Tweetnuť
Kopírovať odkaz
Čítať neskôr
Pre uloženie článku sa prihláste alebo sa ZDARMA registrujte.
Rozhovory Spoločnosť
04. november 2021

Patológ Palkovič

Ak štát nebude razantnejšie vymáhať opatrenia, čaká nás vývoj minulého roka

Rozhovor s patológom Michalom Palkovičom o vývoji tretej vlny, úmrtiach po očkovaní, popieraní covidu i komunikácii s antivaxermi.

Ak štát nebude razantnejšie vymáhať opatrenia, čaká nás vývoj minulého roka

Epidemická situácia sa rýchlo zhoršuje. Patológ Michal Palkovič si myslí, že ak štát nebude razantnejšie vymáhať už dnes nastavené opatrenia, tak v tretej vlne možno očakávať vývoj podobný roku 2020, aj so stovkami obetí denne.

Hovorí, že väčšinu úmrtí pri očkovaných dnes tvoria tí, čo sa nakazili šesť a viac mesiacov po druhej dávke, preto ľudí nad 65 rokov treba podľa neho automaticky zaočkovať treťou. Neočkovaný človek v tomto veku má až 21-násobne vyššiu pravdepodobnosť, že zomrie na infekciu covidu, než zaočkovaný.

Hoci tvrdí, že naša spoločenská zodpovednosť je na úrovni individuálneho cynizmu, označovať antivaxerov za dezolátov pokladá za scestné. Diskusii s nimi sa nebráni, pretože pokladá za dôležité načúvať ich argumentom. Michal Palkovič pôsobí na Ústave patologickej anatómie Lekárskej fakulty UK v Bratislave, pracuje tiež na Úrade pre dohľad nad zdravotnou starostlivosťou v sekcii súdneho lekárstva a patologickej anatómie. 

Počet hospitalizovaných sa za posledné tri týždne zdvojnásobil, pribúdajú rekordné čísla pozitívnych a rastie aj počet obetí. Ako sa pozeráte na súčasný vývoj pandémie?

Keď si porovnáme súčasné čísla s tými z minuloročného októbra, tak situácia je vo všetkých smeroch minimálne rovnako zlá, i keď v prípade počtu obetí na covid už horšia. Dnes nie je dôvod na optimizmus. Rovnako keď sa pozrieme aj na vývoj očkovanosti, kde sme na chvoste Európy.

Napriek relatívne nízkej zaočkovanosti, a to najmä v kategórii seniorov, sa pre vakcínu rozhodlo vyše 50 percent dospelej populácie, no situácia je aj tak horšia ako pred rokom. Čomu to pripisujete?

Spoliehali sme sa, že minimálne rok po očkovaní budeme mať pokoj. Evidentne to tak nie je. Žiaľ, dáta nasvedčujú tomu, že účinok vakcíny po očkovaní sa začína znižovať, a to najmä vo vyšších vekových kategóriách, po šiestich a viac mesiacoch. A keďže sme už v dosť dlhom období po druhej dávke očkovania v danej skupine, prejavuje sa to aj na číslach.

Efekt znižovania účinku vakcíny sme chytili práve v tomto zlom období jesene, keď sa všetci schovávame dovnútra, lebo je zima, a krytie z vakcíny, ktoré sme práve v týchto mesiacoch očakávali, neprišlo.

Najviac sa nám dnes šíria infekcie v školských zariadeniach a následne v domácnostiach, čo je jeden z hlavných dôvodov nárastu. A situácii zrejme nepridali ani septembrové zhromaždenia. Nehovoriac o tom, že sa väčšina populácie správa tak, akoby infekcia už nebola vôbec problém.

Na základe čoho hovoríte, že protilátky sa po šiestich mesiacoch strácajú?

Ja sám som toho príkladom, keďže som bol zaradený do štúdie a moje protilátky boli merané každé tri mesiace. Koncom roka 2020 som covid prekonal a hneď na začiatku roka 2021 som sa dal zaočkovať. Mesiac po očkovaní som mal protilátky na úrovni 381 AU/ml, v máji ich bolo 283 AU/ml a v septembri len 119 AU/ml, čo pri použití tejto metodiky v danom súbore už nemá potrebnú kryciu úroveň.

