Bývalý ruský politik Západ sa nemôže spoliehať, že sa Rusko zmení zvnútra

Vasil Lipitsky študoval na Moskovskej štátnej univerzite M. V. Lomonosova. Patril medzi organizátorov ruského demokratického hnutia. Bol spolupracovníkom Michaila Gorbačova, poslancom Štátnej dumy a poradcom prezidenta Borisa Jeľcina. Dnes žije na Slovensku, spolu s partnermi založil v Bratislave Paneurópsku vysokú školu.

V rozhovore pre Postoj hovorí o postupnom vnútornom prerode Vladimíra Putina aj o tom, prečo sa rozhodol zaútočiť na Ukrajinu, hoci bežní Rusi nevidia v Ukrajine žiadne ohrozenie pre Rusko.

Po tom, čo sa Vladimir Putin rozhodol napadnúť celú Ukrajinu, sa veľa špekuluje, do akej miery je to výsledkom jeho patologického mentálneho rozpoloženia, keď sa aj počas pandémie izoloval a odstrihol od seba kritickejšie hlasy. Čo si o tom myslíte?

Myslím, že nie je správne spájať veľké historické udalosti so stavom alebo náladou jedného človeka. Aj keby bol Putin v Rusku skutočne všemocný, čo nie je pravda, nedokázal by sám pripraviť a začať vojnu.

V ruskej moci existujú silné a konkurujúce vplyvné skupiny. Ako sa hovorí, každá veža Kremľa má svoju politiku. Je tam mierová strana, ale je aj vojnová strana.

Kto je tá vojnová a kto mierová strana?

Stranícke konfigurácie sa všelijako menia, ale to nie je dôležité. Máte ekonomický blok vo vláde a v administratíve prezidenta, to sú ľudia, ktorí majú často západné vzdelanie, spája ich realistická predstava o ruskej ekonomike, o potrebe prepojenia s európskym hospodárskym priestorom. Zjednodušene sa dá povedať, že ide o stranu mieru. Potom sú ľudia, ktorí reprezentujú záujmy armády, spravodajských služieb či orgánov činných v trestnom konaní...

... takzvaní silovici...

Áno, sú to ľudia starej, ale aj novej éry, aj týchto však spája spoločná mentalita.

Aká?

Podozrievavosť až agresívne nálady voči Západu.

Vnútri tohto bloku silovikov nie sú aj takí, čo by patrili do toho mierového tábora?

Istotne sú tam aj takí, ale väčšinovo ide o ľudí so zdieľanou agresívnou mentalitou. Viete, teraz sa hovorí veľa o radikalizácii Putina a jeho okolia počas covidu, akoby táto vojna bola výsledkom akéhosi postcovidového syndrómu. Lenže tá vojna na východe Ukrajiny trvá už osem rokov, odkedy Rusi podporujú separatistov na Donbase a ukrajinská armáda tiež odpovedala aj silou. Takže súčasné rozhodnutia majú svoje korene.

Ale ani vy ste nečakali, že Putin sa rozhodne pre útok na celú Ukrajinu, nie?

Nie, vôbec. Bol som si istý, že Rusko nezaútočí a že všetky tie manévre na hraniciach sú len takým blafom. Žiaľ, aj ja som sa v tomto úplne pomýlil.

Prečo sa Putin rozhodol pre takéto šialené riešenie?

Do hlavy mu nevidím, môžem hovoriť len o svojich špekuláciách. Putin dostáva údajne informácie iba cez svojich asistentov, nepoužíva internet, neoboznamuje sa s alternatívnymi médiami mimo toho, čo chrlia ruské oficiálne médiá. To vytvára príležitosti na manipuláciu s jeho názormi.

