Mikuláš Dzurinda Odstúpiť z volieb? Sme odhodlaní bojovať do posledného dňa a tak to aj bude

Hovorí, že svojich Modrých nezakladal len kvôli jedným voľbám, a pri otázke o stave svojich súčasných preferencií argumentuje príbehom talianskej premiérky Meloniovej, ktorá začínala ako líderka malej strany a do desiatich rokov vyhrala voľby.

Mikuláš Dzurinda v rozhovore pre Postoj hovorí aj o tom, v čom vidí zdroje dnešného úspechu Roberta Fica, prečo môže Smer ešte rásť, a vracia sa aj do roku 1999 a k otázke, či spätne neľutuje, že vtedy nespravili z Fica generálneho prokurátora.

Odkedy ste vstúpili do predvolebnej kampane, sa v kuloároch rieši otázka, čo vlastne sledujete. Vaše plány integrovať menšie stredopravé strany sa nenaplnili, preferencie strany Modrí, Most-Híd sa pohybujú do dvoch percent. O čo vám teda ide?

Môj záujem je od začiatku konzistentný. Videl som, ako sa okolo mňa rozrastá skupina ľudí, ktorí majú problém s tým, kam to Igor Matovič nasmeroval, myslím tým populizmus, šialené rozhadzovanie peňazí a devastovanie demokratických inštitúcií. V jednej chvíli sme si povedali, že sa nebudeme len bezmocne prizerať. Boli sme odhodlaní postaviť sa na vlastné nohy, teda nekupovať nejaké straničky, ale vyzbierať podpisy.

Hrozba predčasných volieb však veci urýchlila, a preto sme začali komunikovať so stranou Spolu. Čiže môj cieľ je jediný, zabrániť recidíve, ktorú symbolizuje Robert Fico, a ponúknuť alternatívu k tomu, čo sme tu ostatné tri roky zažívali a viedlo k hrozbe tej recidívy.

Koluje tu aj iná interpretácia, podľa ktorej vám v skutočnosti nejde ani tak o tieto parlamentné voľby, ale o eurovoľby. To znamená, že sa chcete pokúsiť o zisk aspoň troch percent, aby ste mali peniaze a udržali stranu, s ktorou by ste išli budúcu jar do eurovolieb. Pretože v skutočnosti chcete byť poslancom Európskeho parlamentu.

Ten problém so mnou je hlbší. (Úsmev.) Chcem ísť aj do mnohých ďalších volieb na Slovensku. Veď sa ani netajím, je to investícia, Modrých sme určite nezakladali kvôli jedným voľbám.

Na Slovensku totiž chýba stredopravá strana. KDH sa niekam posunulo a je tu diera ako fras. Ale ak myslíte na to, že stranu som založil preto, aby som sa stal europoslancom, je to blud. Takéto pozície ma nikdy nezaujímali. Ak ma niečo zaujíma, je to exekutíva, ja som človek do roboty, nie mašina na hlasovanie.

Hovorí sa aj o tom, že vaším skutočným cieľom je, aby sa do europarlamentu dostala vaša dcéra.

Naozaj? To som ešte nepočul. Moja dcéra je maratónkyňa, nikam sa neponáhľa. Aj by ma veľmi sklamalo, keby to bolo inak.

To však neznamená, že nebude kandidovať do europarlamentu.

Považujte to za blud, ktorému netreba venovať čas.

Keď ste v januári boli u nás v Postoj TV s Markom Vagovičom, hovorili ste okrem iného aj to, že slovenskí politickí lídri majú hlavu v piesku a nedokážu do stavu všeobecnej apatie priniesť žiadnu emóciu. Položili ste aj rétorickú otázku: „Ako majú ľudia zdvihnúť hlavy, keď my kukáme do piesku?“ Nie ste teraz pri pohľade na svoje neúspešné integračné projekty a na svoje preferencie tiež tým lídrom, ktorý kuká do piesku?

Na tom, čo som povedal v januári, nemením ani čiarku. V hlave mám víziu elegantnej centristickej politickej formácie na štýl CDU/CSU. Toto nie je záver cesty, na ktorú sme sa vydali, je to len začiatok. Veľmi dobre viem, že keď dnes máme dve percentá, zajtra môžeme mať štyri. Viete, koľko mala v prvých voľbách Giorgia Meloniová?

