Čítať neskôr
Pre uloženie článku sa prihláste alebo sa ZDARMA registrujte.

Bihariová Leidenfrostovi

Aj Ježiš sa teší z programu progresívcov

Rozhovor Martina Leidenfrosta s Irenou Bihariovou o katolíkoch a progresívcoch, aj o tom, či chce byť PS ľavicovou stranou.

Aj Ježiš sa teší z programu progresívcov
Tweetnuť
Kopírovať odkaz
Čítať neskôr
Pre uloženie článku sa prihláste alebo sa ZDARMA registrujte.

Rozhovor Martina Leidenfrosta s Irenou Bihariovou o katolíkoch a progresívcoch, aj o tom, či chce byť PS ľavicovou stranou.

Príbeh tohto rozhovoru odštartoval na začiatku leta otvoreným listom progresívnej mládeži, v ktorom Martin Leidenfrost napísal, že hoci sa progresívci tvária ako revolucionári, v skutočnosti ešte nikdy nejestvovala „taká slušná, úzkoprsá, ustráchaná, konformistická mládež“. Irena Bihariová na blogu Denníka N odpovedala: „Svet nie je čiernobiely. Nedelí sa na tých, čo sedia v kaviarni pri chlípaní fairtrady kávy so sójovým mliekom, a tých, ktorí lepšie rozumejú ľudu, pretože si dokážu revolučne odflusnúť.“

Leidenfrost bol z reakcie nadšený, následne napísal: „Musíme sa súrne baviť osobne. Nečakám už na vášho hovorcu, žiadam vás týmto priamo o rozhovor. Nemusíte mať obavy, ja viem horšie po slovensky ako moja štvorročná dcéra, kým vy máte slovenčinu ako hrom. Vyhráte tú debatu, nebojte sa. A nebudem na vás zlý. Chcem iba trošku poštekliť druhú polovicu vášho srdca.“

Predsedníčka Progresívneho Slovenska súhlasila, rakúskeho novinára a nášho kolegu z Postoja prijala v centrále PS. Prinášame záznam ich dveapolhodinového rozhovoru, v ktorom bola reč o viere, bioetike, kapitalizme aj o tom, či je správne vypnúť na Twitteri Trumpa a ponechať tam Taliban.   

Začiatkom leta ste mi odpovedali úžasným blogom, v ktorom mi bolo najsympatickejšie va­še priznanie, že ste dlho po vysokej škole do­držia­vali sľub, že ak vás Ježiš zázrakom nechá prejsť skúškou z práv­nickej nemčiny, nebudete jesť v piatky mäso. Takže ste si v piatky zvykli dať filé so ze­mia­kovým pyré. To je také tradičné, staromódne, ka­to­lícke, až tak trochu na hrane poverčivosti – také niečo by sa od líderky pro­gre­sivistov nečakalo.

Ja si myslím, že až tak veľmi to nie je v rozpore. My li­be­rá­li-progresívci v podstate vždy hovoríme, že chceme, aby mal kaž­dý človek právo na svoj morálny koncept, aby morálne koncepty ved­ľa seba koexistovali, rovnocenne.

Ešte som odpadával z vášho priznania, že sa prežehnávate pred každým jed­lom. Máte to stále vo zvyku?

Stále to platí a viem, že keď som s niekým, kto to nečaká, tak...

...takže stále to robíte? Lebo ja to robievam a musím sa priznať, že asi už boli situácie v živote, keď som zaprel Pána, lebo som si povedal – v tejto spoločnosti radšej nie.

Ja to robievam aj tak! (Smiech.)

Je to na truc?

Nie je to na truc. Ale poviem si, zvlášť keď som v spoločnosti, kto­rú to môže pobúriť, keď sú to také tvrdé, až militantne ateis­tic­ké kruhy, ktoré si ma nejakým mylným spôsobom radia, že budem mať k nim blízko, že nie, treba to chápať ako nor­málnu vec, je to súčasť môjho vierovyznania.

Ste teda katolíčka, pokrstená, birmovaná, so všetkým...?

Áno, okrem manželstva mám všetky sviatosti. A dokonca náš už nebohý katechét vravieval, že Irenka je z katechizmu šikovná. Raz sa mu stala taká vec, že keď musel počas hodiny niekam vybehnúť, tak ma poprosil, aby som to namiesto neho doučila.

Takže z vás bola katechétka?

Hej. (Smiech.) Odmala som sa vlastne pohybovala v tých kruhoch na­priek tomu, že môj otec do kostola nechodieval, ale tie morálne vzor­ce v sebe mal, a mama je dodnes taká liberálna katolíčka. Ona je v podstate jednoduchá žena, ktorá nerozumie, čo je to libera­liz­mus a všetky tie prúdy, ale v srdci to vníma. 

Má kamarátku vo svojom veku, pani Ruženku, ktorá hovorila o gejoch: „Ježišmária, čo sa tu už za sodomu ide diať!“, a mama na to reagovala:  „Ale Ruženka, ako sa na tie reči pozerá Pánboh, veď to sú ľudia stvorení ako my, ni­komu neubližujú, takto sa narodili, takéto reči sú proti Bohu.“ Ona liberalizmus vníma cez lásku k blíž­nemu. V tomto duchu som vyrastala.