Teraz sa to podarilo podporovateľom silových rozhodnutí. Predpokladám teda, že ide o výsledok angažovaných spravodajských informácií, ktoré dostával Putin a najužšie vedenie štátu. Keď napríklad vedenie tých samozvaných republík na Donbase stále presviedčalo, že ukrajinská armáda sa chystá proti nim podniknúť masívny útok, že stále číha pri ich hraniciach, v Kremli sa utvrdzovali v predstave, že sa niečo stane a oni musia preventívne zakročiť. Dajme tomu, že takéto nastavenie malo z ruskej perspektívy nejakú logiku. Aj preto som si myslel, že obkľúčenie Ukrajiny zo všetkých strán v rámci údajného vojenského cvičenia je akýmsi blafom, nátlakovým nástrojom na to, aby si Putin počas rozhovorov so Západom zabezpečil výhody pre seba. Ale potom prišla tá šokujúca vojna.

Myslíte, že keď Putin už v lete minulého roka písal esej o Ukrajine a Ukrajincoch, už v tom čase mal on a jeho okolie premyslenú taktiku: koncom roka prídeme s maximalistickými požiadavkami voči NATO, ktoré protistrana nebude môcť prijať, postupne obkľúčime Ukrajinu zo všetkých strán a potom, niekedy po olympiáde v Pekingu, zaútočíme na Kyjev?

Som presvedčený, že to bol dlhodobý plán.

Kto sú ľudia okrem Putina, ktorí to chystali?

Zaiste do toho musel byť zasvätený a aj sa podieľať na prípravách minister obrany Šojgu. Nesporne aj ľudia Bezpečnostnej rady, ktorej predsedá Putin, práve v tomto orgáne sú sústredené osoby z prostredia silovikov, ktoré odrážajú presne tento spôsob uvažovania a pohľadu na svet.

Na druhej strane, ešte koncom januára Ivan Timofejev, predseda Valdajského klubu, písal o troch možných scenároch, pričom vojnu považoval za veľmi riskantný a nákladný krok. Za lepší scenár považoval „permanentný stres“, teda zastrašovanie vojakmi na hranici, nejaké izolované opatrenia, rivalitu so Západom, v ktorej sa však neprekročia červené čiary. Timofejev je vplyvný človek v ruskom establišmente, znamená to, že Putin prestal počúvať aj takýchto ľudí?

Zaiste je to tak, že intelektuálnejšia časť establišmentu bola v posledných rokoch odsunutá ďalej od centra moci. Sám som bol z toho smutný, pretože v tomto prostredí bolo viacero ľudí, s ktorými som mal spoločné názory. Išlo o ľudí, ktorí svojho času mali vplyv aj na samotného Putina, postupom času však tento vplyv strácali, až ho stratili úplne.

Teda ľudia ako liberálny ekonóm Alexej Kudrin, ktorý bol dlho ministrom financií a vedel Putina svojou autoritou presvedčiť?

Nemyslím len na Kudrina, ale aj ďalších expertov, ktorí pracovali ešte pri Borisovi Jeľcinovi a stáli pri Putinovi, keď ešte začínal ako prezident. Putin mal okolo seba expertné skupiny, ktoré pre neho vypracovávali analýzy, ponúkali rôzne politiky, boli to roky, keď títo ľudia považovali Putina za súčasť svojho sveta.

Tým prelomom, keď sa Putin od tohto intelektuálneho mierového krídla odstrihol, bola anexia Krymu v roku 2014?

Nie, Krym bol už dôsledkom tohto odstrihnutia, tie procesy nastali skôr. Pre Putina a jeho rozmýšľanie boli akýmsi vnútorným zlomom reakcie Západu, napríklad vtedajšieho amerického prezidenta Georga Busha. Putin vtedy prichádzal s rôznymi ponukami, na ktoré však západní lídri nereflektovali. Putin chcel totiž pôvodne integrovať Rusko do štruktúr Západu, som presvedčený, že svoje vtedajšie ponuky nepredstieral, ale myslel ich úprimne a želal si konkrétne kroky zbližovania. Prvý článok, ktorý Putin zverejnil ako prezident, sa venoval tomu, že Rusko musí v prepočte HDP na hlavu dosiahnuť úroveň Portugalska. My sme sa vtedy na tom aj trochu smiali, keďže Portugalsko v našich úvahách nebolo nejakým ideálom. Ale to všetko odzrkadľovalo Putinovo chcenie, aby Rusko postupne zbohatlo aspoň na úroveň chudobnejšieho člena EÚ, a to dá Rusom možnosť, aby sa raz pripojili do EÚ. Putin jednoducho čakal ústretové kroky od Západu.

