Jaroslav Naď Keby ste vedeli, čo sa tu dialo a aké majú Rusi prepojenia, do tejto debaty by ste sa ani nepúšťali

Jaroslav Naď v rozhovore pre Postoj hovorí, prečo by podľa neho Robert Fico nemal v piatok cestovať do USA a prečo dáva vláda najväčšiu zákazku v dejinách Slovenska práve Američanom. 

Predseda strany Demokrati tiež tvrdí, že tajné služby disponujú takými informáciami, ktoré hovoria v prospech nového zákona o vypínaní proruských webov. 

Opozícia by sa podľa neho mala dohodnúť na vytvorení predvolebnej koalície, aby eliminovala riziko prepadnutia hlasov. Naď sa vyjadruje aj o tom, že ak by opozičné strany po voľbách zostavili vládu, jeho strana sa bude zasadzovať za to, aby v hodnotových otázkach zostal zachovaný status quo. A taktiež hovorí, prečo Igor Matovič záujem o spoluprácu iba predstiera.

Po Trumpovom útoku na Venezuelu ste vyzvali Roberta Fica, aby tento týždeň nevycestoval do Bieleho domu. Ste u nás jeden z najviac proamerických politikov, preto nás prekvapila nielen táto výzva, ale aj jej zmysel. Do USA predsa chodia všetci, s Trumpom intenzívne rokujú európski lídri. Má byť akurát Slovensko jediným štátom na svete, ktorý takto pretrhne svoje vzťahy s USA? 

Určite nehovorím o pretrhnutí vzťahov. Roberta Fica som vyzval, aby tam nešiel a nepodpisoval kontrakt na jadrovú elektráreň priamym zadaním v účtovnej hodnote pätnásť miliárd eur. 

Ale v reakcii ste to zdôvodňovali aj porušením medzinárodného práva vo Venezuele.

Jasné, to sú dva dôvody, k druhému sa ešte dostanem. V prvom rade však platí, že plánovaná suma pätnásť miliárd eur na stavbu nového jadrového bloku, ktorý má postaviť Westinghouse, ešte významne vzrastie. 

Pripomeniem, Mochovce boli plánované na 2,8 miliardy a už sú na sume šesť miliárd. Z tých pätnásť miliárd eur na Jaslovské Bohunice bude bez problémov dvadsať miliárd. Plus sa to bude financovať cez pôžičku, čo znamená dvojnásobné náklady, vyjde nás to možno aj štyridsať miliárd eur.

Keby sme robili súťaž, cena by bola výrazne výhodnejšia. To isté som povedal pred Vianocami aj americkej delegácii, s ktorou som sa stretol v Bratislave: Vy Američania ste boli pre mňa vždy tými, ktorí presadzovali slobodný trh a konkurenciu, teraz ste vlastne donútili Fica, aby s vami podpísal dohodu na stíhačky a potom dohodu o jadre bez súťaže.

Boli však iné možnosti než Westinghouse? Keď odložíme nabok Rusov a Číňanov, je faktom, že po urovnaní sporu o duševné vlastníctvo s Westinghouseom z toho vycúvali Juhokórejčania. Ostalo len francúzske EdF – Électricité de France –, ktoré má typ reaktorov, aký potrebujeme, naprojektovaný len na papieri. Plus Francúzi idú vo veľkom doma stavať štrnásť reaktorov. V brandži tak mnohí vychádzajú z toho, že v súčasnej situácii po vyradení Juhokórejčanov pripadá do úvahy vlastne len Westinghouse.

Prečo potom robia súťaže iné krajiny, keď to nemá význam?

Tender, ktorý tlačí k čo najlepším podmienkam, by bol skvelý, ale hovoríme tu o špecifickej jadrovej brandži. Ani Poliaci nešli cestou tendra, urobili si len prieskum trhu a vybrali priamo Westinghouse. So súťažou v Česku to viazlo, Francúzi dali Kórejčanov na súd, vznikla obava, že sa to u nás na roky skomplikuje a výsledok nebude lepší ani lacnejší než priame zadanie. 

Ako keby som teraz počul hovoriť Roberta Kaliňáka. Nerobme súťaže, lebo to komplikuje procesy. No súťaže sú súťažami práve z dôvodu, že majú priniesť to najlepšie riešenie za najlepšiu cenu. Som absolútne presvedčený, že v prípade súťaže by to nestálo pätnásť miliárd, ale o tretinu menej. Možno by to vyhral Westinghouse, ale bol by pod tlakom, aby prišiel s lepšou alternatívou. Takisto aj stíhačky F-16 by stáli menej, keby boli vysúťažené so Švédmi či s Francúzmi. 

No zmluva, ktorú podpísala Pellegriniho vláda, nepoznala penále za omeškanie, preto do dnešného dňa nemáme u nás všetky stíhačky. 

Má to ešte ďalší rozmer. Fico, ktorý je inak veľký „bojovník“ za medzinárodné právo, ide do USA presne v čase, keď Trump medzinárodné právo porušil. 

Rovnako hovorí, ako sme závislí od ruských energií, a Američanom dá pre fotku v Bielom dome zákazku, ktorá dokopy zhltne štyridsať miliárd. Čo sú to za piruety? 

