Profesorka Daniela Ostatníková Mužský mozog je iný ako ženský. Aj preto inklinujeme k iným povolaniam

Daniela Ostatníková je profesorka fyziológie a prednostka Fyziologického ústavu Lekárskej fakulty Univerzity Komenského. Pôsobí tiež ako prodekanka pre medzinárodné vzťahy a rozvoj fakulty.

Venuje sa výskumu vplyvu pohlavných hormónov na kognitívne schopnosti, ako aj príčinám vzniku autizmu.

Rozprávali sme sa o tom, ako sa k tomuto výskumnému zameraniu dostala, čo majú pohlavné rozdiely mužov a žien spoločné s autizmom a aké sú vlastne rozdiely medzi mužmi a ženami.

Ostatníková sa v rozhovore vyjadruje aj k tomu, či nás, mužov a ženy, rozličné mozgy predurčujú na iné povolanie, a ako sa stavia k niektorým opatreniam na vyrovnávanie rozdielov medzi nami.

Čítal som o vás, že ste sa rozhodli skúmať autizmus, lebo ste chceli lepšie pochopiť aj svojho muža, ktorý je matematik. Bolo to tak?

Dá sa to tak povedať. S mojím mužom sme spolužiaci zo strednej školy. On sa dal na matematiku a ja na medicínu. Stretávala som sa s jeho spolužiakmi a on s mojimi a vždy ma zaujímalo, prečo sú chlapci matematici iní ako chlapci filozofi alebo chlapci telocvikári na iných fakultách. To isté platilo aj o dievčatách, dokonca aj fyziognómiou boli väčšinou trošku iné ako filozofky.

Ináč vyzerali?

Bola to len moja empirická znalosť, nemala som k tomu žiadne iné poznatky. Až neskôr som sa začala zaoberať testosterónom ako hormónom, ktorý je asociovaný aj s kognitívnymi funkciami.

V deväťdesiatych rokoch sa tomu venovalo pár prác, mohli by sme ich zrátať na prstoch rúk. Dnes sa pohlavným hormónom a kognícii venujú stovky publikácií. Vtedy sme málo vedeli o tom, ako pohlavné hormóny môžu vplývať na myslenie a správanie.

Keď som ukončila štúdium medicíny, niekoľko rokov som pracovala na internej klinike v nemocnici a následne som prišla pracovať na Fyziologický ústav Lekárskej fakulty Univerzity Komenského. Bolo mi ľúto, že som už nepracovala s pacientmi, ale napĺňala ma práca so študentmi a aj vedecká práca. Vtedy sa na fakulte museli plniť štátne výskumné úlohy.

No čoskoro prišla revolúcia, zmenil sa režim a prednostom ústavu sa stal docent Hájek. Zašla som za ním s otázkou, či by som si nemohla vybrať vlastný smer výskumu, niečo, čo sa týka mozgu a rozdielov medzi chlapcami a dievčatami. Dal mi dva týždne na štúdium a povedal, že ak mu donesiem projekt, môžem ho v rámci dizertačnej práce robiť pod jeho vedením.

Aj keď bolo vtedy na túto tému málo literatúry?

Mala som výhodu, že môj manžel vtedy pracoval pre viedenský magistrát, tak som s ním chodila do Viedne a študovala v knižnici Viedenskej univerzity. Našla som niekoľko málo prác o odlišnostiach mozgu mužov a žien a o tom, že od ich genetickej výbavy aj od koncentrácie pohlavných hormónov závisí ich kognitívny štýl: ako budú myslieť, ako sa budú správať.

Neskôr sa ku mne pridali študenti, ktorých táto téma zaujala, a robili sme veľmi pekné práce v rámci študentských vedeckých a odborných činností či v rámci doktorandských prác. Tak som na fakulte založila „testosterónovú školu“.

Foto: Postoj/Andrej Lojan

Ako ste sa od výskumu mužského a ženského mozgu dostali k téme autizmu?

Poznala som profesora Simona Barona-Cohena z Cambridgeskej univerzity, kde založil Centrum výskumu autizmu. Skúmal vplyv testosterónu na kognitívne štýly u autistov a vyslovil hypotézu, že autistickí jedinci majú takzvaný hypermužský mozog. Predpokladal, že rolu hrá mužský pohlavný hormón testosterón, no nie až po narodení, ale už v priebehu vnútromaternicového života.