Zhruba tri percentá?

Mala 2,2 percenta a po rokoch získala 25 percent. Moja hlava nie je v piesku, naopak, snaží sa dovidieť ďalej. Na Slovensku sa vytvorili dva póly, jeden revanšisticko-prokremeľský a druhý ľavicovo-progresivistický. Medzi tým je šialená medzera, takto to nemôže ísť ďalej. Kde sú umiernení konzervatívci, liberáli, kresťanskí demokrati? Veď tu EPP (Európska ľudová strana – pozn. red.) nemá seriózne zastúpenie.

Nie sú to Demokrati, s ktorými ste sa v júni nedohodli na spolupráci?

Úprimne vám hovorím, že netuším, kto sú Demokrati. A že to je politická strana strihu EPP, tak tomu neuverím ani jedným percentom.

Dôvod?

Pretože je to mišung, ktorý sa našiel na ulici. Keď ma mladí ľudia presvedčili, aby sme založili stranu, najskôr som napísal jej DNA, programové desatoro.

Lenže aj vy ste v januári pre Postoj hovorili o potrebe nejakého mišungu na to, aby vznikla nová atmosféra. Za ideálny scenár ste považovali, aby sa všetci – od KDH cez vás, SaS až po PS – zjednotili do nejakej SDK 2.

Nie, trochu to posúvate. Mojím pôvodným projektom bola túžba spojiť Modrých s KDH. Nechcel som budovať SDK, ale SDKÚ, nazvime to slovenský variant CDU/CSU. Najskôr som veril, že ponúknem KDH nejakých jednotlivcov. Mali sme s KDH dvojdňový diskrétny workshop. O polnoci mi kádeháci povedali, radšej si založte stranu, potom to zmanažujeme. Veril som v to, že KDH bude mať chochmes.

Ale čo mám urobiť, keď sa zamkli? Moja vízia však zostáva. Keď som hovoril o spojení do veľkej SDK s SaS aj PS, to bola len odpoveď na otázku vášho kolegu, čo by bolo treba urobiť, aby neprepadol ani hlas. Ale to je už iná poloha.

My nepovažujeme za férové, keď médiá dva mesiace pred voľbami vyvolávajú tlak, aby politické strany odstúpili z predvolebného boja. Preto sa opýtame inak: ak by ste jeden či dva týždne pred voľbami boli v takej istej situácii ako dnes, teda pohybovali by ste sa v prieskumoch hlboko pod piatimi percentami, viete si predstaviť, že by ste odstúpili z volieb?

Neviem si predstaviť politického lídra, ktorý by mal tak málo rozumu, zodpovednosti aj morálky, že by na otázku tohto typu odpovedal. Pri slabších povahách takéto otázky môžu viesť akurát k zatvrdnutosti, teda že just nie. To však nie je môj prípad. Ja verím tomu, že nás je omnoho viac ako päť percent. A verím tomu aj preto, že som viedol stranu, ktorá mala po ôsmich rokoch ťažkých reforiem viac ako osemnásť percent. Verím tomu aj z dôvodu, že mi to ľudia masovo hovoria na uliciach.

Prečo sa to potom nijako neprejavuje vo vašich preferenciách?

Preto, lebo ledva sme vznikli a hneď sme zažili kobercový nálet. Musel som odpovedať trom šéfredaktorom na ich tlak, aby sme nešli do volieb. Tri mesiace pred voľbami! Veď to je nehoráznosť. Naozaj sme demokratická krajina alebo ju chcú riadiť médiá? Zoberte, prosím, na vedomie, že sme odhodlaní bojovať do posledného dňa a tak to aj bude.

Pred dvadsiatimi rokmi sa v prospech vašej SDKÚ týždeň pred voľbami vzdala malá DS a vám to vtedy dosť pomohlo. Viete si predstaviť zopakovanie podobného modelu zo strany strán, ktoré budú hlboko pod 5 percent?

Neviem na to odpovedať. Ľudovíta Kaníka vtedy nikto o nič nežiadal ani neprosil. Ja som netušil, čo urobí v tej televíznej debate.

Existovala tam však zmluva, na základe ktorej ste DS uhradili volebné výdavky, aj neformálna dohoda o funkcii pre Ľudovíta Kaníka, teda ste ten ich krok veľmi ocenili.