Takéto piruety robia pre domáce publikum aj iní politici vo svete, ale to nie je dôvod, aby práve on necestoval do USA.

Neviem, či to robia aj iní. Buď máme nejaké hodnotové nastavenie a podľa toho konáme, alebo… 

… aj vy tvrdíte, že ste proti porušovaniu medzinárodného práva. Ak potom platí, čo hovoríte, nedalo by sa stretávať ani s americkými prezidentmi, ktorí boli pred Trumpom. USA ako líder slobodného sveta dokázali toto právo ohýbať.

Máme príklad, keď porušil medzinárodné právo Joe Biden? Iste, môžeme hovoriť o Iraku, ale tam najskôr Bushova administratíva oslovila všetkých európskych spojencov a vytvorila koalíciu ochotných. 

Európski spojenci o tom vopred vedeli, následne sa realizovala operácia, zatiaľ čo tu sa Trump svojvoľne rozhodol uniesť predstaviteľa iného štátu. 

Keď spomínate Irak, čo bol svojimi dosahmi oveľa vážnejší prípad, spätne ste na inváziu zmenili názor? 

Nie. 

Stále si myslíte, že George Bush sa rozhodol správne? 

Áno. 

Napriek všetkým následkom? 

Áno. 

Ako si to dnes dokážete odôvodniť? Predsa už aj mnohí tí, ktorí to vtedy obhajovali a stáli blízko pri Bushovi, to potom označili za veľkú chybu: napríklad Bushov hlavný poradca Karl Rove.

Samotný zásah proti vláde tyrana Saddáma Husajna bol správnym rozhodnutím. 

Hoci hlavný argument, zbrane masového ničenia, ktoré údajne Saddám vlastnil, sa ukázal ako úplný omyl či výmysel?

Všetci ľudia, ktorí sa venovali tejto problematike, vedeli, že tam predsa zomreli ľudia po nasadení chemických zbraní na severe Iraku. 

Ale ten masaker sa udial koncom 80. rokov. 

No nebolo preukázané, že by tie zbrane boli zlikvidované. 

To nesedí, veď do Iraku chodili inšpektori na čele s Hansom Blixom, ktorí tvrdili, že tam dôkazy o takýchto zbraniach nenašli. 

To platí, ale pre mňa to nebol hlavný argument. Irak opakovane napádal Kuvajt, likvidovali sa menšiny, zomierali tam stovky tisícov obyvateľov, bolo treba zbaviť krajinu tohto tyrana. Urobilo sa to na základe medzinárodného postupu. Iste, problém bol vývoj po útoku, nezvládla sa stabilizácia Iraku.

Tam sa omyly už len kopili. Hneď po invázii padol hlavný argument – tie zbrane tam neboli –, preto sa vytvorila nová ilúzia, že ide o slobodu a demokraciu na Blízkom východe, ktoré tam doručia USA. To zlyhalo, ako predpovedali mnohí už v tom čase. 

Po boji je každý generál. Určite sme zistili, že sa to celé malo urobiť inak. Ale keď sa bavíme o tom, či bolo v tom čase správne zastaviť tyrana, som presvedčený, že to bolo dobré rozhodnutie. 

Nebolo podľa tejto logiky správne rozhodnutie uniesť Madura, ktorý bol nelegitímny diktátor s krvou na rukách?

Hlavný rozdiel je v tom, že zo strany USA predtým nedošlo k žiadnej komunikácii s inými štátmi.

Lenže na rozdiel od Iraku nedošlo ani k pozemnej invázii a okupácii, len k chirurgickému únosu diktátora. 

Ak sa ma pýtate, či som rád, že tyran Maduro skončil, áno, som rád. Či to bol legitímny prezident? Nebol. Či mal napojenie na drogové kartely? Mal. 

Ale určite nie je správne, aby sa akékoľvek štáty na svete mohli len tak rozhodnúť hocikam prísť a uniesť odtiaľ lídra štátu, aj keby bol nelegitímny. 

S tým súhlasíme, vráťme sa k pôvodnej otázke. Nie je vaša výzva, aby Fico po americkom zásahu vo Venezuele odmietol ísť do Washingtonu, len snahou Demokratov zviditeľniť sa a pôsobiť tak, že ste zo všetkých opozičných strán vždy antificovsky najradikálnejší? 

Nie, už som povedal, že v prvom rade ide o výzvu, aby premiér nedal šialený podpis pod priame zadanie na výstavbu jadrovej elektrárne, ktorá nás môže dokopy vyjsť na štyridsať miliárd eur. 

Ostatné argumenty proti súťaži sú nevyhovujúce.

Oni to jednoducho chceli dať Američanom preto, aby si zabezpečili vzťahy, a Američania prižmurovali oči nad všetkým, čo robia, aj nad ich protiamerickými vyhláseniami. 

Fico si však vo vzťahu k USA po Venezuele zachoval tvár, americký zásah pomenoval jasne a tvrdo. Jeho stranícky podpredseda Blaha uletel tak, že USA označil za teroristický štát, ktorý rozpúta tretiu svetovú vojnu, a vypisuje listy americkému veľvyslancovi. Fico tak v rétorike voči Trumpovi otáča a úderka Smeru už hovorí o USA rovnako negatívne ako on celé roky o EÚ. 