Zvýšené hladiny testosterónu, respektíve jeho zvýšená signalizácia cez receptory v centrálnom nervovom systéme, majú vplyv na vývin neurónov, štruktúrujú v procese vývinu neurónové okruhy a oblasti mozgu, ktoré sú určené na špecifické kognitívne funkcie, v ktorých vo všeobecnosti vynikajú muži, a posilňujú ich.

Hovoríte o kognitívnych štýloch. Čo si pod tým máme predstaviť?

Podľa Barona-Cohena sú dva základné kognitívne štýly: empatizácia a systemizácia.

Ľudia, ktorí majú systemizovaný mozog, sa zaujímajú skôr o prírodné zákony – ako niečo v prírode a živote funguje, podľa akých zákonov a aké to má dôsledky. Zaujíma ich, ako sa dá systém predvídať a riadiť. Empatizácia zasa funguje na princípe intuitívnych, emotívnych pocitov. Je to schopnosť chápania a predvídania sociálneho sveta. Človek, ktorý dobre empatizuje, sa vie vcítiť do pocitov iných, vie z pohľadu očí iného človeka vyčítať, čo od neho daný človek očakáva, a tiež predpovedať jeho správanie.

Empatizácia je všeobecne bližšia ženskej populácii, systemizácia zasa mužskej. Treba zdôrazniť, že to neplatí na úrovni jednotlivcov, ale populácie.

Toto vyskúmal Baron-Cohen na jedincoch s autizmom, ktorých charakterizuje porucha socializácie, komunikácie a stereotypné správanie, ale nemajú poruchu intelektových ani jazykových schopností. Ide o špecifickú skupinu autistov, ktorí sa vedia v živote uplatniť.

Takzvaní vysokofunkční autisti? Alebo ľudia s Aspergerovým syndrómom?

Podľa súčasnej klasifikácie sú to „poruchy autistického spektra“. V rámci poruchy sa ďalej rozlišujú podskupiny podľa jazykovej kompetencie a IQ. Kombinácia dobrých jazykových schopností a neporušeného intelektu vytvára túto kategóriu ochorenia v rámci porúch autistického spektra.

Povedzme si teda, čo je to ten hypermužský mozog.

Je to mozog, ktorý je veľmi systemizovaný. Myslí v stereotypoch a predpokladá výsledok z konkrétnych pochodov, ktoré k tomu výsledku majú viesť. Vezmime si počítačový program: ide o kód, ktorý pri rovnakých vstupoch vždy dôjde k rovnakému výstupu. Keď sa zmení vstup, podľa toho sa zmení aj výstup.

U jedincov s autizmom takéto rozmýšľanie vedie napríklad k veľkému citu pre detail, pre analýzu javov, ktoré sa opakujú s istou pravdepodobnosťou. Preto sa títo funkční autisti často a dobre uplatnia v technicky zameraných profesiách ako programátori, vedci a podobne, kde sa umožňuje individuálna práca.

Z tohto zjavne vyplýva, že autisti sú častejšie medzi mužmi ako medzi ženami. Aký je pomer medzi mužskými a ženskými autistami?

Podľa štatistických údajov sú z piatich jedincov s autizmom štyria muži a jedna žena.

Foto: Postoj/Andrej Lojan

Čiže aj žena môže mať hypermužský mozog?

U dievčat prevládajú ženské hormóny, ktoré ich zrejme chránia pre vývinom hypermužského mozgu. A nesmieme opomenúť, že na vzniku autizmu sa podieľajú okrem pohlavia najmä genetické faktory a aj faktory prostredia. Ešte len začíname výskum dievčat autistiek, doteraz bolo veľa z nich skrytých. Diagnostickými metódami, ktoré máme k dispozícii, zrejme nastavujeme diagnostiku skôr na odhaľovanie chlapcov než dievčat.

Dievčatá v populácii majú totiž všeobecne vyššie koncentrácie oxytocínu ako chlapci. To nie je len hormón lásky, ale aj socializačný hormón, ktorý vytvára medzi ľuďmi puto, citovú väzbu. Tým, že ženy majú tohto hormónu viac, sú vo všeobecnosti náchylnejšie na socializáciu ako muži.