Pri tomto závere vychádzate z akých dát?

Pri ľuďoch, ktorí zomreli s ťažkým koronavírusovým zápalom, sme namerali hodnotu protilátok pod 150 AU/ml. Profesorke Bražinovej v jej štúdii u živých pacientov vyšla hranica 135 jednotiek na mililiter. Keďže som bol pod oboma hodnotami, nad treťou dávkou som ani nerozmýšľal a dal som sa ňou zaočkovať, hneď ako to bolo možné.

Aj z iných dát však vidíme, že na Slovensku väčšinu úmrtí v tretej vlne v prípade očkovaných tvorili tí, čo sa nakazili šesť a viac mesiacov po druhej dávke vakcíny. Teda po tomto období už mali nedostatočnú imunitnú pamäťovú stopu. Len jedno úmrtie pacienta nastalo štyri mesiace po očkovaní.

Nehovoríte to na základe príliš malej vzorky?

Iste, vychádzame z malého súboru 70 úmrtí toho typu počas prvých dvoch mesiacov tretej vlny, keďže viac očkovaných, ktorí sa nakazili covidom a nakoniec zomreli, zatiaľ nemáme. Aj z toho však vyplýva, že pre ľudí v skupine 65 rokov a vyššie je automaticky potrebná tretia dávka vakcíny po šiestich mesiacoch, čím si zabezpečia krytie na ďalší polrok.

A potom pôjdu na očkovanie znova?

Pravdepodobne áno. Ale nie stále. Myslím si, že dospejeme k celosvetovej fáze pandémie, keď ju dostaneme pod kontrolu. Je na nás, ako skoro sa to stane. Vysoko preočkované krajiny ďalšiu plošnú dávku na rozdiel od nás tak skoro potrebovať nebudú.

Ale to heslo, že vakcína je sloboda, bolo veľmi skratkovité. Nikto tú slobodu totiž nevidí, a to, žiaľ, z dôvodu, že v populácii, kde je 60 percent ľudí nezaočkovaných, vakcína slobodou určite ani nebude. Tých 40 percent tým trpí a má väčšiu šancu nakaziť sa, ako keby bolo nezaočkovaných oveľa menej. Preto si to vyžaduje väčšie úsilie, aby sa ochránili. Sú to spojené nádoby.

Vy teda pôjdete aj na štvrtú dávku?

Áno, a nemám s tým žiaden problém. Myslím si, že ochota revakcinácie môže byť rozhodujúci faktor aj pre ďalší vývoj v iných krajinách. My sa však asi musíme ešte s niekoľkými vlnami vytrápiť a vidieť okolo seba veľmi veľa pozitívnych príkladov, aby sme urobili sebareflexiu.

Je riešením tretia dávka aj pre očkovaných pod 65 rokov? Nie je lepšie, aby sa prirodzene „doboostovali“ stretnutím s vírusom, kým sú ešte chránení vakcínou?

Ale to je už nekontrolované premorenie. Hoci vieme, že priebeh ochorenia je u očkovaných výrazne lepší, a ak aj dôjde k hospitalizácii, nie je vôbec taká dramatická, no stále ide o vabank, aký následok bude mať infekcia.

Imunitná odpoveď je u každého extrémne kolísavá, a čím je organizmus starší, tým je odpoveď nižšia a človek je zraniteľnejší. Tretia dávka ich imunitnú odpoveď pri stretnutí s vírusom posilní.

Keď z iných krajín vidíme, že tretia dávka pre danú skupinu má zmysel, prečo by sme do toho nešli aj my? Ja by som si vyčítal, keby som to nevyužil. Ale nezameriavajme sa len na tretiu dávku, ale aj na prvú a druhú, ktoré nám stále veľmi chýbajú.

Pre koho z dnešného pohľadu vnímate očkovanie ako nevyhnutnosť?

Najkritickejší je neočkovaný človek vo veku 65 a viac rokov. Ten má bezmála 21-násobne vyššiu pravdepodobnosť, že zomrie na infekciu covidu, než zaočkovaný v tomto veku. To je každý piaty. Štatisticky ide o veľmi závažný faktor, ktorý jasne ukazuje, kto očkovanie nevyhnutne potrebuje pre záchranu života, nielen preto, aby nepreťažil zdravotný systém. O týchto ľudí sa musíme veľmi vážne zaujímať.

