

Ale povedal to z dôvodov domácej kampane, aby predbehol Viktora Orbána v nacionalistických otázkach. Neočakávam, že medzi týmito dvoma krajinami bude veľké napätie.

Orbán mal kedysi veľmi silnú podporu medzi Maďarmi v zahraničí. Videli sme však, že uprednostňoval väzby na nacionalistických aktérov, ako bol Simion v Rumunsku, alebo politikov na Slovensku, ktorí boli v minulosti voči maďarskej menšine nepriateľskí. Myslíte si, že by to mohlo zmeniť správanie týchto voličov?

Je ťažké povedať to s istotou, ale Fidesz je v týchto diaspórach veľmi zakorenený. V Rumunsku bola vždy pri vláde etnická maďarská strana UDMR a prostredníctvom nej sa vzťahy s Rumunskom normalizovali.

Zároveň sa v roku 2000 konalo verejné referendum o dvojakom občianstve, ktoré Viktor Orbán podporil, kým vtedajšia maďarská ľavicová vláda bola proti. Títo voliči v diaspóre to stále vnímajú ako zradu zo strany všetkých okrem Orbána. Spomienka na toto referendum je stále veľmi živá.

Orbánova vláda súčasne za posledných šestnásť rokov minula na Slovensku, v Rumunsku a ďalších krajinách značné množstvo peňazí na podporu miestnych maďarských organizácií. Prostredníctvom tohto finančného kanála si upevnila spojencov a vplyv na miestne komunity. Aj keby sa vláda zmenila, rozloženie tohto typu infraštruktúry by si vyžadovalo čas.

Myslíte si, že by nová maďarská vláda mala záujem o demontáž tejto infraštruktúry alebo by sa len pokúsila ju prevziať a využiť vo svoj prospech?

Naozaj neviem, ako by to dopadlo. O takýchto plánoch sme toho doposiaľ veľa nepočuli.