Predpokladáme, že vplyv vyšších hladín oxytocínu spolu s estrogénmi môže u dievčat spôsobovať menej výrazné prejavy autizmu než u chlapcov. U chlapcov s autizmom sa viac prejavuje stereotypné správanie, obmedzené záujmy aj agresivita. Dievčatá sa dokážu naučiť kompenzačné správanie, čomu hovoríme kamufláž – odpozorujú, ako sa majú správať, aby nebolo vidieť, že sú autistické. Jednoducho to dokážu skrývať. U dievčat aj rodičia ťažšie rozpoznávajú symptómy autizmu.

Potrebujeme preto prispôsobiť diagnostické metódy, aby sme boli schopní ľahšie odhaliť autizmus u dievčat.

Spomínaný pomer, že z piatich autistov je jedna žena, zahŕňa aj tie, ktoré autizmus skrývajú?

Nie, to je pomer, s ktorým pracujeme teraz, a keď prídeme na citlivejšiu diagnostickú metódu, môže to byť viac ako jedna zo štyroch. K tomuto pomeru treba ešte povedať, že ide o štatistický údaj, ktorý vychádza z prevalencie autizmu v populácii osemročných detí.

Na druhej strane u jedincov, ktorí majú výrazné prejavy autizmu, nehovoria a majú poruchy intelektu, je pomer chlapcov a dievčat vyváženejší.

No keď sa pozrieme iba na vysokofunkčných autistov, tak je to naopak: pomer chlapcov a dievčat je ešte vyšší v prospech chlapcov.

Vráťme sa ešte na chvíľu k testosterónu. Dobre tomu rozumiem, že ak sa v určitom vývinovom štádiu dieťaťa testosterón vyskytuje vo vyššej koncentrácii, tak toto dieťa má vyššiu pravdepodobnosť, že bude autistom?

Autizmus je z väčšej miery genetické ochorenie – inými slovami, vývin centrálneho nervového systému je podmienený geneticky, mutácie génov, ktoré ovplyvňujú tvorbu, rast a spojenia neurónov v mozgu, môžu spôsobiť, že sa u dieťaťa vyvinie autizmus.

Hovorila som, že ľudia s autizmom väčšinou inklinujú k technickým, systémovo usporiadaným a predvídateľným profesiám. Baron-Cohen so spolupracovníkmi zistil, že gény, ktoré bežným jedincom v populácii pomáhajú v systemizácii, sa často spájajú s deficitom v empatii a socializácii. Príkladom môžu byť technicky zdatní ľudia, ktorí majú rezervy v sociálnych zručnostiach. Keď tieto rezervy presiahnu istú mieru, obvykle sa vtedy diagnostikuje autizmus.

A kde je teda ten testosterón?

Testosterón je podozrivý ako faktor, ktorý môže prispieť k vzniku autizmu. Baron-Cohen robil jeden výskum, kde sledoval hladinu testosterónu v plodovej vode tehotných matiek, ktorá bola odobratá, lebo to bolo potrebné na overenie nejakého iného možného zdravotného problému.

Po niekoľkých mesiacoch po pôrode testovali deti týchto matiek na autistické črty – pozor, nie na autizmus. Objavila sa tu korelácia medzi zvýšenými hladinami testosterónu v plodovej vode a výskytom autistických čŕt u týchto detí. Na základe týchto zistení usudzujeme, že testosterón má prenatálny účinok a môže byť pridruženým vnútorným faktorom ku genetickým príčinám a faktorom prostredia.

V našom výskume, kde sme sledovali hladiny testosterónu detí, sa ukázalo, že autistickí chlapci v predpubertálnom veku mali vyššie hladiny testosterónu. Okrem toho je tu ešte jeden marker prenatálneho testosterónu, ktorý sa však dnes v mnohých štúdiách spochybňuje, a to pomer dĺžky druhého a štvrtého prsta. Konkrétne ide o to, že pomer ukazováka a prstenníka koreluje s hodnotami prenatálneho testosterónu v období tehotenstva, v ktorom sa štruktúruje ľudský mozog. Čiže dlhší prstenník indikuje vyššiu hladinu testosterónu v kritickom prenatálnom období.