Je pravdou, že Putin dokonca na samotnom začiatku hovoril aj o členstve Ruska v NATO, či už s Georgom Bushom, alebo s vtedajším šéfom Aliancie Georgom Robertsonom...

Áno, dnes to pôsobí až neuveriteľne, ale to bola pôvodná predstava Putina: Rusko ako integrovaná súčasť Európy, tej demokratickej a bohatej časti sveta.

Kde sa to teda pokazilo?

Západ podľa mňa nereagoval dobre. Bush aj iní odpovedali na ruské predstavy chladne, neprišli s nejakým ústretovejším návrhom. Západ totiž predstava integrovaného Ruska nelákala, panovali obavy, že Rusov je veľa a napríklad NATO aj EÚ by jeho integráciou stratili svoju identitu. Napokon, to je dnes témou aj v prípade Turecka, ktoré je z istých historických dôvodov členom NATO a napriek jeho želaniam ho mnohí v EÚ nechceli prijať do klubu. V prípade veľkého Ruska boli tie obavy ešte väčšie.

Hovoríte, že zo strany Putina bola túžba začleniť sa do západných štruktúr úprimná, že to nebola hra. Prečo si to myslíte?

Viete, on sa tváril aj správal ako európsky človek, v tom čase sa vedel rozprávať aj s demokratickými lídrami Ruska, on si v prvých rokoch svojho prezidentovania naozaj predstavoval európsku trajektóriu pre Rusko.

Čo sa stane v hlave človeka, ktorý zo želania stať sa súčasťou Západu postupne prepne do opačného extrému a zvolí si najtvrdšiu konfrontáciu, na úrovni tých najhorších rokov počas studenej vojny?

Základom tohto prerodu bola istotne osobná urazenosť. Nedostal odpovede, ktoré si želal, potom mal niekoľko pokusov urobiť niečo, čo mal podľa jeho predstáv Západ pochopiť ako odrazový mostík k hlbšej spolupráci s Ruskom. Napríklad po 11. septembri ponúkol spoločné kroky v Afganistane, neskôr aj v Sýrii, Putin vravel niečo v zmysle, dajte nám priestor, my vám pomôžeme, čo však bolo tiež odmietnuté. Tie nálady v najužšom vedení Ruska postupne eskalovali aj po anexii Krymu – chceli vymeniť podporu separatistov na Donbase za uznanie Krymu, teda niečo v zmysle, v poriadku, my skončíme s nepokojmi na Donbase, ale uznajte nám Krym. To sa nestalo, oni to čítali tak, že vlastne nemá zmysel sa usilovať o nejakú dohodu, lebo nás nechcú.

Iste, ale ten veľký zlom sa začal podstatne skôr, v roku 2008 inváziou na územie Gruzínska.

Samozrejme, tá eskalácia bola postupná.

Ale nie je kľúčom k pochopeniu prerodu v Putinovej hlave práve Ukrajina? Oranžová revolúcia v roku 2004 ho osobne vystrašila – pouličné protesty prozápadne orientovaných Ukrajincov si vtedy vynútili zmenu režimu, ktorý dovtedy stelesňoval prorusky orientovaný a autoritárskejší Leonid Kučma.

Určite to hralo významnú rolu, v tom máte pravdu. Len to nemožno pripísať výlučne Putinovi. Ruský establišment, aj tá jeho liberálnejšia časť, sa takéhoto vývoja na Ukrajine tiež obával. Nikto si neželal, aby sa Rusko ukrajinizovalo.

Kremeľ mal dovtedy priame mocenské páky na Ukrajinu, ktoré mal za Kučmu. Nebolo odvtedy hlavným Putinovým motívom kontrolovať procesy na Ukrajine?

Kedysi sme mali v Rusku predstavu, že po tom, čo Ukrajinci zvolili za svojho prezidenta Kučmu, všetko pôjde tak, ako má. Myslím si, že rolu tam zohrávali najmä ekonomické záujmy – ukrajinskí oligarchovia si privlastnili celý Donbas a Krivoj Rog, priemysel, bane, pričom ruským oligarchom sa to vôbec nepáčilo, nechápali, prečo aj im tam neostal nejaký podiel. Nuž a títo ruskí oligarchovia boli vplyvní vtedy a sú vplyvní aj dnes, tento rozmer nemožno stratiť zo zreteľa.