Na detaily sa už nepamätám. Samozrejme, Kaníkov krok ma milo prekvapil. Ale médiá ho vtedy z predvolebnej súťaže nevyháňali, ani ja som ho nikam nevyháňal. Prečo sa dnes správame tak bláznivo?

Aj na uliciach ste iste konfrontovaný s obavou ľudí o prepadnutie hlasov. Čo im hovoríte?

Hovorím im, že keď budú mať odvahu a vlastné presvedčenie, bude nás oveľa viac. Navyše, je faktom, že bez nás Modrých, Most-Híd nemôže po voľbách vzniknúť udržateľná slovenská vláda, ktorá by spĺňala tri parametre: že bude prozápadná, slušná a proreformná.

Ak vznikne vláda, ktorú bude viesť PS spolu s politickými formáciami, ktoré doviedli Slovensko tam, kde dnes je, tak predčasné voľby budú veľmi rýchlo. A v nich Fico nebude mať 20, ale 25 percent a Republika bude mať 10 percent. To hovorím na základe svojich skúseností.

Povedali ste, že v priestore politického stredu je dnes diera ako fras. Len sa zdá, že túto dieru úspešne zapĺňa Progresívne Slovensko. Prečo sa voči progresívcom ostrejšie nevyhraníte?

Nechcem sa venovať našej stratégii, ale myslím, že sa to už začalo diať. Médiá nás ignorujú, a tak sme odkázaní na sociálne siete. Nedávno sme zverejnili video, kde hovoríme, že PS sa k aktuálnym preferenciám neprepracovalo, ale premlčalo. Kľúčová časť kampane je ešte pred nami a ľudia časom začnú vnímať, že predseda PS sa diskusiám vyhýba a o ekonomických zámeroch progresívcov nevieme vôbec nič.

Vy sa voči progresívcom zatiaľ vymedzujete tak, že kritizujete ich neskúsenosť, ale nevymedzujete sa hodnotovo, také riziko nevidíte?

Môže existovať, ale človek môjho razenia sa pýta, akú máme alternatívu. Ja som podobné riziká v minulosti zvládal, veď som vládol s bývalými členmi ústredného výboru komunistickej strany a tí spievali moju pesničku.

Ale to boli bývalí členovia komunistickej strany typu Migaša, z ktorých mnohí boli schopní podporiť aj vatikánske zmluvy. Dnešní progresívci sú v týchto témach oveľa radikálnejší bojovníci.

Len niekto ich o tom musel presvedčiť, však... Isteže, vnímam rétoriku niektorých členov PS, ale myslím si, že tieto témy sa dajú vyriešiť racionálnou dohodou, kde povieme, čo sa ešte dá a čo už možné nie je. V minulosti som takýchto dohôd urobil veľa.

Jedným z bodov programu PS sú manželstvá pre všetkých. Z vášho pohľadu to je akceptovateľné?

Tak ďaleko, aby sme rozdávali ultimáta, nie sme, veď máme nízke percentá. Ale nevyhnem sa vašej otázke. To, čo chce PS, je jedna vec, to, čo budú chcieť koaliční partneri, je druhá vec. Ja som kresťanský demokrat, pre mňa je manželstvo zväzkom muža a ženy. Howgh. Nikdy som do politiky náboženstvo neťahal, hoci som praktizujúci katolík. Myslím, že to je správny prístup.

V minulosti ste ako poslanec v parlamente nepodporili ani registrované partnerstvá. V tejto téme ste nezmenili názor?

Vždy som akceptoval voľnú kartu poslancov, keď išlo o otázky súvisiace so svedomím. Keď mi niekto povedal, že pôjde pri takomto hlasovaní na cigaretku, tak išiel na cigaretku. Nikoho som nelustroval, v takýchto hlasovaniach aj v budúcnosti zostanem sám so svojím svedomím.

Ale bola tu jedna výsostne hodnotová téma, výhrada vo svedomí, na ktorej sa vo volebnom roku 2006 rozbila vaša vláda a SDKÚ postupovala v konflikte s KDH ako jeden muž. Nebol to z vašej strany vtedy aj kalkul, ako presvedčiť liberálneho mestského voliča, aby vám dal hlas? To sa vám napokon aj podarilo, vaším súperom bolo vtedy Slobodné fórum, ktoré ste vymazali.

