Šéf reformy vzdelávania Pre frustrovaných učiteľov to bude ťažké, no chceme im vrátiť zmysel ich práce

Do konca marca by mali byť schválené nové vzdelávacie štandardy, ktoré budú vymedzovať učivo na základných školách. Od septembra by malo podľa nových učebných osnov učiť prvých tridsať škôl. Učitelia z celého Slovenska, ale aj široká verejnosť k nim poslali takmer tisíc pripomienok. 

„Uvedomujeme si, že z kancelárií v Bratislave nenastavíme na prvý pokus všetko správne," hovorí Martin Kríž z ministerstva školstva, ktorý šéfuje reformnému tímu. „Od mnohých učiteľov to bude vyžadovať iný prístup a chápem, že to môže byť náročné. Ale ak na konci nebudú mať pocit zmaru a uvidia, že žiakom dáva zmysel to, čo sa v škole učia, vráti sa aj učiteľom pocit zmysluplnosti ich práce."

V rozhovore vraví aj o tom, či sa podarilo zredukovať učivo dostatočne, či vzdelávanie neskĺzne iba k posilňovaniu kompetencií žiakov a ako vnímal nezhody s bývalým vedením reformného tímu.
 

Záujem o nový model výučby od septembra tohto roka prejavilo 98 základných škôl. Na Slovensku ich je celkovo viac ako 1 100. Nie je to teda malé číslo?

Vopred sme avizovali, že na jeseň ho začneme overovať na tridsiatich vybraných školách. Uvedomujeme si totiž, že z kancelárií v Bratislave nenastavíme na prvý pokus všetko správne. Táto prvá tridsiatka škôl sú odvážlivci, ktorí celej tejto myšlienke uverili. Rozumiem, že sa do toho zatiaľ nehrnie veľa škôl, pretože celý podporný systém pre nich budeme ešte postupne dotvárať. Z tohto dôvodu považujem takmer stovku prihlásených za úspech.

Neprihlásili sa iba aktívne školy, ktoré sú otvorené inováciám, a teda to na konci skreslí výsledok?

Určitú otvorenosť musia tieto školy mať, lebo inak by sa neprihlásili. Ale ak sa obávate, že sú to len školy, ktoré už dávno inovujú a teraz na to iba dostávajú širší priestor, nie je to tak.

Aké sú to teda školy?

Nie sú to len inovatívne školy, ale aj tie, ktoré si uvedomujú, že zmeny sú potrebné, a cítia sa, že sú schopné ich zvládnuť.

Podľa čoho budete vyberať prvých tridsať škôl?

Má to na starosti Národný inštitút vzdelávania a mládeže (NIVAM), ktorý má pripravené zásady reprezentatívnosti výberu. Mali by sa vyberať podľa regiónov, zriaďovateľov, veľkosti a ďalších kritérií, aby tá vzorka bola pestrá. Pýtali sme sa aj na ich motiváciu, takže to takisto zohľadníme, aby nešlo len o inovatívne školy.

Nedávno ste zverejnili vzdelávacie štandardy, ktoré mala možnosť verejnosť pripomienkovať. Prišlo vám takmer tisíc pripomienok. Ako sa budú vyhodnocovať?

Pripomienky prichádzali k jednotlivým vzdelávacím oblastiam. Posunuli sa teda jednotlivým autorským tímom, ktoré na danej oblasti pracovali.

Ku ktorej ich bolo najviac?

Jazyk a komunikácia. Dôvodom je, že táto oblasť zahŕňa slovenský jazyk aj cudzie a národnostné jazyky. Najmenej ich bolo k oblasti Zdravie a pohyb.

Bolo medzi pripomienkami niečo prekvapivé?

Všetky som ich nečítal, ale zaujalo ma, že často boli protichodné. Tam, kde sa jednej strane nepáčilo, že sa niektoré predmety integrujú, ďalší to ocenili s tým, že sa to mohlo spraviť ešte vo väčšej miere. Ukázalo to názorovú rôznorodosť v odbornej a učiteľskej verejnosti. Učitelia boli prirodzene najväčšou skupinou, ktorá vzdelávacie štandardy pripomienkovala.

Do konca marca by ich mali autorské tímy vyhodnotiť a zapracovať. Stihnú to za taký krátky čas?