Pozrel som si tri vyhlásenia Roberta Fica. Prvé bolo, že nevedel, čo má povedať. Bol ticho. V druhom bol už trošku naostrenejší a tretie natočil, lebo mu už nakladali vlastní voliči…

Skôr naopak, v EÚ patril medzi premiérov, ktorí od začiatku hovorili jasne. Na rozdiel od nemeckého kancelára, ktorý opakoval, že zásah vo Venezuele je veľmi komplexná otázka. 

Ten aspoň svoj názor nemenil. V tomto momente ma nezaujíma, čo hovorí nemecký kancelár, ale slovenský premiér. A keď slovenský premiér hovorí, že má jasné protiamerické postoje a že bol v tomto konzistentný, tak to neplatí. Pamätáme si, ako chválil Trumpa, keď nastupoval, tešil sa, že konečne tu budú mierotvorcovia. A priamym zadaním im dal najväčšiu zákazku v histórii Slovenska, aby dostal fotečku v Bielom dome. 

Vlastne si za naše desiatky miliárd robí predvolebnú kampaň. Skúste si predstaviť, čo by nasledovalo, keby vláda Eduarda Hegera podpísala s Američanmi kontrakt za takú sumu. 

Celé Slovensko by bolo oblepené, akí sme vlastizradcovia. A oni ešte k tomu podpíšu kontrakt na finančného poradcu s bankou Rothschild & Co za takmer pätnásť miliónov eur.

Takže Soros vadí, Rothschild nevadí, dobre tomu rozumieme? 

Samozrejme, Fico by vám v opozícii rozpútal peklo ako pri obrannej zmluve. Ale aj vy sa správate účelovo, teraz chválite súťaže, lenže aj vy ste mali ako minister obrany ostré konflikty s Úradom pre verejné obstarávanie, ktorý vám vyčítal, že v prípade nákupov na základe medzinárodných dohôd sa vyhýbate tendrom, pričom ste argumentovali, že takéto tendre komplikujú veci a nabaľujú sa na nich slovenskí vybavovači. V čom je to iné? 

Ani mne sa nepáčilo, ako sa komplikujú procesy, v niektorých prípadoch boli naše či európske predpisy naozaj rigidné. Ale museli sme to rešpektovať. Teraz počúvame úvahy o tom, že treba zrušiť Úrad pre verejné obstarávanie. 

Foto: Postoj/Andrej Lojan

Fico už z tej témy cúva, ale prejdime k ďalšej téme. Vyzerá to tak, že okrem komunálnych a župných volieb tu bude ešte jedno celonárodné hlasovanie. Na referendum o predčasných voľbách zbierate v uliciach už mesiace podpisy: ako ďaleko sme od vyzbierania potrebných 350-tisíc? 

Sme už veľmi blízko. Každým dňom sa vyzbiera od viacerých stovák až po niekoľko tisíc podpisov. Tento mesiac určite prekročíme hranicu 350-tisíc…

… takže vo februári ich predložíte prezidentovi? 

Počasie teraz zberu podpisov nepraje, chceme získať ešte rezervu, najneskôr vo februári to prezidentovi určite odovzdáme. 

Vaše referendum bude mať tri otázky, tá kľúčová sa týka skrátenia volebného obdobia parlamentu, teda predčasných volieb. My tu už však máme verdikt Ústavného súdu, podľa ktorého nie je možné skrátiť volebné obdobie referendom. 

Vôbec nie. 

Ale veď viete, ako rozhodol Ústavný súd. 

Práveže naša otázka vychádza z judikátu Ústavného súdu. Ficovo referendum o predčasných voľbách vyhlásil Ústavný súd za nerealizovateľné, keďže ľudia mali referendom rozhodnúť, že sa ukončí volebné obdobie. 

Kým my sa občanov pýtame, či súhlasia s tým, aby Národná rada uznesením skrátila svoje volebné obdobie. Pokiaľ by teda bolo naše referendum úspešné, išlo by sa do Národnej rady, kde by o ňom rozhodli poslanci. 

Neexistuje parlament, ktorý by v demokratickej krajine – a dúfam, že ňou ešte sme – nerešpektoval rozhodnutie nadpolovičnej väčšiny občanov Slovenska. 

Vy vlastne hovoríte, že vaša otázka má len odporúčací charakter. 

Ale tak to je, nič iné sme nikdy nehovorili. 

Lenže referendum u nás nemá odporúčací charakter, teda ak sa prezident obráti na Ústavný súd, ten môže rozhodnúť, že vaša otázka je protiústavná. Aj rešpektovaní ústavní právnici ako Marián Giba či Vincent Bujňák hovoria, že vaša otázka je v rozpore s ústavou. 

My počítame s tým, že pán prezident sa obráti na Ústavný súd, no všetky naše otázky sme koncipovali s ústavnými právnikmi, podľa ktorých sú v poriadku.

Môžete povedať ich mená? 

Poviem vám ich mimo záznamu. Podľa nás sú naše otázky v súlade s ústavou. Je jasné, že ak by občania rozhodli pozitívne, následne by rozhodovali poslanci. A ja si naozaj nedokážem predstaviť planétu, na ktorej by poslanci hlasovali proti nadpolovičnej väčšine občanov Slovenskej republiky. 