Vaša otázka ma úprimne veľmi mrzí. Ja som s touto témou neobchodoval. Podpísal som predsa základnú zmluvu s Vatikánom aj dve vykonávacie zmluvy. Upravil som zmluvu o výhrade vo svedomí, s čím súhlasil aj predseda biskupskej konferencie Rudolf Baláž.

Problém bol, že Magistérium Katolíckej cirkvi malo byť jurisdikčne nadradené nášmu právu, pán biskup to pochopil za tri minúty. Bolo treba zmeniť len tri čiarky a slová. Pravá príčina, prečo mi to vtedy kádeháci urobili, vôbec nebola v obsahu zmluvy, bola v ich kalkule, že keď mi nedovolia vládnuť a keď sa mi to rozpadne pár mesiacov pred voľbami, budú z tejto témy profitovať.

Tá zmluva bola vtedy už dlho pripravená medzi ministerstvom zahraničných vecí a Vatikánom, len sa nepodpisovala...

... lebo to minister zahraničných vecí Eduard Kukan chcel predložiť v takej podobe, aby bola v súlade s ústavou. Obsah dodali kádeháci, keďže to mal ako spolupredkladateľ na starosti aj jeden z ministrov za KDH, ale tak sme to nemohli prijať. Išlo o princíp, sme laický štát alebo nie sme? Trochu vulgárne som to ilustroval na príklade rušňovodiča: v sobotu večer si trochu vypijem, ráno ešte nie som schopný nastúpiť, tak poviem, že mám výhradu vo svedomí, o ktorej uplatnení nebude rozhodovať sudca, ale Magistérium Katolíckej cirkvi.

Ale veď je nám zrejmé, že toto by si podľa predloženej výhrady nemohol žiaden rušňovodič uplatniť, to je neplatný príklad.

Ja však tým ilustrujem niečo iné: koncovku tam nemal mať žiaden sudca.

Princípom výhrady vo svedomí bolo, aby napríklad každý gynekológ, ktorý nechce vykonávať potraty v nemocnici, sa mohol oprieť vo svojej výhrade nielen o vyhlášku, ale vyšší právny akt, ktorý ho ochráni. A výhradu by si vo vymedzených oblastiach mohli uplatniť všetci, katolíci aj nekatolíci.

S týmto som nemal ani nemám najmenší problém, to sa dá riešiť aj našimi zákonmi. Ale môže byť Magistérium Katolíckej cirkvi nadriadené civilnému právu? Ja ako Mikuláš Dzurinda, ktorý som praktizujúcim katolíkom, hovorím: koniec laicity krajiny, to by sme tu mali islamský štát inej formy.

To sú silné slová, späť do súčasnosti. Nie je problémom vašej strany, ktorej sa zatiaľ nepodarilo osloviť viac voličov, že je zavesená na vašej osobe? Prečo sa vám nepodarilo nájsť známejšie tváre?

Ak také nájdete na Pražskej ulici (sídlo redakcie Postoja – pozn. red.), tak mi dajte vedieť. Dnes nie je doba, ktorá by žičila politike.

Skúšali ste to?

Mal som dlhý rozhovor s kamarátom Miklošom, štvorhodinový rozhovor s kamarátom Korčokom, ale nerád vynášam. Ľuďom sa dnes do straníckej politiky nechce.

Je tu ešte jeden problém, my Slováci sme zbohatli a spyšneli. Keď som v 90. rokoch začínal, chodili za mnou intelektuáli aj podnikatelia s heslom „vybav mi úver“, aj keď bol vtedy za 24 percent, alebo hovorili „ochráň ma pred mafiou, pred výpalným“.

Dnes tí istí ľudia chodia vo veľkých autách, kukajú na mňa zvrchu a hovoria „čo tí špinavci v politike ešte zavadzajú“. Moje remeslo dnes nie je najhonorovanejšie. Robím s tými, ktorí chcú a majú vášeň. Nemám známych ľudí okolo seba, ale už teraz vidím okolo seba niekoľkých budúcich ministrov a premiéra či premiérku. Sú to ohromní ľudia, a ak to nedokážem pretlmočiť do 30. septembra, tak to pretlmočím budúci rok alebo ten ďalší. Verím tomuto projektu, že sa ujme.