Ale aj po očkovaní by si mali dávať naozaj veľký pozor a vyhýbať sa spoločenským akciám, pravidelne vetrať a dodržiavať R-O-R. Keď sa človek už raz nainfikuje a skončí s ťažkým priebehom v nemocnici, už nie je nad čím lamentovať.

Aký je dnešný časový odstup od úmrtia človeka na covid a jeho nahlásenia do štatistík?

Tri až štyri dni, ale treba rátať s tým, že sa v číslach vždy objaví aj nejaké dohlásenie z pitvy. Teda prípad spred troch týždňov, čo sú však jednotky prípadov. Samozrejme, sú aj nemocnice, ktoré nahlasujú počty obetí súhrne raz za týždeň, ale ide o výnimky. Napriek tomu, že máme stále priestor na niektorých veciach zapracovať, v porovnaní s inými krajinami sme na tom s hláseniami úmrtí veľmi dobre.

Aký je momentálny priemerný vek obetí?

V tretej vlne je momentálne priemerný vek úmrtí 74 rokov, to však pre mňa nehrá žiadnu rolu. Moja svokra má 85 rokov, varí pre celú rodinu, obrobí celú záhradu, chodí do kostola, ku kamoškám, žije plnohodnotný život, a keby teraz na covid zomrela, nezmierim sa s tým len preto, že má vyšší vek.

Koľko obetí covidu dnes ešte pitvete?

Asi tretinu, a to sme stále absolútna svetová rarita. Dnes už nie je dôvod pitvať úplne všetkých. Šablóna väčšiny úmrtí je veľmi typická a opakujúca sa. Pitveme už najmä úmrtia, ktoré nám nie sú celkom jasné a priebeh ich ochorenia je neočakávaný, veľmi rýchly, niečím netradičný alebo pri ktorých išlo o prípad aplikovanej terapie. Tak dávame spätnú väzbu o liečbe klinickým pracovníkom, ktorí majú v nás veľkú oporu.

Čo nové ste v prípade delty z pitiev zistili?

Môžeme potvrdiť, že priebeh delty je v porovnaní s britskou mutáciou rýchlejší, no nevieme stále celkom vysvetliť prečo. Devastácia zasiahnutých orgánov je tiež podstatne dramatickejšia, ale už sa nestretávame so superinfekciami, čo sa terapiou podarilo ovplyvniť. Zdá sa nám, že aj doterajšia liečba nie je natoľko účinná.

Pri delte však pozorujeme veľmi zvláštne a ťažko sa regenerujúce stavy. Akoby sa pľúca neregenerovali. Môžeme polemizovať, či je to terapiou alebo agresívnejšou mutáciou vírusu, ale je to momentálne diskusia bez konca, lebo účinnú liečbu stále nemáme.

Na Slovensku zatiaľ evidujeme len sedem úmrtí s kauzálnou súvislosťou po očkovaní, štyri sú možné a tri pravdepodobné. O aké prípady išlo?

Konkretizovať to nemôžem, z dôvodu ochrany osobných údajov. Môžem len povedať, že v prípadoch s pravdepodobným súvisom s vakcináciou došlo k postvakcinačnej trombocytopénii a následnej trombóze. V týchto prípadoch pravdepodobnej súvislosti pacient žiaden dlhotrvajúci problém nemal, ale ku komplikácii vplyvom očkovania aj tak došlo.

Ak mal pacient pretrvávajúci chronický, genetický, metabolický, závažný kardiovaskulárny či iný problém, ktorý sa po vakcinácii zvýraznil a viedol k smrti, išlo o možné spojenie úmrtia s vakcínou, ktorá mohla skomplikovať základnú diagnózu pacienta.

Pri každom úmrtí s podozrením na súvis s očkovaním je však nesmierne dôležité štúdium predchorobia, kvôli potrebnému kontextu niekedy aj dva-štyri roky dozadu.

Čo sa dá označiť ako veľmi pravdepodobný prípad úmrtia po očkovaní?

Podľa klasifikácie WHO z roku 1991 je veľmi pravdepodobný prípad úmrtia ten, pri ktorom dôjde k závažným komplikáciám bezodkladne hneď po podaní vakcíny. Taký sme však ešte nemali. Mohol by to byť napríklad anafylaktický šok po podaní vakcíny spojený s úmrtím.