No viete, že niečo také sa nestane. Najúspešnejšie referendum o predčasných voľbách bolo v roku 2004 proti Dzurindovej vláde, zúčastnilo sa na ňom 35 percent. Ako úspech sa bralo aj Ficovo referendum s 27 percentami, ale aj to bolo neplatné a hlboko pod potrebnými päťdesiatimi percentami.

Prečo to ten Fico potom robil?

Lebo si na referende robil stranícku kampaň rovnako ako vy teraz.

Fico veľmi dobre vie, že opozícia potrebuje vytvárať tlak na vládnu koalíciu. A, áno, referendum je tlakom na vládnu koalíciu. Sám to viem, veď som sedel vo vláde a cítil som ten tlak, čo to znamená, keď príde milión ľudí hlasovať v referende. 

Ľudia sú však dnes takí nahnevaní na zvýšené dane, odvody, poplatky, katastrofálnu zahraničnú politiku a nespravodlivosť, že nás môže prekvapiť, koľko ich príde. 

Tento štýl protivládnej politiky cez referendá o predčasných voľbách ste však sami vo vláde ostro kritizovali. 

Odo mňa nenájdete ani jediný výrok.

Škoda, že sme si pred rozhovorom nenašli konkrétny výrok od vás. Predpokladáme, že ste ho kritizovali aj vy. Ale určite ho odsudzoval ako zneužívanie demokracie na vlastné ciele samotný premiér a dnes váš podpredseda Eduard Heger. 

Zaiste sme poukazovali na toho, kto hovoril o tom, že naša vláda je zlá. Bol to človek, ktorého vláda mala zjavne napojenia na organizovaný zločin, bol tu zabitý novinár aj so snúbenicou, vezmime si všetky tie prepojenia aj na taliansku mafiu. A tento človek žiadal povalenie našej vlády. Dnes nám vládne. Naozaj majú ľudia pocit, že sa tu žije dobre? 

V poriadku, asi nebudete namietať, ak povieme, že vaše referendum je marketingový stranícky nástroj, ako ho pri štarte SaS v roku 2009 využil Richard Sulík a opakovane aj Robert Fico.

Je to štandardný politický nástroj, ktorý politické strany majú, sami si ho v uliciach zbierame. 

Len potom sa ľudia zo svojich vyzbierajú na konanie vášho referenda. 

Bude to stáť asi jednu sedminu hodnoty Kukurice. Naozaj to nestojí za to?

Akej kukurice? 

(Úsmev.) Myslím rekonštrukciu Kaliňákovej Kukurice s veľkým K (sídlo ministerstva obrany – pozn. red.). 

Iste, bude to niečo stáť, ale nechceme dať ľuďom možnosť, aby sa vyjadrili? Sú tam otázky aj o tom, aby sa obnovil Úrad špeciálnej prokuratúry a Národná kriminálna agentúra a aby sa zrušila doživotná renta pre Fica a ďalších. Ak by bolo referendum úspešné, tieto dve otázky by boli právne záväzné, čo by malo pozitívny dosah aj na štátny rozpočet. 

Keď dnes pozorujeme, o koľko DPH sa vyberá menej, ako polícia prestala vyšetrovať ekonomickú kriminalitu, už len tým, že by sa obnovil tento systém, vrátilo by sa do rozpočtu mnohonásobne viac zdrojov, než sa minie na jedno referendum.

Rozumieme, že ako mimoparlamentná strana máte problém dostať sa do médií, a je pochopiteľné, že musíte zaujať radikálnejšími návrhmi aj jazykom než ostatní. Posledný príklad: vyhlásili ste, že ak sa dostanete k moci, budete vypínať proruské dezinformačné weby. To ste už za vašej vlády po začiatku vojny na Ukrajine urobili, urobili to aj v Česku, kde to tamojšie súdy označili za protizákonné… 

… my sme to urobili v súlade so zákonom. Nebolo to tak, že Naď, ministerstvo obrany alebo úrad vlády vypínali proruské weby. To bol celý proces…

… ale pochybný. Rozhodoval Národný bezpečnostný úrad na základe spravodajských informácií, lenže to bolo veľmi netransparentné, aj definícia škodlivého obsahu bola pomerne vágna. Verejnosť ani samotní prevádzkovatelia nevedeli, prečo boli viaceré weby vypnuté a iné dezinfoweby fungovali ďalej.

Ako si to však predstavujete? Chcete, aby vám dali spravodajské služby konkrétne informácie o tom, kto má aké prepojenia? To je predsa otázka národnej bezpečnosti. Vypli sa tie, pri ktorých bolo preukázané, že konajú tak, že už dávno predtým nemali fungovať. 

Na Slovensku je veľa ľudí, ktorí majú proruské postoje. Preto je tu dopyt po médiách, ktoré možno označiť za propagandistické, ale majú organické masívne publikum a nemusia to robiť za ruble z Moskvy.

Ale deje sa to.

Možno áno, len potom treba dôkazy. Dosiaľ sme tu mali prípad špióna Garbára, ktorý pod rôznymi pseudonymami prispieval do Hlavných správ a ruský vojenský pridelenec mu vyplácal peniaze. To, čo bolo zverejnené, boli smiešne peniaze, dvakrát po päťsto eur.