Prečo sa však Rusku nepodarilo priviazať si Ukrajinu k sebe? Kučma bol vtedy proruský, vlastne to bol sovietsky človek, napriek tomu Rusi nedokázali dať Kučmovi ponuku, ktorá by Ukrajinu viac včlenila do ruskej sféry.

V realite to bolo tak, že ani ten Kučma nebol až taký silno proruský. Najskôr sa síce správal ako spojenec Moskvy, ale keď si upevnil moc, stavil na národnú politiku, už tam veľa z toho proruského nezostávalo. Tie vzťahy medzi ním a Rusmi boli potom vlažnejšie.

Na druhej strane, za Kučmu nebolo témou, že by sa Ukrajina mala stať členom EÚ alebo NATO.

Áno, Kučma bol naozaj sovietskym človekom, bol súčasťou vojensko-priemyselnej elity z Dnepropetrovska, kde vyrábali rakety. Ale aj on chápal, že sa musí správať ako prezident nezávislejšie, lebo inak by ho Ukrajinci neakceptovali. V Moskve si už vtedy robili o Ukrajine ilúzie, že im je bližšia, než v skutočnosti bola.

Bežní Rusi mohli veriť, že Ukrajina, ktorá sa chce stať najmä po anexii Krymu súčasťou západných štruktúr, ohrozuje Rusko?

Nepoznám nikoho, kto by videl v Ukrajine ohrozenie pre Rusko. Skôr naopak, vyzerá byť slabou, čo znamená, že je možné s ňou beztrestne robiť, čo chcete. Historicky sú Ukrajinci pre Rusov skôr témou pre anekdoty. Pýcha na ruskú ríšu im znemožňuje brať vážne, že Ukrajina ich môže v niečom ohrozovať. Propaganda ďalej Rusov presviedča, že na Ukrajine vládnu nacisti, keďže ruská spoločnosť ostro reaguje na všetko, čo môže súvisieť s hrozbou fašizmu. Nacionalizmus a nacizmus nie sú rovnaké pojmy, ale terajšie ukrajinské vedenie nie je ani nacionalistické. Skôr naopak, chce sa integrovať do Európy.

Zároveň je tu argument spomínaného Ivana Timofejeva, že pokiaľ Ukrajina nie je pod ruskou kontrolou, predstavuje pre Moskvu bezpečnostný problém. Dokonca tvrdí, že vzhľadom na dĺžku hranice ešte väčšiu ako členstvo pobaltských krajín v NATO.

To je prešpekulovaný argument. Normálni ľudia takto strategicky nerozmýšľajú. Napokon, keby teraz raketa letela pätnásť minút a potom tridsaťsedem, tak aký je v tom rozdiel? Prakticky žiadny.

Prečo potom Rusi podporujú túto vojnu, keď v Ukrajine nevidia ohrozenie? Veria, že tam Putin chráni Rusov?

Aj to, ale aj preto, že treba Ukrajincom ukázať, kde je ich miesto. Vyviera to aj z takejto mentality.

Keď sa na Západe uvažuje o tom, kde sme vo vzťahu k Rusku urobili chybu, tak sa často vraciame k bukureštskému samitu v roku 2008. George Bush vtedy presadil nejakú víziu budúceho rozširovania NATO. Zohráva tento moment v rozhodovaní Putina a ruskej elity dôležitú rolu alebo by sme aj bez tejto udalosti boli v podobnej situácii?

Keby k tejto ponuke na členstvo pre Ukrajinu vtedy nedošlo, tak by sa to dnes nepoužívalo ako argument na ruskej strane, ale našlo by sa niečo iné. Snaha získať Krym a podpora donbaských separatistov by tu existovala aj tak. Preto si myslím, že tento argument so samitom v Bukurešti sa v západnej debate preceňuje.