Koľko bolo doteraz nahlásených prípadov úmrtí po očkovaní na preverenie úradom?

Zatiaľ je to presne 127 úmrtí. Preverovali sme už aj prípady úmrtí šesť dní po očkovaní, dva mesiace, pol roka, ale aj desať hodín po podaní vakcíny, čo bol však prípad, ktorý nemal žiaden súvis s vakcináciou. Dnes však preverujeme aj prípady, kde nie je nahlásený súvis, no nevieme si príčinu úmrtia vysvetliť, preto to chceme radšej objasniť.

Preverujete podobné prípady aj na podnet rodín pozostalých?

Áno, pitvy vykonávame aj na žiadosť príbuzných. Chceme si byť stopercentne istí v podobne citlivých prípadoch. Jedna z obrovských nevýhod pri nepotvrdených prípadoch úmrtia po očkovaní je však tá, že o tom nemôžeme verejnosti aj tak nič konkrétne povedať pre ochranu súkromia a osobných údajov.

Inzercia

Môžeme len konštatovať, že súvis sme vylúčili. To, pochopiteľne, generuje v skeptickej časti verejnosti nedôveru, hoci za daným prípadom je logický príbeh a zdôvodnenie, prečo dané úmrtie nemalo vôbec súvis s očkovaním. Výsledky nášho skúmania, samozrejme, komunikujeme s príbuznými, ktorí od nás dostanú úplnú správu.

Prečo napríklad Rakúsko alebo Česko majú násobne vyššie počty úmrtí po vakcinácii než my?

Závisí to aj od toho, čo konkrétne hlásia. WHO vydalo záväzné kritériá, ako posudzovať prípady úmrtí po podaní liečiva alebo po očkovaní. Nemôžeme za to, že sa nimi skoro nikto neriadi, na rozdiel od nás. Aj keď prídem do zahraničia, tak na mňa pozerajú ako na zjavenie a pýtajú sa, prečo takú veľkú energiu venujeme na to, aby sme každý jeden prípad prešetrili.

V niektorých štátoch každé jedno úmrtie 21 dní po očkovaní ide automaticky do hlásenia. A preto majú niektoré krajiny nahlásených aj 200 prípadov úmrtí v nejakom časovom horizonte po podaní vakcíny. V Nemecku napríklad nemôžete nariadiť výkon pitvy, kým s tým nesúhlasia príbuzní, preto sa tam tiež nejaké percento obetí stráca.

Rozdiely však stále vidieť aj pri nahlasovaných obetiach covidu, preto ani dnes nemôžeme v tomto smere presne porovnávať krajiny. Každá má iný systém hlásenia, hoci WHO a ECDC kritériá stanovili úplne jasne. Ale napriek tomu dodnes aj v takom Spojenom kráľovstve každého človeka, ktorý bol 25 dní pred smrťou pozitívny, zahlásia automaticky ako obeť covidu.

Za september evidujeme 16-percetný nárast obetí covidu, pritom išlo o pomerne pokojný mesiac. Očakávate, že tretia vlna bude v počte obetí porovnateľná ako druhá?

Ťažko povedať, už pri druhej vlne málokto predpovedal tú katastrofu, ktorú sme zažili. 7 500 úmrtí navyše v podstate za tri posledné mesiace roku 2020 bolo niečo hrozné. Pritom stále platí, že väčšina tých, čo zomreli, mohli ďalej žiť.

Na veľké predikcie si netrúfam, ale som presvedčený, že najbližšie dva týždne a možno aj viac budeme určite stúpať s úmrtiami aj infekciami, až kým to nepríde do miery, že sa zase neúmerne preťaží zdravotnícky systém.

Kľúčový faktor toho, ako sa pandémia vyvinie, závisí od toho, či štát bude razantnejšie vymáhať, čo je už dnes nastavené.

Ak sa to nestane?

Tak možno očakávať, že vývoj bude podobný s rokom 2020.

Opäť by sme mohli vidieť zomierať na covid stovky ľudí denne?

Zatiaľ nič nenaznačuje, že by sa to nemuselo stať. Naopak, ukazovatele sú už teraz horšie. Prekonané infekcie a podané vakcíny pre odstup času publikum 65+ zjavne nechránia dostatočne.