Smiešne peniaze? Viete, koľko mu našli doma? 

Nie, koľko?

To vám nemôžem povedať. Viete, koľko našli peňazí plukovníkovi, bývalému prorektorovi akadémie ozbrojených síl? Hovoríme o desiatkach tisíc eur. 

Niet pochýb, že ruské spravodajské služby majú na Slovensku svoju sieť, to je vážna téma. Ale reč je o médiách a slobode slova. Máme médiá, ktoré fungujú v dôsledku peňazí z Moskvy?

Keby celé Slovensko nemalo možnosť vidieť Garbára v tých videách, dodnes by Hlavné správy presviedčali, že to nebola pravda. 

V poriadku, ale jedna vec je, či nejaký prispievateľ dostáva peniaze od ruských spravodajcov a produkuje nejaké články. Iná vec je, či sa to deje s vedomím vedenia daného webu, respektíve či sú napríklad Hlavné správy financované priamo z Moskvy. 

To je skôr iná otázka. Spĺňa redakcia Hlavných správ predpoklady na to, aby sme ju mohli považovať za médium? Novinári reálnou investigatívou preukázali, ako ľahko sa tam dajú publikovať úplné nezmysly a klamstvá. 

O tom niet sporu. Bavíme sa o médiách, ktorých biznismodel je postavený na emóciách a dezinformáciách a ich editorský systém sa nedá nijako porovnať so štandardmi klasických médií.

Tie médiá však ani nespĺňajú zákonné parametre, na ktoré dohliada Rada pre mediálne služby, ale tá je dnes plne spolitizovaná. Niektoré médiá typu Bádateľ priamo ohrozujú obyvateľov tým, že tvrdia totálne nezmysly typu dajte si ocot do rohu miestnosti a nebudete mať covid alebo Savo na rakovinu. Pre takéto bludy môžu zomierať ľudia, ktorí uveria tomu, čo si prečítajú. To už určite nespadá pod slobodu slova. 

To sú extrémne príklady, pri ktorých sa dá konkrétne postupovať. Vraciame sa k otázke, či sú u nás médiá dokázateľne financované Ruskom.

Veď to videl celý svet. 

Okrem Garbára sme sa predsa nič nedozvedeli. 

A čo ste sa mali dozvedieť? 

V susednom Česku sa predvlani odkryla kauza webu Voice of Europe, ktorý v skutočnosti fungoval ako finančný kanál z Moskvy, odkiaľ pritekali státisíce eur. My sa pýtame, či nejaký známy alternatívny web aspoň trochu zodpovedá tomuto modelu, alebo ide o weby, ktoré na Slovensku dokážu fungovať vďaka masívnemu publiku a legálnym príjmom. Teda nemajú peniaze z Ruska, lebo žiadna ovplyvňujúca operácia Moskvy ani nie je potrebná.

Viem o tom, že spravodajské služby aj za môjho pôsobenia riešili presne toto, a dúfam, že to riešia aj naďalej, hoci som počul, že priority sa trochu zmenili. Mnohé takzvané alternatívne médiá, oficiálne alebo neoficiálne občianske združenia či spolky mali jednak prepojenie na Ruskú federáciu, jednak zároveň vykonávali aj aktivity, ktoré smerovali k zmene režimu alebo zriadenia na Slovensku. 

Týmito informáciami som disponoval aj ja ako minister, nehovoriac o tom, že o ďalších prepojeniach nás informovali zahraničné spravodajské služby. 

Klamať nie je trestný čin. Problém je, keď niekoho platia za to, aby písal nezmysly a môže to mať reálny dosah na bezpečnosť štátu alebo na zdravie obyvateľstva. To sa u nás dialo a stále sa to deje. 

Tieto médiá reálne ohrozujú obyvateľov a znižujú odolnosť štátu, ktorú by sme mali budovať, no dnes ju aj vládni politici ako Fico a Kaliňák mladší kompletne likvidujú, lebo im to vyhovuje. 

Pokiaľ je niekto platený nepriateľskou cudzou mocnosťou, akou je Rusko, vec je jasná. Len v tejto debate je dôležité rešpektovať, že je tu nemalá časť obyvateľstva, ktorá má na geopolitické ukotvenie a orientáciu Slovenska celkom iný názor než my. Boli teda dôkazy, že Hlavné správy dostávali peniaze z Kremľa?

Videl to celý svet.

Ale to, že jeden človek dostal peniaze z Ruska, stačí ako dôkaz financovania nejakého média Kremľom? Bol to prispievateľ, nie šéfredaktor.

Vy si myslíte, že to minútové video, ktoré ste videli, prinieslo všetky informácie? Konali sme presne v súlade so zákonom. Keby sme tak nekonali, dnes by sme čelili miliónu žalôb.

Len tie Hlavné správy, ktoré podľa vás predstavovali také bezpečnostné riziko, fungovali po pár mesiacoch ďalej.

Pretože ten zákon platil len pol roka.

No nielen my, ale aj liberálne médiá vtedy váš narýchlo ušitý zákon kritizovali. Ani podľa nich nebol proces vypínania alternatívnych médií transparentný a bol ľahko zneužiteľný.