Viaceré pripomienky sme očakávali, preto pre nás neboli niečím novým. Už počas toho, ako pribúdali, na nich autori pracovali. Času nie je veľa, ale potrebovali sme, aby autori štandardy pripravili do kvalitnej podoby.

Dôležité však je, že na rozdiel od poslednej veľkej reformy, do toho nejdeme s tým, že sa niečo schváli a o pár mesiacov to bude platiť pre všetky školy na Slovensku. My ideme teraz do prechodného obdobia, školy sa budú pridávať postupne, priebežne budeme vyhodnocovať implementáciu a zapracovávať vylepšenia, ktoré budú potrebné. Ostrý štart nás čaká až v roku 2026. Postupné zavádzanie zmien nám pomôže oveľa lepšie vychytať nedokonalosti.

Takže nemáte obavy, že by termíny z plánu obnovy vytvárali časový tlak, ktorý by išiel na úkor kvality reformy?

Nemyslím si to. Aj veci, ktoré teraz pre školy nastavíme, budeme môcť upravovať, ak sa ukáže, že nefungujú.

Podľa našich informácií prichádza silný tlak od viacerých školských organizácií, ktorým sa zverejnené vzdelávacie štandardy nepáčia a žiadajú posunutie termínu ich schválenia. Neohrozí to reformu?

Na tento rozhovor som práve prišiel zo stretnutia so zástupcami týchto organizácií, s ktorými sme si veci vysvetlili, a myslím si, že spejeme k dohode. Potrebovali ubezpečenie, že ak si prax bude vyžadovať korekcie, sme tomu otvorení a je to možné.

Ubezpečujem všetkých, najmä učiteľov, že nový štátny vzdelávací program môžeme v budúcnosti upraviť. Je to zákonná možnosť ministerstva školstva. So zástupcami školských asociácií sme sa dohodli, že priamo v texte štátneho vzdelávacieho programu bude zakotvená jeho cyklická aktualizácia.

Jednou z ich výhrad údajne bolo, že učivo je po novom málo orientované na kompetencie žiakov a medzipredmetové vzťahy.

Áno, takto to pomenovali. Na druhej strane tu máme petíciu školských odborárov, ktorí, naopak, hovoria, že je to až príliš kompetenčné kurikulum a tematické učivo je tu zadefinované málo. Čiže opäť protichodné reakcie. Žijeme v názorovo rôznorodej spoločnosti.

Základnou vecou však je aj podľa plánu obnovy to, že vzdelávanie v 21. storočí musí opustiť zameranie na množstvo vedomostí a musí ísť viac do hĺbky. Na to, aby s poznatkami vedeli žiaci narábať, potrebujú niektoré spôsobilosti, čo sa približuje ku kompetenčnému modelu.

Časť ľudí sa však obáva, že to skĺzne do nejasného trendu zameraného na kompetencie, pri ktorom nikto nebude celkom tušiť, čo má byť vlastne cieľom vzdelávania.

Kompetenčný model neznamená úplné vyprázdnenie obsahu vzdelávania a rezignáciu na poznatky. Ide o súbor vedomostí, zručností a postojov žiakov. Kurikulum, ktoré bolo vytvorené, je postavené na princípe gramotnosti. Nesúhlasím so strašením, že by sa po novom stalo vzdelávanie neuchopiteľným a nemalo jasný cieľ. Nikto nehovorí o neprimeranom pretláčaní mäkkých zručností a rezignovaní na vedomostný základ. Taký návrh tu nikdy nebol a považujem to za umelo vytvorenú hrozbu.

Pre školy bude reforma znamenať výrazné zmeny. Neobávate sa odporu časti učiteľov?

Každá zmena je prijímaná s obavami, ktoré môžu vyústiť do odporu. Pri žiadnej zmene vo vzdelávaní sa však nemyslelo tak veľmi na podporné prostriedky ako teraz. Ďalšou výhodou je spomínané rozloženie v čase a postupný nábeh, ktoré nám umožnia ukázať úspešné príbehy bežných škôl, ktoré to dokážu zvládnuť. Verím, že v priebehu nasledujúcich rokov čoraz viac učiteľov naberie sebadôveru, že je reforma zvládnuteľná a potrebná.