Vy si asi viete predstaviť, prečo som prekvapený z vášho priznania, že ste veriaca.

Hej? Ale mne to pripadá také normálne!

Sociálna-etická agenda Progresívneho Slovenska je v rozpore s učením cirkvi a kresťanských komunít. Nepoznám žiadnu významnú cirkev alebo kresťanské spoločenstvo, ktoré by malo takéto postoje.

A pápež František? Ten sa tomu trochu približuje, to je taký váš progresívec. (Smiech.)

Medzi vami a Františkom je veľká priepasť. Asi viete, čo hovorí napríklad o potratoch.

Viete, ja som si počas toho obdobia, keď som bola veľmi blízko aj k cirkevnému životu, mala som asi sedemnásť, uvedomila, že cirkevné prostredie a morálka interpretovaná ka­to­líckymi kňazmi sa dostávajú do rozporu s ideálmi humanizmu, kto­rým som verila. A to ma vtedy vyhnalo z kostolov.

A odvtedy?

Nie, odvtedy som sa viac nespovedala. Ak mám vnú­tor­nú potrebu, tak sa zastavím sama v kostole, pomodlím sa. V Trna­ve mám takú kaplnku, do ktorej chodím celý život, kaplnka pa­nen­ky Márie, to je moja dobrá kamoška. (Smiech.) Ja som vtedy nao­zaj žila takým cudným spôsobom života, bola som gymnazistkou v po­slednom ročníku a mala som štyri roky priateľa. A ten kňaz ma ne­ustá­le nútil, aby som sa spovedala z toho, že sa bozkávam. Ale ja som to neľutovala.

Bozkávanie asi nie je tou najzložitejšou témou. Sú tu témy ako potraty, partnerstvá osôb rovnakého pohlavia a eutanázia - a v tom je vaša strana jednoducho na inej strane ako kresťanské cirkvi. To treba priznať.

Áno, máme iné postoje ako kresťanské cirkvi, preto to vždy odlišujem.

Vy ste v podstate veriaca na voľnej nohe, nie?

Nie som veriaca na voľnej nohe, ale snažila som sa už do istej miery odlišovať, čo je prímesou cirkevnej vierouky, kde som chápala, že to je už nejaký balast na upevnenie svojho postavenia a svojej moci. A je to veľmi zreteľné, ak sa cirkevná hierarchia ne­ustále snaží držať pocity viny a hovorí, že vaša jediná úloha v tom živote je byť vinný...

...podľa vás existuje hriech?

Existuje, áno, a páchame ich, ale predstavte si, čo to robí so sedemnásťročným človekom...

...ale nechajme už to bozkávanie, to je dosť nevinný príklad. Je potrat podľa vás hriechom?

Neviem, či je to hriech. Pred­stavujem si ženu v situácii, v ktorej som nebola. Mám pocit, že veľa ľudí, ktorí sú pro-life, vychádzajú z veľkého omylu, že to je plezír, že to je roztopaš, keď si žena myslí, veď sa s niekým vyspí a potom pôjde na potrat. A takto to nie je.

Poznám na Slovensku veľa pro-liferov a taký typ vyjadrenia, že ide o plezir, som nikdy nazachytil.

Neviem, keď je vyšponovaná hádka v online diskusiách, tak ľudia, ktorí sa hlásia k tomuto prúdu, akoby zrazu videli tú ženu tak, že sa k pohlavnému styku postavila ľahkovážne a teraz rieši cez potrat prirodzený následok, ktorý nastal. Je to veľmi splošťujúce. Zase je tu ten humanizmus, ktorý vás dovedie k tomu, že ne­posudzuj a neodsudzuj!

Áno, tá žena sa ocitla v neskutočne ťaž­kej situácii a teraz si predstavte, ako tie ženy, ktoré to už majú za se­bou, znášajú ten krik, keď im tu niekto vŕta do svedomia, ako im tu niekto šliape po svedomí. Toto je to kresťanstvo? To je tá citlivosť k ľuďom? Akým právom?

Mnohí z pro-liferov, ktorých poznám, pomáhajú ženám v núdzi.

No ako? Pocitom viny.

Ale čo s tým pocitom? Podľa vás potrat teda nie je hriech?

Neviem, či to je hriech, to by som sa musela hlboko zamyslieť nad teologickou morálnou podstatou.

Pre kresťanov všetkých mne známych denominácií je to veľmi jedno­du­chá otázka.

Nie som tam, aby som vám vedela s plnou vážnosťou povedať, že to je hriech. Je to krajné riešenie, aj z morálneho hľadiska je to krajné riešenie. A znova je tu ten cirkevný vplyv, ktorý ho­vo­rí, že je to hriech a vy sa dopúšťate, moje zlaté dievčatko, nie­čo­ho hriešneho. Vy ste zabili. A toto mi vôbec nepripadá ako ka­to­lícke.