Preto sme potom pripravili nový zákon, ktorý bol predložený do parlamentu, nehlasovali zaň Sme rodina ani polovica klubu OĽaNO. Tento návrh hovoril o tom, že definitívne budú o vypnutí média rozhodovať súdy. 

Ak by ste sa opäť dostali k moci, budete presadzovať, aby tento zákon prešiel?

Zákon, ktorý by umožňoval vypnúť médiá s finančnými prepojeniami na zahraničné mocnosti a šíriace propagandu, by tu mal byť.

Keby ste vedeli, čo všetko sa v tejto krajine dialo a aké tu boli prepojenia, tak by ste sa do tejto debaty ani nepúšťali a nespochybňovali by ste to. Niektorým konkrétnym jedincom to však nevyhovuje a tí teraz púšťajú von, že Naď nás tu chce zatvárať. Nič také som však nepovedal. Len hovorím, že zákony v tejto oblasti musia byť prísnejšie.

Foto: Postoj/Andrej Lojan

Demokratom sa v posledných mesiacoch celkom darí, v prieskumoch sa už často ocitáte nad piatimi percentami. Máte zaujímavý počet voličov, zároveň ste v pásme ohrozenia, preto sa objavujete vo všetkých úvahách o predvolebnej koalícii. Podľa správ zo zákulisia SaS o takúto spoluprácu nemá záujem, aj PS je v tom opatrné. Nedopadne to nakoniec tak, že sa budete musieť spoľahnúť len sami na seba?

Zdravý rozum hovorí, že treba vytvoriť jasnú alternatívu k tejto vládnej zostave. Dnes trom až štyrom stranám reálne hrozí, že sa nedostanú do parlamentu. To môže byť rozhodujúci faktor. V rizikovom pásme sme my, SaS, KDH, v istej miere aj Hnutie Slovensko, potom je tu Maďarská aliancia. 

Preto sme pripravení baviť sa o koalícii, no zároveň robíme všetko preto, aby sme to prípadne zvládli aj sami. Sme síce mimoparlamentná strana, ale rastieme: už existujú prieskumy, v ktorých sa dostávame nad šesť percent. Máme tisíc sto členov a štruktúry v takmer každom okrese.

Akú predvolebnú spoluprácu by ste preferovali? 

S výnimkou Smeru, Hlasu, SNS a Republiky sme pripravení baviť sa o spolupráci s každým.

Otázka je, kto z opozičných strán má reálny záujem, kto o tom len veľa hovorí, ale nič nerobí, a kto z nich je proti.

Najväčšiu logiku by dávala koalícia Demokratov s SaS, keďže máte názorovo blízkych voličov. Napriek tomu cítiť, že nemáte úplne dobré vzťahy a chýba tam dôvera. S Richardom Sulíkom ste ich mali vyslovene zlé, Sulík je už mimo SaS, má to však aj bez neho vôbec šancu? 

Myslím si, že situácia je lepšia, ako vyzerá navonok. SaS aj verejne hovorí, že sa nechce baviť o koalíciách, a veria si, že to dajú aj sami. Ale pred eurovoľbami mali v prieskumoch šesť a pol percenta a nakoniec skončili pod piatimi. Je to obrovský risk.

My nikoho nepresviedčame, každému hovoríme, že sme ochotní sa o predvolebnej koalícii baviť. 

Dokázali by ste si za vás predstaviť dvojkoalíciu s KDH?

Nemá význam, aby som teraz komentoval jednotlivé varianty. Opakujem, sme pripravení hovoriť o čomkoľvek. Ideálne riešenie by bolo vytvoriť veľkú koalíciu typu SDK.

To je však nereálne. Vytváranie koalícií by logicky malo lídrovať PS, lebo ako najsilnejšia opozičná strana má najväčšiu zodpovednosť za vyskladanie alternatívy k Ficovi. Správajú sa tak?

Na našich stretnutiach hovorili, že sú pripravení aj na koaličné riešenie. Oni to síce potrebujú pri svojich percentách najmenej, ale, samozrejme, platí, že kto je najväčší, musí byť pripravený na najväčšie kompromisy. Spomeňme si na KDH a SDK.

Podľa mňa by sme mali nájsť model, ktorý by nám umožnil, aby sme neriešili vzájomné preberanie si hlasov, ale sústreďovali sa na Roberta Fica. Mohli by to byť aj dve koalície, z ktorých jedna by bola viac konzervatívna a druhá viac liberálna.

V novembri ste ako lídri opozičných strán mali spoločný obed, na ktorom ste vytvorili rámec na programovú spoluprácu. Zatiaľ to však pôsobí skôr diétne, okrem stretnutia o zahraničnej politike sme ďalšie nezachytili.

Tých stretnutí bolo viac, ale nie vždy sa na nich zúčastnili všetky strany. Prebieha to, aj keď určite by to mohlo byť intenzívnejšie. Mali sme stretnutie aj o obrane a pripravuje sa o téme tajných služieb. Cieľom je obrúsiť hrany a vytvoriť nejaký spoločný výstup.

Čo znamená spoločný výstup?

Dokument, deklarácia, spoločný mediálny výstup. My Demokrati máme tri programové priority: obranu a zahraničnú politiku, spravodlivosť a ekonomické reformy, znižovanie daní, odvodov a podporu zahraničných investícií.