Foto: Postoj/Andrej Lojan

Toto je pomerne známa vec, ale vravíte, že to nebolo dokázané?

Boli štúdie, ktoré to ukázali, ale len v určitých vekových populáciách, a ešte k tomu iba na chlapcoch a iba v určitých kultúrnych komunitách. Neskôr sa od tohto markera začalo upúšťať, lebo sa zistilo, že s rastom prstov je to zložitejšie.

Majú muži iný mozog ako ženy? V čom sú hlavné rozdiely?

Modernými zobrazovacími metódami sa zistili niektoré morfologické aj funkčné rozdiely. Muži majú väčšiu amygdalu, majú rozsiahlejšie oblasti v parietálnych oblastiach mozgovej kôry a rozdiely v hustote neurónov niektorých ďalších oblastí, ktoré sú spojené napríklad s priestorovou predstavivosťou, teda v doménach, v ktorých muži skórujú aj v psychologických testoch lepšie ako ženy.

U žien sú zasa rozsiahlejšie, respektíve neurónmi hustejšie osídlené štruktúry vo frontálnych oblastiach, teda takých, ktoré súvisia s rečou, jej plynulosťou, verbálnou výbavou a verbálnou pohotovosťou. Typicky ženský mozog je štruktúrovaný na lepšiu komunikáciu medzi oboma hemisférami a tiež lepšiu komunikáciu mozgovej kôry s podkôrovými štruktúrami, čo umožňuje lepšie prepojenie analytického a intuitívneho spracovania informácií. Mužský mozog je v priemere štruktúrovaný na prepojenie zmyslového vnímania s koordinovanou motorickou aktivitou.

Profesorka Ostatníková Každá bunka v tele vie, či je chlapčenská alebo dievčenská

Alena Potocká

Tvrdenie, že rovnako reagujeme na podnety okolo nás a na ne aj rovnako odpovedáme, nie je pravdivé, hovorí Daniela Ostatníková.

Ako sa táto rozdielnosť prejavuje v bežnom živote? Máme predispozície na rôzne povolania či sféry života?

Dlhé roky hovoríme, aby sme mali úplnú rovnosť v tom, akú si vyberáme školu či povolanie, a ja s tým úplne súhlasím. Napriek tomu, že máme dobrú osvetu, aby sa dievčatá uchádzali o štúdium na technických odboroch, ide na ne viac chlapcov. Naopak, o humanitné smery má záujem stále viac dievčat ako chlapcov.

Na populačnej úrovni teda platí, že ženy inklinujú skôr k štúdiu a povolaniam, ktoré sú viac zamerané na človeka, ľudské vzťahy, socializáciu, muži si zasa viac vyberajú smery, ktoré si nevyžadujú až takú socializáciu, sú skôr postavené na individuálnej zodpovednosti – a sú spojené so systemizáciou. Myslím si, že to predurčuje viac mužov ako žien na technické smery štúdia alebo povolania, ktoré si vyžadujú lepšiu priestorovú predstavivosť a ďalšie typicky mužské vlastnosti.

Napriek týmto odlišnostiam máme my muži a ženy toho omnoho viac spoločného ako odlišného. Keď sa pozrieme na iné primáty, pohlavný dimorfizmus je u nich omnoho výraznejší ako u ľudí.

V sociálnej realite sú však rozdiely medzi mužmi a ženami viditeľné – napríklad pri výbere povolania. Podľa niektorých teórií je to dôsledkom sociálnych očakávaní na základe toho, či je niekto mužom a ženou, a vedie to k nerovnostiam, ktoré by sa mali potláčať. Je podľa vás reálne, aby sme dosiahli rovnaký pomer mužov a žien ako v technických smeroch, tak aj v humanitných?

Ja najmä vôbec neviem, prečo by sme mali určovať, nech niekam ide viac dievčat a inam viac chlapcov. Sme slobodní ľudia, ktorí sa rozhodujú pre svoje štúdium a povolanie na základe svojej inklinácie. Rovnosť šancí tu je, ale ženská populácia skrátka viac inklinuje k povolaniam súvisiacim s ľuďmi a mužská viac k povolaniam, kde ide o objekty a fakty.