Urobil z vášho pohľadu Volodymyr Zelenskyj ako prezident nejakú chybu vo vzťahu k Rusku alebo mu Rusi ani nedali žiadnu šancu na nejakú dohodu?

Skôr platí, že mu nedali šancu. Na začiatku sa snažil robiť nejaké ústretové gestá a aspoň čiastočne normalizovať vzťahy. Aj keď to bolo ťažké, lebo požiadavky donbaských separatistov sa postupne zvyšovali a už im bolo málo len nejaká autonómia. Kremeľ sa na Zelenského pozeral ako na nevážneho politika, ako na komika. A v tom sa tiež zásadne pomýlil.

Ako sa podľa vás môže tento konflikt skončiť?

Ťažko teraz dovidieť na nejaký dobrý koniec, ale nejaké scenáre určite sú. Problémom pre Moskvu teraz je, že po tých všetkých nezmysloch, ktoré Kremeľ povedal o ukrajinskom vedení, nebude môcť teraz s ním normálne komunikovať. Ako sa dajú viesť rozhovory a podpisovať dokumenty s fašistami, zločincami, narkomanmi? To sa ťažko obhajuje. Preto predpokladám, že Rusko sa bude snažiť o zmenu ukrajinskej vlády alebo o vytvorenie nejakej alternatívnej vlády na okupovaných územiach, ktorá by sa stala stranou rozhovorov.

Len to predpokladá, že sa musí zmocniť Kyjeva?

To je pre Putina ten problém. Kremeľ predpokladal, že Zelenskyj a jeho ľudia utečú z bojiska. Tým, že to neurobili, výrazne narušili Putinove plány. Spolu s nečakane veľkým odporom ukrajinského obyvateľstva to bolo pre ruské vedenie nepríjemné prekvapenie.

Putin a jeho okolie naozaj podľahli vlastnej propagande, že na Ukrajine vládnu nacisti proti vôli vlastného obyvateľstva?

Ako sa hovorí, najstrašnejšia vec, ktorá sa môže nejakej vláde stať, je to, že uverí vlastnej propagande. To sa podľa mňa stalo Moskve.

Dá sa predstaviť, že tomu uveril Putin a jeho okolie. Ale je reálne, že tomu uverili aj iné inštitúcie ako ruské ministerstvo zahraničných vecí?

To je dnes už len čisto propagandistický orgán.

Môže táto vojna spustiť procesy, ktoré by odstavili Putina od moci? Aké sú vôbec alternatívy voči Putinovi?

Je to málo pravdepodobné. Dnes ho väčšina Rusov podporuje a schvaľuje vojnu na Ukrajine. Žiaľ, to nie je štátna propaganda, potvrdzujú to aj výsledky výskumov, ktoré vykonali západní a ruskí opoziční sociológovia.

Žiadna alternatíva voči Putinovi teraz neexistuje a nemá šancu, aby vznikla. Ak Putin z akéhokoľvek dôvodu prestane vládnuť krajine, s najväčšou pravdepodobnosťou sa objaví akési kolektívne vedenie, z ktorého neskôr vzíde v dôsledku vnútornej konkurencie nový líder. Aspoň taký bol scenár posledných mocenských zmien v ZSSR a v Rusku.

Napriek tomu napríklad známy ruský historik Andrej Zubov hovorí, že scenár odstavenia Putina ruskou elitou je možný. Tvrdí, že mnohí z týchto ľudí sú presvedčení, že ich Putin podviedol a ohrozuje ich.

Všeobecne to zaiste platí. Ale reálne nevidím žiaden náznak ani možnosť organizovanosti, ktorá by na to bola potrebná. Títo ľudia by sa museli spojiť, zorganizovať a mať nejakú silu. Momentálne si niečo také nedokážem predstaviť.

Neviete si to predstaviť ani v prípade odrezania Európy od ruskej ropy a plynu, o čom sa teraz diskutuje?

Myslím, že reakcia v Rusku by bola úplne opačná. Väčšinu Rusov by to presvedčilo, že ich nepriateľom je skutočne Západ, ako im to doteraz tvrdila propaganda, ale nie všetci tomu verili. Takýto krok by ich utvrdil v tom, že je to pravda.