Nová vláda bude musieť najmä konsolidovať rozpočet a vy hovoríte o znižovaní daní a odvodov.

Ja aj vy si pamätáme debaty, keď Ivan Mikloš prišiel s myšlienkou rovnej dane. Kritizovali ho, že to spôsobí výpadky na daniach a zruinuje ekonomiku. Ale čo sa stalo? Znížili sa dane a zvýšili sa daňové príjmy. My hovoríme, že treba začať na devätnástich percentách a v priebehu volebného obdobia to postupne znižovať a skončiť na sedemnástich percentách rovnej dane.

Ale jasné, je potrebné aj šetriť. Znamená to napríklad, že nebudete sídlo ministerstva obrany budovať ako dubajské.

Ste za zrušenie trinástych dôchodkov?

Sme za ich preformátovanie tak, aby ich dostávali len ľudia, ktorí ich reálne potrebujú.

Demokrati sú v hodnotových témach rôznorodá skupina, máte tam konzervatívnejších aj liberálnejších ľudí. Niečo podobné platí aj o vašich voličoch. Nemôže vám to do vnútra strany spôsobovať problémy, keďže tieto témy sú dnes v politike pomerne silné?

V tomto sme féroví. Otvorene hovoríme, že status quo v týchto témach je v poriadku. Preto sme politicky nepodporili ani zmeny v ústave. Považujeme to za tému na odpútanie pozornosti a otvorene som to Milanovi Majerskému na spoločnom obede aj povedal. My tieto témy otvárať nebudeme.

Lenže niekto ich vždy otvorí a vy sa k nim budete musieť nejako postaviť.

Budeme za status quo. Slovensko má iné problémy.

Teda ste sa v strane dohodli, že nebudete hlasovať za žiadnu zmenu ani smerom k liberálnejšej, ani ku konzervatívnejšej úprave?

Dohodli sme sa, že tieto témy nebudeme nijako otvárať a budeme radi, keď v rámci vládneho programu napíšeme, že v týchto veciach sa hýbať nebudeme.

V parlamente sa však tieto témy napriek tomu objavia.

Poslanci na to majú právo. Ja som už v parlamente bol a viem, ako to bolo, keď sa najkonzervatívnejšia politička v zákulisí stretávala s tou najviac liberálnou, a dohodovali sa, že to bude buď jedna, alebo druhá otvárať, aby mali svoju tému.

Rozumiem, že aj tieto témy sú súčasťou demokracie, ale teraz sa sústreďujme na dôležitejšie veci. Chápem, že v Postoji s tým môžete mať problém...

... práveže z tohto vášho prístupu budú najmenej nadšení progresívci, pretože oni by chceli hodnotový status quo meniť a presadiť minimálne registrované partnerstvá. V PS si dokonca myslia, že o tom presvedčia aj KDH, ale podľa toho, čo hovoríte, v tejto téme by ste boli ako držitelia statusu quo spojencami KDH.

Ide o agendu PS. My budeme hovoriť: neotvárajme témy, ktoré sú spoločensky výbušné, a sústreďujme sa na spravodlivosť, zahraničnú politiku a ekonomiku. Všetko ostatné bude spôsobovať problém. Robert Fico to dobre vie, preto tie témy bude otvárať. Nemôžeme mu na to naskakovať.

Témou v opozícii je vládna spolupráca s Igorom Matovičom. Aký je k tomu váš postoj?

Dvesto ľudí prišlo na náš snem a jednoznačne povedalo, že Smer, Hlas, SNS a Republika nie. To je všetko. Všetci ostatní sú pre nás partneri.

Nie je podľa vás čas vtiahnuť Hnutie Slovensko aj do opozičnej spolupráce?

Poviem vám príklad. Dostal som ako predseda strany od predsedu Hnutia Slovensko pozvánku na rokovanie o budúcnosti jadrovej energetiky na Slovensku. Odpísal som, že sa rád zúčastním, dajte termín. Myslíte si, že sa mi dodnes niekto ozval?

Kedy prišla tá pozvánka?

Pred tromi-štyrmi mesiacmi. To je presne o tom, či chceme reálne spolupracovať alebo ide iba o politickú rétoriku.

Otázka je, či práve vy nepozvete Hnutie Slovensko na nejakú z vašich opozičných akcií.

Opakovane som žiadal Igora Matoviča o stretnutie. Aj sme si volali, dali sme si termín, ale potom, keď som si to chcel potvrdiť, už sa neozval a nedvíhal mi telefón.

Chcete tým povedať, že jemu táto pozícia, keď môže strieľať na všetkých, úplne vyhovuje a o žiadnu bližšiu spoluprácu nestojí?

Presne tak. Takto pred rokom sme organizovali celé mesiace protesty. Na tie, ktoré sme organizovali my Demokrati, sme všade Igora Matoviča pozvali. Pozývali sme všetkých a všetci prišli.

Myslím si, že len v Prešove bol problém, lebo tam išla za parlamentný klub OĽaNO Veronika Remišová, ale predstavitelia Hnutia Slovensko tam chceli navyše ešte jedného človeka. Bol to ich vnútorný spor, lebo nechceli, aby klub reprezentovala iba Veronika, ale chceli tam niekoho ďalšieho za Hnutie Slovensko. To je však ich vnútorný spor a do toho nech nás neťahajú. Potom som si pozrel videá, na ktorých hovoril, že ich nikto nepozýva a Demokrati sú proti nim.