Ako sa pozeráte na predikciu doktora Sabaku, ktorý hovorí, že tretia vlna prinesie desaťtisíc úmrtí?

Nie som matematik, ale v tomto by som bol veľmi opatrný. Úprimne, až takúto katastrofu v tretej vlne neočakávam. Ale možno aj preto, že očakávam nejakú intervenciu štátu. Keby nebola, možno to zájde až takto ďaleko, no verím, že sa tak nestane. Keď ľudia vidia, že situácia je zlá, malo by byť pre nich automatické, že na oslavu nepôjdu a obmedzia stretávanie.

Lenže ľudia sú už z pandémie psychicky aj mentálne veľmi vyčerpaní.

Žiaľ, u nás nevnímam spoločenskú zodpovednosť, tá je na úrovni individuálneho cynizmu. Nezaujímajú nás anonymné úmrtia a dokonca si pri covide nepripúšťame ani úmrtia blízkej rodiny.

Ako to myslíte?

Stretávame sa s rôznymi formami bagatelizácie. Máme prípady mŕtvych, kde ich príbuzní napriek výsledkom pitvy odmietajú, že zomreli na covid. Je im jedno, že ich príbuzný zosnulý mal ťažký zápal pľúc. Nie, oni povedia, že zomrel na trombózu, ale to, že bola zapríčinená covidom, pre ktorý ležali tri týždne na ventilácii, celkom ignorujú.

Okrem tých, čo popierajú samotnú existenciu koronavírusu, sú aj takí, pre ktorých covid existuje, ale nechcú pripustiť, že bol hlavnou príčinou úmrtia ich blízkeho. Presviedčajú ma, že príčinou úmrtia bolo slabé srdce, nie koronavírusový zápal pľúc.

Čím si to vysvetľujete?

Myslím, že hľadajú príčinu, ktorá im samým pomôže k vnútornému uspokojeniu, že ich názor je správny a dôležitý. Akoby tým odmietaním chceli chrániť najmä seba a hľadajú tak dôvod, ako sa vnútri vyrovnať s neistotou a stresom. Pocitové myslenie, ktoré popiera racionálny základ, dáva do popredia ich strach. Mnoho silných antivaxerov dnes nič iné ako pandémiu a očkovanie nerieši, minimálne na sociálnych sieťach, a to tiež o niečom svedčí.

Aj rýchle vyvinutie vakcíny ako príčina jej odmietania je pre mnohých často najmä o boji so systémom samým osebe, nie o procese výroby vakcíny. U nás každý bojuje so systémom. Je v poriadku, že každý máme na vec nejaký názor, len takáto kríza odborných autorít, akú teraz prežívame, u nás v spoločnosti v tejto miere ešte nebola. A na následky toho teraz doplácame.

Krízu autorít prežívame dlhší čas. Čo vás v tomto smere dnes špeciálne rozrušuje?

Nielen to, že ľudia nevedia, na čí názor sa majú spoľahnúť, ale aj to, že autorita neberie za svoje názory žiadnu zodpovednosť a v prípade vlastného omylu si to nie je ochotná ani priznať. Dogmaticky si tieto „autority“ svoj názor presadzujú a utvrdzujú sa v tom, že majú pravdu.

Ľudia sa tak už mesiace riadia v mnohých témach len pocitmi a nie faktmi, lebo od niektorých dostávajú veľmi jednoduchú odpoveď na veľmi komplexný problém, čo sa následne ťažko vysvetľuje.

To sa však nedeje len na Slovensku, ale vidíme to aj v iných krajinách.

No u nás je to oveľa výraznejšie. Pre mňa sú vzorom kolektívnej zodpovednosti Škandinávci, ktorí boli dávaní za príklad, že pandémiu zvládli bez lockdownov a bez rúšok, a dnes majú pomaly stopercentnú zaočkovanosť nad 70 rokov. Celkovú preočkovanosť dosiahli bez prinucovaných či motivačných manévrov. Už teraz nemajú takmer žiadne opatrenia, pandémia sa tak u nich stala bežnou sezónnou epidémiou. Keby sme sa takto správali, nebavili by sme sa o nutnosti žiadnych donucovacích prostriedkov.