Veria ľudia v Rusku tomu, že invázia na Ukrajinu je len obmedzená špeciálna operácia, tak ako to prezentuje oficiálna propaganda?

Väčšina Rusov to podporuje. CNN robila nezávislý prieskum verejnej mienky, z ktorého vyšlo, že 56 percent túto operáciu úplne podporuje a 25 percent odpovedalo, že im je jedno, čo sa na Ukrajine deje.

Dá sa dnes ešte v Rusku nájsť nezávislý zdroj informácií?

Prakticky nie. Stále existuje Novaja Gazeta, ale je pod tlakom cenzúry a nemôže zverejňovať všetky informácie. Sú ešte nejaké dve-tri internetové médiá, ktoré fungujú pololegálne, ale ich stále vypínajú. Keď odstavili rádio Echo Moskvy, tak to bolo posledné vplyvné médium, ktoré uverejňovalo nejaké objektívne informácie. Dnes už nikto podobne vplyvný neexistuje.

Čiže dnes existuje len malá skupina Rusov, ktorí sa dokážu dostať k ako-tak objektívnym informáciám o Ukrajine a zvyšok je odkázaný na štátne médiá?

Je to tak, väčšina Rusov má informácie iba z televízií, ktoré sú pod kontrolou Kremľa.

Mnohí Rusi majú príbuzných alebo známych na Ukrajine, komunikujú s nimi, a teda majú aj iný obraz. Je aj toto faktor?

Takíto ľudia, samozrejme, sú, ale nemá to vplyv na verejnú mienku.

Informácie typu bombardovanie nemocnice v Mariupole sa teda bežní Rusi ani nedozvedia?

Buď sa nedozvedia, alebo ak sa aj dozvedia, tak v tej interpretácii, ktorú sformuluje štátna propaganda. Napríklad že ukrajinskí nacionalisti sa nezastavia pred ničím a zbúrali aj vlastnú nemocnicu. Alebo niečo podobné.

Vy si teda myslíte, že aj tie najprísnejšie sankcie budú mať na ruskú verejnú mienku skôr opačný efekt ako ten, že by naštrbili podporu režimu?

Áno, v tomto mode to bude ešte trvať. Môže sa však stať, že sa to po nejakom čase zmení, napríklad ak sa výrazne zhorší ekonomická situácia. Ale nebude to skoro a nebude to masové. Pretože Rusko má veľké rezervy, poľnohospodárstvo pracuje normálne a nikto nebude hladný. To, že si nebudú môcť kúpiť kabelku Louis Vuitton, trápi len málokoho. Západ sa v najbližšom období nemôže spoliehať na zmenu zvnútra Ruska.

Vy máte korene na Ukrajine, dlho ste žili v Rusku, boli ste ruským politikom. Dnes už ste slovenským občanom. Ako zmenila aktuálna invázia váš pohľad na Rusko?

Že je tam všetko ešte horšie, ako som predpokladal.

Spomínali ste, že ste ešte v kontakte s nejakými ľuďmi z bývalej ruskej elity. Teraz v týchto dňoch ste s nimi nejako komunikovali?

Nie som s nimi v systematickom kontakte. Pochopil som, že pre niektorých mojich bývalých kolegov nie je teraz veľmi bezpečné elektronicky komunikovať.

Odhadujete, že si o tomto myslia niečo podobné ako vy?

Predpokladám, že v tomto sme na jednej vlne.

Na Západe existuje veľká obava zo silného čínsko-ruského tandemu. Je to oprávnená obava alebo, naopak, hrozí, že sa Rusko ešte viac dostane do područia Číny?

To druhé je pravdepodobnejšie. Čína je obrovská ekonomická veľmoc, Rusko je niekde na úrovni Nového Zélandu. Čína je neporovnateľne silnejšia. Pre Číňanov môže byť Rusko zaujímavým zdrojom prírodných nerastov, ale nič viac.

Máte vo vzťahu k Rusku nejakú nádej, keď sa pozeráte do budúcnosti?

Ako hovoril Josef Švejk, nejako bude. To je môj optimistický scenár.

Foto: Adam Rábara