Posledný príklad je z protestu, ktorý sme robili pred parlamentom pri rušení Úradu na ochranu oznamovateľov protispoločenskej činnosti. Ozvali sa nám všetci opoziční partneri, PS, SaS a KDH, a nahlásili, že tam chcú niekoho mať.

V deň protestu som v rádiu počul Igora Matoviča, ako hovorí, že oni chceli ísť na tento protest, ale Demokrati ich odmietli. Nikto od nich sa nám však neozval. O dve hodiny neskôr, čo bolo asi dve hodiny pred protestom, mi napísal Michal Šipoš, či by niekto od nich nemohol prísť.

Kontaktoval som všetkých opozičných partnerov a pýtal som sa ich, či by mohol prísť niekto z Hnutia Slovensko. No a dve z troch strán boli proti. Napísal som teda Michalovi, že na tom nie je konsenzus. Ešte som k tomu pridal, že ak by sa viac snažili o konštruktívny prístup a menej útočili na zvyšok opozície, tak verím, že by sa v budúcnosti zúčastniť mohli, ale tentoraz to nie je možné. 

Michal Šipoš vzápätí napísal status, že my Demokrati sme im účasť zakázali.

Nebolo od PS strategickou chybou, že po hlasovaní o ústave Matoviča kategoricky vylúčili z budúcej vládnej spolupráce a on teraz až do volieb môže tvrdiť, že spolupracovať chce, ale líder opozície je proti?

To sa opýtajte PS.

Pýtame sa, či to podľa vás nebola chyba.

Ja som pripravený spolupracovať s každým. Ale podľa mňa Igorovi Matovičovi vyhovuje, že môže hovoriť, ako ho iní nechcú. Tú istú politiku robil aj v roku 2019 a vyšlo mu to. 

My sme ho pozývali na všetky naše protesty a napriek tomu na nás útočil a vymýšľal si. Keď sa postavíte pred opozičných partnerov a všetkých vystrieľate samopalom, tak sa nemôžete čudovať, že nie je nikto, kto by s vami spolupracoval.

Keď vás tak počúvame, ponúka sa otázka, ako ste mohli s takýmto Igorom Matovičom toľké roky vydržať.

Ľudia, ktorí ma zažili, vedia, že som Igorovi Matovičovi veľakrát v zákulisí povedal svoj názor. V istom momente som mal pocit, že to víta. Kopec nezmyslov som v zákulisí zastavil – od Gyimesiho, ktorého Igor istý čas veľmi preferoval a teraz mu nevie prísť na meno, po množstvo iných vecí.

Poslednou kvapkou pre mňa bolo to, keď sa Igor Matovič nakoniec rozhodol nepodať demisiu napriek tomu, že to sľúbil, a preto padla vláda Eduarda Hegera. On bol ten, kto v prítomnosti mňa a ďalších piatich ľudí povedal, že ide do Prezidentského paláca a podá demisiu, ak mu Richard Sulík sľúbi, že nebude hlasovať za pád vlády.

Sulík to pred nami nielen sľúbil, ale aj povedal, že stiahne podpisy pod mimoriadnu schôdzu, takže sa o tom vôbec nebude hlasovať.

Viete, kto bol ten záhadný človek, s ktorým Igor Matovič vtedy telefonoval a nakoniec sa rozhodol demisiu nepodať?

Jasné, že to viem. Nebudem to hovoriť, ale všetci vedia, kto je jeho najbližší človek a čie názory najviac počúva.

Manželka alebo Jozef Pročko?

Jozef Pročko to určite nebol. (Úsmev.) Ale ešte k tej poslednej kvapke. Tam som vtedy videl, že tým záverom nebolo ide mi o krajinu, ale ide o mňa. Vtedy som oznámil, že končím. Už v lete predtým som však verejne hovoril, že sa nevládzem pozerať na tie nekonečné hádky medzi Matovičom a Sulíkom.

Ale nechcem sa teraz tváriť, že to všetko bola chyba Igora Matoviča. Nebola. Veľkým problémom bol aj Richard Sulík.

Vydržala by vláda, v ktorej by bol opäť Igor Matovič, aj keď už nie v pozícii šéfa najsilnejšej strany? V Smere kalkulujú s tým, že nevydrží, rýchlo sa rozpadne a oni sa opäť vrátia.

Na hádky potrebujete dvoch. Vtedy sa Sulík s Matovičom týmto konfliktom navzájom politicky živili. Pokiaľ by vo vláde zloženej z dnešnej opozície na takýto model politiky nikto nenaskočil, mohla by byť stabilná.

Zároveň treba povedať, že prvá vec, ktorá naštrbila vzťahy v bývalej koalícii, bolo známe video Richarda Sulíka, keď išiel po diaľnici a kydal na vlastnú vládu. Tých nepríjemných vecí, ktoré som s Richardom Sulíkom zažil, bolo veľmi veľa.

V Hnutí Slovensko sú taktiež viacerí politici, ktorých si vážim. Len Igorova politika je politika konfliktu. Je aj na nich, aby mu povedali, že takto sa to nemá robiť.