Ste najúspešnejší premiér v slovenskej ponovembrovej histórii, ale najúspešnejší a najodolnejší politik je Robert Fico, ktorý je vo vysokej politike už 30 rokov, ešte pred časom vyzeral na konci s dychom, teraz mieri k ďalšiemu víťazstvu. Dobre ho poznáte, čo je zdrojom jeho úspechu?

Skutočnú odpoveď ponúka vývoj v celom západnom svete. Pozorujem, že najmä univerzitná a mediálna elita ľavicovo-progresivistického typu začala prehliadať a poúčať významnú časť spoločnosti, najmä ľudí zo strednej triedy, nižších stredných vrstiev, ktorí nemajú Oxfordy a podobne, čo je a čo nie je korektné, čo sa patrí povedať, dokonca čo sa patrí myslieť si a na čo je hriešne len pomyslieť. Samozrejme, títo ľudia sa začali elite odcudzovať a hľadať alternatívu, odrazu do toho vbehol nejaký Trump a jemu podobní.

Ak sa významná časť elity snaží spoločnosti vsugerovať, že len ona má pravdu, je to začiatok konca. To je problém aj slovenskej politiky, kde Ficovi ostal veľký priestor na nacionálno-sociálnu demagógiu, ktorá má veľmi blízko k autoritárstvu. Ľudia majú pocit, že napriek všetkej tej minulosti je to človek, ktorý ich počúva a reflektuje ich záujmy, nepodceňuje ich, ale ich akceptuje.

Dnes má Fico veľkú a zajtra môže mať ešte väčšiu silu. Keď bude Šimečka vládnuť s tými, čo túto krajinu dogniavili, dnes chodia fiatkami a rozhadzujú päťstoeurovky, alebo s Eduardom Hegerom, ktorý sa dnes tvári, že s OĽaNO nemal nič spoločné, tak garantujem, že sa ešte len budeme čudovať, akú bude mať Fico silu.

Fico má dnes radikálny slovník, ale ako by sa správal, keby sa dostal k moci? Naozaj je tu riziko, že nás bude odťahovať od EÚ a NATO, ako sa niektorí obávajú, alebo by sa zmiernil?

Šarm tejto otázky je v tom, že to dnes nevie ani sám Robert Fico. Naozaj ho poznám dobre, je to klasický oportunista.

Nie je to argument v prospech toho, že by bol umiernenejší, než sa dnes javí?

Ak by mu orgány činné v trestnom konaní povedali, že bude mať svätý pokoj, tak by bol umiernený až-až. Rozumieme si? To, že ho ženie strach, je nepochybné, v tomto smere nie je až taký odolný, trochu ste ho precenili, ale nežiarlim. (Úsmev.) Väčšiu časť jeho odolnosti treba pripísať strachu, on totiž vie, čoho sa má obávať.

Nie je vám spätne ľúto, že v roku 1999 ste zo svojho neskoršieho súpera neurobili generálneho prokurátora? Fico mal o to veľký záujem, ale nevyhoveli ste mu.

On chcel vtedy nielen túto funkciu, mal záujem aj o post piateho či šiesteho podpredsedu parlamentu. Prišiel s tým za mnou nielen Fico, ale aj predseda SDĽ Migaš. Tomu som hovoril, Jožo, to bude zle vyzerať, SDK mala 26 percent, vy v SDĽ takmer 15, si predsedom parlamentu, chcete ešte aj podpredsedu? Migaš mi povedal, máš pravdu, napokon, nemal Fica asi ani veľmi rád.

Rovnako sme mu nechceli dať ani generálneho prokurátora, museli by sme preto zmeniť zákon, keďže bol na to príliš mladý. Ale ako by to vyzeralo, keby sme menili ústavu kvôli jednému človeku? Autorite demokratických inštitúcií by to nepridalo. Ale iste, možno by som vtedy niektoré veci robil inak, keby sa to dalo vrátiť. (Úsmev.)

Hovoríte, že dnešná doba praje politikom ako Fico. Spoločenské a ekonomické zmeny sú naozaj rýchle, je preč éra liberálnych ekonomických reforiem, zosilnelo aj volanie po silnom štáte, keď chcú ľudia počuť, že politici ich ochránia pred rôznymi hrozbami. Nie je kontraproduktívne, keď politici ako vy používajú vlastne rovnakú rétoriku ako vtedy pred 20 rokmi, že treba opäť robiť reformy, ktoré posunú krajinu?