Často počúvam učiteľov, že sú frustrovaní a unavení. Neraz mám pocit, že je to preto, lebo to, čo sa v školách deje, neodpovedá na potreby súčasných detí. Týmto novým vzdelávacím programom chceme posunúť vzdelávanie do roviny, aby bolo s reálnym životom prepojené viac.

Od mnohých učiteľov to bude vyžadovať iný prístup a chápem, že to môže byť náročné. Ale ak na konci nebudú mať pocit zmaru a uvidia, že žiakom dáva zmysel to, čo sa v škole učia, vráti sa aj učiteľom pocit zmysluplnosti ich práce. A to je podľa mňa dôležitý krok k návratu spoločenskej úcty k učiteľskému povolaniu.

Foto: A. Lojan

Poďme sa pozrieť na to, čo sa bude od septembra diať na vybranej tridsiatke škôl. Pôjdu už podľa nového štátneho vzdelávacieho programu?

Áno, vždy keď sa zavádza nový štátny vzdelávací program, tak je tu určité obdobie, keď platí aj ten predošlý. To sa stane aj teraz, zákon to dovoľuje. Napríklad prváci, ktorí nastúpili do škôl v školskom roku 2007/2008, sa ešte štyri roky učili podľa staršieho vzdelávacieho programu, hoci od 1. 9. 2008 už platil nový vzdelávací program.

Teraz zavádzané prechodné obdobie bude trvať ešte tri roky. V tomto období sa školy budú môcť rozhodnúť, či svojich prvákov začnú učiť podľa vzdelávacieho programu schváleného v roku 2015 alebo už podľa nového z roku 2023. Od roku 2026 pôjdu všetci prváci už podľa novej verzie. Na postupné zavádzanie použijeme paragraf školského zákona o experimentálnom overovaní.

Nie je riziko, že ho môže ktokoľvek počas tohto režimu zrušiť?

Nie, pretože bude riadne schválený. Zároveň nám tento režim umožňuje byť viac prítomnými v školách a vyhodnocovať, ako zmeny fungujú. Cieľom experimentálneho overovania je podľa školského zákona okrem iného získavať skúsenosti na zmeny a obnovu pedagogických dokumentov, teda aj štátneho vzdelávacieho programu.

Kto to bude hodnotiť?

V prvom rade pracovníci NIVAM-u. Budú monitorovať, ako sa rozvíjajú zručnosti a postoje žiakov, ale aj ako sa mení ich prístup k učeniu sa či spokojnosť učiteľov. Nebudú teda sledovať len vzdelávacie výsledky, ale aj motiváciu detí a atmosféru v škole.

Bude to objektívne?

Nevidím dôvod, prečo by nemalo byť. Správy z experimentálneho overovania budú k dispozícii.

Rizikom v súvislosti s reformou sa zdajú byť učebnice, ktoré nie sú ešte ani pár mesiacov pred spustením prvej fázy pripravené. Nebude to problém?

Od septembra pôjdu podľa nového programu iba prváci na tridsiatich školách. Po tom, čo koncom mesiaca schválime nové vzdelávacie štandardy, budú vypracované kritériá na nové učebnice. Ako prvý krok sa posúdia súčasné učebnice, ktoré sú k dispozícii, a zistíme, či nie sú použiteľné aj na nové učebné osnovy. Odhad väčšiny autorských tímov je, že učebnice pre nižšie ročníky sa budú môcť používať aj naďalej, len iným spôsobom. Naďalej sa prváci budú učiť počítať s malými číslami, tam veľké zmeny nevymyslíme. Oveľa dôležitejšie bude, aký prístup zvolí učiteľ.

Čiže predpokladáte, že pre prvý cyklus, teda prvé tri ročníky, by mohli učitelia využívať aj učebnice, ktoré sú dnes na trhu?

Presne tak. V druhom a treťom cykle to už môže byť iná otázka, ale tam už máme časový priestor, keďže tam ich budeme potrebovať až o niekoľko rokov.

Napriek tomu sa však už môžu učitelia prvých ročníkov na vybranej tridsiatke škôl pýtať, podľa čoho majú učiť. Čo im poviete?

Ako vravím, čoskoro sa posúdia súčasné učebnice a predpokladám, že tie ťažiskové, ako trebárs šlabikár alebo čítanka, budú vyhovujúce. Ak sa zistí, že sú určité nové materiály veľmi nevyhnutné, môže sa vytvoriť určitá dočasná verzia.