Dôležitá je aj vertikálna dimenzia týchto nerovností a venuje sa jej napríklad aj Plán rodovej rovnosti UK. Spomína sa tam takzvaný efekt roztvorených nožníc, keď na nižších stupňoch štúdia je väčší pomer žien ako mužov, ale ako stúpame v akademickej hierarchii vyššie, pomer sa obracia v prospech mužov. Čo môže byť príčinou tohto javu?

Biológia predisponuje ženy aj na iné úlohy, ako robiť kariéru. Zatiaľ muži nemôžu byť matkami.

Jav, ktorý spomínate, je prítomný aj na medicíne: vyštuduje ju viac žien ako mužov, ale ako postupujú v kariére ďalej, je tam prevaha mužov. Prečo je to tak? Ženy sú rovnako múdre a šikovné ako muži a niekedy sú dokonca pracovitejšie a viac investujú do toho, aby mali lepšie výsledky. Myslím si, že keď ženy po absolvovaní štúdia idú ešte aj na doktorandské štúdium, tak po jeho dokončení si zakladajú rodiny, venujú sa materským povinnostiam a je to celkom prirodzené.

Keď sa narodí dieťa, mení sa aj hormonálne prostredie materského organizmu v prospech starostlivosti o potomka, odkladá sa kariérny rast. Tak to máme my ženy zakódované; je to na prežitie ľudského rodu. A keď má žena dve, tri malé deti, vtedy možno nemôže investovať toľko času a energie alebo nie je psychicky pripravená, aby zvládla vyššie akademické postupy. Myslím si teda, že to nie je o inteligencii alebo šikovnosti, ale o tom, že žene sa mení psychické nastavenie, keď je matkou. Prestavba na materstvo ženám neumožňuje plne sa venovať kariérnemu rastu. Situácia sa mení, keď sú deti samostatnejšie, ale vtedy je niekedy pre ženy ťažšie pokračovať v kariérnom raste aj z iných dôvodov.

Súvisí to aj s javmi, ako sú ambicióznosť, cieľavedomosť?

A súťaživosť, dominantnosť... to všetko sú atribúty testosterónu. Spája sa s ním aj riskovanie, agresivita – to sú vlastnosti, ktoré zasa umožňujú prežiť mužom a cez nich aj ľudskému rodu. No zároveň sú to vlastnosti, ktoré im môžu pomáhať lepšie postupovať v kariére. Nemusí sa to prejavovať ako agresivita, ale skôr ako súťaživosť o posty.

Foto: Postoj/Andrej Lojan

Univerzita Komenského prijala plán rodovej rovnosti, v ktorom sa hovorí, že individuálna podpora žien nie je dostačujúca, preto treba zmeniť „inštitúcie a systém, v ktorom vedecké poznanie funguje,“ a pomôcť k tomu majú všelijaké opatrenia, napríklad rôzne tréningy a školenia. Stretli ste sa s týmto plánom?

Čítala som ho. Myslím si, že spoločnosť je v dnešnej dobe nastavená tak, aby všetkým poskytla rovnakú štartovaciu čiaru. Každý sa môže rozhodnúť, čo bude študovať a dokonca aj kam pôjde študovať. Urobiť túto rovnakú štartovaciu čiaru pre všetkých je podľa mňa správne, rovnako ako je správne povzbudzovať dievčatá, aby sa vzdelávali, lebo je dokázané, že deti vzdelaných matiek – aj bez kariérneho postupu – majú omnoho lepší životný štýl, lepšie zdravotne prospievajú. Vzdelané matky dávajú svojim deťom základ na lepšiu kvalitu života.

Plán rodovej rovnosti UK Rodovo citlivé majú byť všetky predmety, oslavy diverzity budú raz ročne

Jakub Lipták

Plán rodovej rovnosti Univerzity Komenského predpokladá rodovú dimenziu vo všetkých kurzoch a výskume. Rod sa bude skúmať aj v grantových žiadostiach.