Ak už dnes vidíme, že očkovanie má limitovaný interval spoľahlivosti, malo podľa vás zmysel deliť ľudí na očkovaných a neočkovaných?

Keď ľudia v sebe nemajú autokorekciu, čo je potrebné spraviť nato, aby sme problém pandémie čo najviac eliminovali, asi sme nútení dospieť až k takémuto potupnému kroku. U nás však ani odmena za to, že sa správate zodpovedne, ako motivácia zjavne nefunguje. Ale označovať tých ľudí, čo sa nechcú dať zaočkovať, za dezolátov, je scestné a ja to nerobím. Každý človek má svoju hodnotu.

Ako vnímate antivaxerov?

Ja rešpektujem každý názor. Mám veľmi veľa dobrých kamarátov takzvaných antivaxerov, s každým jedným bez problémov komunikujem. Dohodli sme sa, že v danej téme spolu nebudeme súhlasiť a ideme ďalej. Každý by si mal z tej konverzácie niečo zobrať, čo ho posunie.

V čom vás osobne posúva ďalej komunikácia s antivaxermi?

Pre mňa je dôležitá v načúvaní, čo všetko v spoločnosti rezonuje a nakoľko to má relevantný základ. Irelevantné neriešim, ale v tých relevantných sa chcem zorientovať a baví ma následne hľadať na ne odpoveď.

Všetko, čo mi aj neznámi ľudia, ktorí so mnou slušne komunikujú, pošlú, si prečítam, študujem, či už o vitamíne D, alebo aj o ivermektíne, a potom im odpíšem, čo si o tom myslím.

Aj v tejto názorovej výmene má každý v niečom pravdu, to si treba priznať. Povedať, že je niečo „en bloc“ zlé a nepoužiteľné, je rovnako absolutistické, ako to preháňať a pripisovať nejakému lieku zázračné účinky. Treba si vedieť zachovať racionálny stred.

Máte skúsenosť, že keď komunikujete s opačnou názorovou stranou, aj tá si z toho niečo odnesie?  

Myslím, že keď som niektorým sprostredkoval svoju skúsenosť, tak to s nimi pohlo. A aj ja sa na niektoré veci pozerám inak. Netreba veci bagatelizovať ani ich veľmi preceňovať. S týmito ľuďmi treba komunikovať, preto som nemal problém ani s tým, aby som o svojej práci rozprával v Slobodnom vysielači.

Aká to bola pre vás skúsenosť a akú ste mali v tomto prostredí odozvu?

S pani redaktorkou sme viedli korektný priateľský rozhovor. Vôbec som nemal pocit, že ide o konfrontáciu.

V našom januárovom rozhovore ste povedali, že vzhliadať k vakcíne ako k riešeniu je predčasné a spôsobí v ľuďoch falošný pocit istoty. „Povedia si, že sú vakcinovaní a im sa už nič nemôže stať. A ono to tak nebude.“ Mali ste tiež obavu z nárastu očkovaných superšíriteľov. Zdá sa, že vaše slová sa naplnili.

Stále som presvedčený, že vakcína v slovenskej spoločnosti nie je kauzálne riešenie. Vakcinácia je len jeden z nástrojov, ako dostať situáciu pod kontrolu. Keď však tento nástroj využívame len na cca 40 percent, len ťažko vyrieši mnohé naše problémy a, žiaľ, asi potrebujeme aj prísne opatrenia, lebo bez nich sa nevieme spratať do kože.

Mylná bola aj komunikácia ministerstva, ktorá zvádzala k tomu, že pre mnohých sa očkovaním pandémia skončila. Vakcína nie je sloboda, ale je to o individuálnej zodpovednosti, možnosti, ako v prvom rade ochrániť seba. A ak to spraví veľká väčšina, ochránime aj druhých. To, že vďaka vakcíne budeme môcť cestovať bez väčších obmedzení, je pridaná hodnota niekde úplne na konci.

 

Foto Postoj – Andrej Lojan

Inzercia

Inzercia

Odporúčame

Denník Svet kresťanstva

Diskutovať môžu exkluzívne naši podporovatelia, pridajte sa k nim teraz.

Ak máte otázku, napíšte, prosím, na diskusie@postoj.sk. Ďakujeme.