Ako bude vyzerať systém hodnotenia? Budú učitelia naďalej rozdávať vysvedčenia?

Áno. Už od roku 2008 je napísané, že štát určuje obsah vzdelávania pre stupeň a rozpracovanie do ročníkov je už v rukách školy. Teraz im túto možnosť chceme viac zdôrazniť a vypracujeme päť vzorových školských vzdelávacích programov, podľa ktorých si môžu školy učivo rozdeliť – nie iba jeden, ako to bolo doteraz. Čo sa týka hodnotenia, tak ako doteraz budú učitelia na konci ročníka hodnotiť zvládnutie učiva podľa školského vzdelávacieho programu. A tak ako doteraz si budú môcť vybrať, či to budú hodnotiť slovne, klasifikáciou alebo sa rozhodnú určitý predmet nehodnotiť.

Foto: A. Lojan

Pozrime sa bližšie na vzdelávacie štandardy, ktoré vypracovali autorské tímy. Analytik Michal Rehúš napísal, že učivo sa podarilo lepšie prepojiť len v rámci prírodovedných predmetov. Namiesto avizovanej redukcie učiva však v niektorých predmetoch obsah učiva pribudol a nepodarilo sa vyvarovať toho, že tá istá téma sa rieši na viacerých predmetoch. 

Tieto výhrady sa objavili aj vo verejnej konzultácii. Ale opäť to bolo protichodné, jedni hovorili: To tam už fakt nebudeme nič učiť? Ďalší tvrdili, že stále je toho veľa. Autorským tímom pre jednotlivé oblasti opakovane zdôrazňujeme, aby si znovu a znovu overili, či rozsah učiva, ktorý stanovujú, je primeraný časovej dotácii pre jednotlivé predmety a či ponecháva priestor na rozvoj spôsobilostí, v ktorých chceme vidieť progres.

Tieto pripomienky sa zapracovávajú a uvidíme, aký bude výsledok. Ale opäť pripomínam, že sme na začiatku, a ak sa v školách ukáže, že je to potrebné okresať alebo, naopak, pridať, tak to urobíme.

Teraz nám trochu chýbajú dáta. Niekto povie, že je toho málo, iný, že veľa. No až v školách sa ukáže realita.

Dá sa to množstvo učiva porovnať so súčasným vzdelávacím programom?

Áno, som vyštudovaný dejepisár, a keď som si porovnal nové vzdelávacie štandardy pre tento predmet s predchádzajúcimi, videl som priestor na redukciu. Ale celkovo je rozsah poznatkov o niečo menší ako doposiaľ. A to si nemyslím, že by bol doteraz dejepis v štátnom vzdelávacom programe obsahovo predimenzovaný. To, že tak bola napísaná učebnica alebo že si tam pridávali veci samotní učitelia, je iný problém.

Ak sa teda v praxi ukáže, že napríklad učitelia fyziky a matematiky učia žiakov duplicitne tie isté témy, tak sa to bude dať upraviť?

Ak to bude spôsobené štandardmi, tak áno. Ideme do postupného zavádzania a môžeme opravovať chyby, ktoré objavíme.

Viete, aj Fínom trvajú reformy desiatky rokov, pretože ich postupne modifikujú. Nikto nemôže čakať, že z kancelárií v Bratislave vyjdú na prvý pokus vzdelávacie štandardy vhodné pre všetky školy na Slovensku, ktoré budú nemenné.

Nebol pri tvorbe nových osnov problém, že každý autorský tím sa snažil vo svojej oblasti zachovať čo najviac učiva? Nevyhadzovalo sa ťažko?

Samozrejme, isté pnutie existovalo, je to normálne. Ale nemyslím si, že to napokon prevládlo. Opakovane sme autorov konfrontovali, aby obsah redukovali. Počkajme si, čo ukáže prax.

Na reforme sa začalo pracovať počas obdobia, keď bol vo funkcii ministra Branislav Gröhling, teraz sa v nej pokračuje pod vedením Jána Horeckého. V októbri môže byť ministrom opäť niekto iný. Dá sa vôbec taká veľká reforma plánovať v dlhodobom horizonte, keď nemá isté politické krytie?