Práveže tento prístup rovnakej štartovacej čiary a individuálnych povzbudení pre ženy je podľa niektorých už prekonaný, lebo neviedol k požadovaným výsledkom. Práve preto sa implementujú novinky, ako napríklad to, že rodový rozmer má byť prítomný všade možne, povinná má byť otázka na rodovú dimenziu v grantových žiadostiach a možno ste sa stretli s tým, že bodovacie systémy v niektorých grantových schémach sú nastavené tak, aby zvýhodňovali ženy.

Pôsobím na Univerzite Komenského tridsaťtri rokov a nikdy som sa nestretla so žiadnou diskrimináciou vo svojom vedeckom raste alebo výskume. Čo pre mňa nie je v poriadku, je, keď sa dávajú kvóty, aby boli niekde nasilu prítomné ženy. Bolo by pre mňa dosť smutné, keby ma pustili niečo robiť alebo mi udelili akademický titul či pozíciu len preto, že som žena.

Naopak, myslím si, že je načase povzbudzovať aj mužov, aby sa dali na profesie, ktoré opúšťajú, a to je aj medicína. Máme tu prevahu žien a boli by sme rady, keby sme mali viac mužov. Ale rolu tu hrá aj ekonomická stránka, ktorá dnes u mladých ľudí silno rezonuje.

Hovoria vaši študenti, že práca lekára nie je na Slovensku dostatočne ohodnotená?

Skôr je to o pocite, že neprichádzajú do funkčného systému zdravotnej starostlivosti. Či sú to zdravotnícke zariadenia, alebo systém organizácie práce v zdravotníctve. Možno to nie je ani tak o odmeňovaní, ale o systéme, v ktorom fungujeme.

Veľa sme sa rozprávali o mužoch a ženách, ale čo to vôbec z biologického hľadiska je? Čo je muž a čo žena?

Sú to dve odlišné pohlavia determinované chromozómami. Chromozómová výbava dievčat/žien obsahuje súbor pohlavných chromozómov XX a chromozómová výbava chlapcov/mužov obsahuje súbor pohlavných chromozómov XY. Informácie na chromozóme Y umožnia po oplodnení vývin mužského plodu. Vytvoria sa pohlavné orgány, ktoré produkujú pohlavné hormóny ovplyvňujúce odlišnú stavbu tela – kostru, svalovú hmotu, rozloženie tuku a štruktúru mozgu. Muži a ženy majú anatomické odlišnosti v stavbe panvy, sánky, nadočnicových oblúkov, a ako sme spomínali, aj v mozgu.

Naše bunky majú chromozómovú výbavu, na základe ktorej vedia, či sú mužské alebo ženské. Tie na základe pohlavných hormónov menia metabolické funkcie a tie zasa ovplyvňujú tvorbu enzýmov, citlivosť receptorov, črevnú mikrobiotu, myslenie, vnímanie, správanie a podobne.

Keď sa rozprávame o mužoch a ženách, treba spomenúť, že v deväťdesiatych rokoch vznikla pohlavne a rodovo špecifická medicína. Tá vychádza z toho, že muži a ženy nemajú rovnaké riziko výskytu chorôb ani nemajú rovnaké symptómy pri rovnakom ochorení. Takisto inak reaguje muž a žena na liečbu a majú inú prognózu. Doteraz podávame rovnakú dávku liekov mužom a ženám, hoci ženy nie sú len menší muži, ale môže sa u nich líšiť miera absorpcie lieku, jeho metabolizmu a následne aj účinku.

V medicíne záleží na pohlaví, lebo u mužov a žien nie sú odlišné len prejavy ochorení a je tiež rozdiel v tom, ako subjektívne prežívajú chorobu.

Niektoré dnešné prúdy tvrdia, že pohlavie je spektrum a binárne delenie na mužov a ženy je zjednodušené. Je na tom niečo pravdy?

Pohlavie nie je spektrum, poznáme iba mužské a ženské pohlavie – nehovorím teraz o patológiách, keď sa niekto narodí s poruchou.

Pohlavia sú dve a rozdiely medzi nimi sú reálne. A som si istá, že pokiaľ začneme ignorovať pohlavné rozdiely, teda to, čo z nás robí komplementárne bytosti, tak sa nám to v budúcnosti vypomstí.