Doba je iná, ale princípy zostali. Stále platí, že by sme nemali ľuďom klamať a mali by sme robiť politiku založenú na hodnotách, kresťansko-židovských alebo liberálno-sekulárnych. Aké nové hodnoty sa za dvadsať rokov objavili? Aké hodnoty za tie roky priniesol Fico? Aké hodnoty pridal Matovič? Žiadne. Oni svoju politiku nemajú založenú na hodnotách, ale na populizme. Ja som ľudí nikdy nestrašil, rovnako ako nestraším svojich vnukov, keď idú k doktorovi: viem, že injekcia štípe, ale ty tam nejdeš preto, aby ťa štipla, ale aby si nebol chorý.

Ľuďom hovorím pravdu. Ak chce niekto dotovať úroky na hypotékach, rozdávať päťsto eur, pácha zlo, pretože koláč sa scvrkáva. Máme druhý najnižší rast nielen v EÚ, ale v celej Európe! Plantáme sa, zato máme jednu z najvyšších mier inflácie. Zahraničné investície? Za mojej vlády sme boli bezkonkurenční v rámci celej V4, za Fica sa scvrkli na jednu tretinu, za Matoviča temer nula. Dlh rastie do neba, inflácia tiež, koláč sa scvrkol, čo s tým chceme robiť? Musíme naštartovať hospodársky rast a ja si myslím, že to viem urobiť.

To tvrdia aj iní, aký je váš recept?

Uvoľniť ruky ľuďom, ktorí chcú makať.

Povedzte to na konkrétnych príkladoch.

Musíme sa vrátiť k rovnej dani, zásadne znížiť priame dane, dane z práce, znížiť odvody, uľaviť dravcom, aby mohli ťahať ekonomiku.

To by ste sekerou zaťali do ešte väčšieho deficitu, kde by ste chceli masovo ušetriť?

Hľadal by som peniaze inde, nezabúdajte, dnes máme tony peňazí, ktoré v eurofondoch nevieme využiť. Navyše, mňa nikdy nebolela ruka, keď som ju zdvihol za zvýšenie spotrebnej dane. Pozrite si na tie SUV, ktoré sa preháňajú na našich cestách, kto má na také auto, nech zaplatí. Strednú triedu, živnostníkov, zamestnancov však nemáme ničiť daňami, odvodmi a byrokraciou.

Do volieb ostáva sedem týždňov. Kde sa vidíte 1. októbra?

V Košiciach na štarte Medzinárodného maratónu mieru.

Nech to dopadne akokoľvek, bežíte maratón?

Áno, ale poviem vám k tomu ešte príbeh. Keď začiatkom roka hrozilo, že voľby budú 30. septembra, volal mi šéf organizačného výboru, či nepomôžem s termínom volieb, lebo ak to má byť koncom septembra, je to katastrofa, budú tam desaťtisíce bežcov, rodinní príslušníci politikov a podobne plus veľa zahraničných hostí, keďže ide o stý ročník. Išiel som za predsedom parlamentu, či by sa nedal stanoviť o týždeň skorší termín, vypočul si ma, povedal, že to môžeme skúsiť, ale treba ísť za premiérom Hegerom. Zavolal som mu, aj on si ma vypočul, len výsledkom bolo, že voľby budú aj tak 30. septembra...

... a tak už vieme, prečo ste sa s Hegerom nedohodli na predvolebnej koalícii.

(Smiech.) Berte to ako perličku. Ale chápte, v Košiciach je to stý ročník, pre mňa tridsiaty, to musím urobiť.

Koľko teraz zabehnete v porovnaní s tým, ako ste to zvládali pred 10-15 rokmi?

O desať percent pomalšie.

Teda stále rýchlo.

Áno, stále je to veľmi slušné, naposledy som bol na Domaši, kde sa bežalo sedem kilometrov, zo 161 bežcov som bol nejaký 64., aj štyridsiatnikov som „poopaloval“, len tak fičalo. V Košiciach by som chcel zabehnúť hlboko pod štyri hodiny, čo na „hobíka“ v mojom nie najmladšom veku nie je vôbec zahanbujúce.

Foto: Adam Rábara