Vzdelávanie na základnej škole trvá deväť rokov a volebné obdobie trvá štyri roky. Kontinuita je možná vtedy, ak si minister uvedomuje, že je potrebná. Po výmene ministrov pred piatimi mesiacmi ostala zachovaná, nič radikálne sa nezmenilo, veci sa vylepšujú tam, kde je potrebné. Minister Horecký prejavil veľkú mieru zodpovednosti v tom, že si neprišiel postaviť pomník na tom, že bude niečo meniť. Ak bude rozumný aj jeho nástupca, nechá to bežať.

Ďalšou dôležitou poistkou je plán obnovy, ktorý určuje, že míľniky sa musia plniť a nedajú sa robiť skokové zmeny.

Horecký pochádzal priamo zo školského prostredia. Máte pocit, že reforme rozumie lepšie ako Gröhling?

Nechcel by som hodnotiť svojich nadriadených. Ani bývalých, ani súčasných. Myslím, že pánovi Gröhlingovi patrí kredit, že postavil s tímom ľudí reforme základy, a Horeckému za to, že v nastavených plánoch pokračuje.

Foto: A. Lojan

Keď Branislav Gröhling pred viac ako dvomi rokmi predstavoval reformu, hlavnou tvárou, ktorá za ním stála, bola Miroslava Hapalová, vtedy šéfka Štátneho pedagogického ústavu. Práve ona a jej tím zodpovedali za obsahovú prípravu reformy. Ona aj profesor Branislav Pupala však pred pár mesiacmi z reformného tímu odišli. Pupala v rozhovore ako hlavný dôvod odchodu označil napätia medzi bývalým ŠPÚ (ktoré už dnes patrí pod NIVAM) a ministerstvom, konkrétne odborom kurikula, ktorému šéfujete. Hovoril o tom, že ste im neprimerane zasahovali do práce, chceli ste mať kľúčové slovo pri rozhodnutiach a zanedbávali ste zodpovednosť za vlastné úlohy. Čo si o týchto výhradách myslíte?

Pán Pupala odovzdal reforme, čo vedel a mohol, a vo chvíli, keď sa na základoch, ktoré položili, finalizuje dokument a vstupuje sa do procesu, kde je potrebná iná expertíza, tak sa ľudia prirodzene vymieňajú. Základné koncepčné kamene, ktoré položil, ostali zachované. Nemyslím, že došlo k nejakej zásadnej zmene.

On však hovoril o tom, že sa najprv vytvorili východiská zmien vo vzdelávaní, no napokon sa zverejnila iná verzia...

Nemyslím si to. Ak sa pozriete do nového vzdelávacieho programu, vidíte tam tri cykly, rozloženie po oblastiach aj zhodnú formuláciu cieľov, ktoré boli uvedené už vo východiskách. Od niektorých odborníkov aj z terénu sa objavila kritika profesora Pupalu, že posun od odovzdávania hotových vedomostí k rozvoju spôsobilostí nie je vo východiskách dostatočne zdôraznený a vízia vzdelávania pre 21. storočie je opísaná príliš zložito a akademicky.

Áno, túto časť sme preformulovali a vychádzali sme aj z podnetov iných odborníkov. Napríklad sme dostali materiál od odborníčky Michaely Horváthovej z OECD, ktorá bola súčasťou viacerých reformných tímov aj v zahraničí. Priniesla hodnotné myšlienky, ktoré sme tam zapracovali.

To práve Pupala vyčítal, že do procesu tvorby už zrazu vstupoval kadekto a nebola jasná línia, ktorou sa má reforma uberať a kto ju má určovať.

Podľa organizačného poriadku ministerstva predkladá štátny vzdelávací program ministrovi generálna riaditeľka sekcie predprimárneho a základného vzdelávania, ktorou je pani Katarína Kalašová. ŠPÚ je odborná inštitúcia, ktorá ho pripravuje, no v konečnom dôsledku zaň zodpovedá ministerstvo. Aj ja som v minulosti pôsobil na ŠPÚ a musel som rešpektovať, že sme priamo riadenou organizáciou ministerstva školstva, ktoré má exekutívnu kompetenciu.

Nerozumiem celkom výčitkám, že sme im zasahovali do práce. Nosné myšlienky, s ktorými prišli, ostali zachované. To, že sa v niečom uplatnil iný názor, je podľa mňa normálne. Pripravujeme predsa vzdelávací program, ktorý musí byť akceptovateľný aj pre ľudí s iným názorom a odborným pohľadom.

Prečo podľa vás teda odišli z reformného tímu?

Nechcem to rozoberať, necítim potrebu vyjadrovať sa k iným ľuďom. Dnes je spolupráca medzi ministerstvom a NIVAM-om veľmi konštruktívna a má to pozitívny dosah na kvalitu reformy.

Odišiel z reformy vzdelávania Gröhling podstate zmien nerozumel, Horecký nič prevratné neprinesie

Adam Takáč

„Je február a ani tej prvej tridsiatke škôl neviete povedať, ako sa majú na vyučovanie od septembra pripraviť. Reforma nie je v dobrých rukách,“ hovorí Branislav Pupala, ktorý viac ako dva roky pripravoval zmeny v učebných osnovách.

Prečo vlastne vznikol na ministerstve Odboru kurikula a inovácií vo vzdelávaní​, keď mali obsahovo pripravovať reformu odborníci z bývalého ŠPÚ?

Katarína Kalašová bola pred viac ako desiatimi rokmi šéfkou ŠPÚ a ja som bol jej námestníkom. Veľmi sme už vtedy cítili, že odborné hľadisko, ktoré sme prinášali, nebolo na ministerstve vypočuté. Rezort robil rozhodnutia, ktoré mali negatívny dosah na odbornú kvalitu výstupov.

Preto keď sa teraz pani Kalašová stala riaditeľkou sekcie predprimárneho a základného vzdelávania, oslovila ma, že chce vytvoriť odbor kurikula, aby existovala sekcia s odbornou expertízou, ktorá dokáže prepojiť odborné hľadisko prichádzajúce z ŠPÚ, respektíve NIVAM-u, s ministerstvom. Našou úlohou je byť po odbornej stránke partnerom NIVAM-u, otvárať cestu dobrým riešeniam a byť spätnou väzbou pre odborníkov, čo je a čo nie je v rámci existujúcich legislatívnych a organizačných pravidiel možné.

Asi to v tomto prípade nevyšlo, keď šéfovia reformného tímu z ŠPÚ odišli...

A teraz to funguje výborne. Niečo tam asi nefungovalo ľudsky.

Profesor Pupala povedal: „Cítil som, že ide o ego a o to, kto bude nakoniec podpísaný pod reformou.“

(Ticho.) Ja tú vetu nechcem povedať.

V konečnom dôsledku je dôležité, či to bude mať negatívny vplyv na reformu...

Ja si myslím, že nebude. Obavy, že to bude obsahovo vyprázdnené, sa nepotvrdzujú. Zaznievajú, naopak, výhrady, že je to možno až prehustené.

Čo očakávate, že sa po roku overovania nového programu ukáže?

Dúfam, že nám to najmä prinesie čo najviac podnetov na to, čo ešte môžeme vylepšiť, a tiež informácie o tom, aká je najlepšia forma podpory, ktorú školy potrebujú.

Asi ešte nebudeme vidieť dramatický progres vo vedomostiach a schopnostiach žiakov, ale radi by sme videli dobrú skúsenosť škôl s tým, že ideme dobrým smerom.

Čo vnímate ako najväčšie riziko, ktoré tomu môže brániť?

Momentálne je veľmi náročný čas na zásadné zmeny. Sme po pandémii, v susednej krajine je vojna, rozbehla sa inflácia a ľudia majú existenčné problémy. Priznávam, že to nie je ideálna situácia na to, aby prišli veľké zmeny. Do toho sa nám rozbieha predvolebný boj a vyhrotená spoločenská klíma je veľkou hrozbou.

Zároveň v tom vidím veľkú zodpovednosť tých, ktorí majú vplyv na nálady v spoločnosti. Ak nám naozaj na týchto plánoch so vzdelávaním záleží, tak každý, kto má významný hlas v spoločnosti, nemal by šíriť poplašné správy, aj keď isté obavy by boli čiastočne odôvodnené. Zhoršuje tým podmienky na to, aby sa dobré zmeny mohli zrealizovať.

Ak sa toho vyvarujeme a budeme sa snažiť poukázať na to pozitívne a na to, že stále je možnosť prípadné nedokonalosti korigovať, naše deti sa na konci dňa budú môcť vzdelávať kvalitnejšie. A o to nám ide.

Foto: Andrej Lojan