Kde je pokora? Kde je pokora tohto kléru? Takto Krista nevnímam. Bol to ten, čo nesúdil, ten, čo chá­pal, ktorý miloval, ktorý miloval Magdalénu. „Vy ste zabili toto embryo“ – fu, ja by som to nedokázala niekomu povedať.

To je vec osobnej citlivosti, či a ako to niekomu povedať. Moja otázka je jednoduchá, či to je hriech.

Neviem, skôr sa prikláňam k tomu, že nie je. Áno, nezabiješ – ktoré v poradí je to prikázanie? (Pozerá sa dokola, prítomní sú aj hovorca PS a foto­graf Postoja.) Piate! Tam to je. Tu už ideme do bioetiky, že odkedy sa začína ľudský život. Či sa to nao­zaj už dá považovať za zásah voči človeku, to je bioetická dilema. To máte potom to isté s antikoncepciou, vyložme si spermiu a nechajme ju žiť.

Kedy sa podľa vás začína život?

Ja sa držím toho, čo je common sense.

Ale common sense nie je. Rôzne štáty majú rôzne lehoty, v rámci kto­rých je dovolená interrupcia.

Áno, to je pravda, majú to rôzne, ale v našom kultúrnom pro­stre­dí je to už dlhodobo 12. týždeň. A ak zoberiete dvanásťtýždňové embryo, tak tiež neprežije bez života matky.

Viete, k akej dileme to prirovnať? Predstavte si – keďže oplodnené vajíčko je závislé od ženy - že váš brat by tiež bol závislý od vašej obličky. Máte morálnu povinnosť mu ju dať? Ak mu ju nedáte, umrie. Ak ju nesplníte, zabili ste? Je to to isté, ak jedna vyvíjajúca sa entita je závislá od toho, aby prežívala z vášho tela. Vy ste ten človek, z ktorého tela sa má zachrániť niekto iný. Kto iný má o tom rozhodnúť ako vy?

Obličiek rozdám, koľko chcete, ale celkom nerozumiem porovnaniu záchrany života a zabitia života.

Ak sa rozhodnete, že mu obličku nedarujete, tak je celkom možné, že to vyústi do smrti. Tak zoberme hocijaký iný príklad, keď je autohavária a darcovstvo orgánov.

Stále mi to porovnanie nejde do hlavy . . . Sporný mi pripadá aj váš argument, že embryo bez života matky neprežije - lebo ani novorodenec bez matky neprežije.

Prežije, veď ho udržiava inkubátor.

Veď inkubátor! Ale len tak neprežije, bez pomoci, bez technológie!

Áno, ale to embryo neprežije ani s technológiou, aj keď dnes sú už také vyspelé... Ťažko sa mi to oz­načuje za hriech, pretože ono je to veľmi tesne späté s inou živou bytosťou, od ktorej je ten plod závislý. Preto som použila analogický príklad, keď ak dáte niečo z vášho tela, tak človek prežije. A teraz sa skúsme vložiť do situácie, že tu budeme mať morálnych arbitrov, ktorí povedia: „Pán Leidenfrost, mali by ste darovať vašu pečienku.“ Nemá to byť vaše rozhodnutie?

Ja to nenazývam zabitie, je to ukončenie tehotenstva. Nie prerušenie, ale ani zabitie to nie je. Lebo tá žena má právo to v tom štádiu vnímať ako proces, ktorý sa deje v jej tele. Vzniká tu teda nejaký zárodok, ktorý je závislý od jej tela.

Dobre, ale ten plod je potom mŕtvy.

Neviem, či je mŕtvy, je to bunka. Môžeme tomu pripisovať tie ľudské slo­vesá, prežije, zabije? To je potom ako pri tej spermii. Ne­pre­žila, zavraždili sme ju v tom prezervatíve?

Ale aby som vám korektne odpovedala, nikdy som nestála na strane, aby sme potraty podporovali, je to vždy krajné riešenie. Snažím sa však empaticky vcítiť do rozhodnutia ženy, z ktorého vzniká ťažká morálna dilema aj psychologická ujma. Má právo na toto rozhodnutie, lebo zárodok vzniká z jej tela a má právo povedať, či na to pristupuje. Preto som použila ten príklad s darcovstvom orgánov.

Máte to byť vy, kto sa rozhodne, nemôže prísť kňaz a povedať, že ideme brať vašu obličku, inak vám budeme vstupovať do svedomia.

Je to zaujímavé porovnanie.

Vaša telesná zložka má poslúžiť na udržanie života niekoho iného. Kto iný má o tom rozhodnúť? Iste, je obdivuhodné, ak sa na to podujmete a ja nepochybujem, že by ste to urobili. No máte to byť vždy vy, kto sa rozhodne. Aj keby ste povedali, že vám nerobia nemocničné pobyty dobre, privodí vám to problémy, máte tri malé deti, a teda nemôžete sa takto ohrozovať. Ak aj ten druhý človek čakajúci na váš orgán náhodou neprežil, akým právom vás ja môžem označovať za vraha?

Ani s inými prvkami programu Progresívneho Slovenska ste ako ve­ria­ca nemali problém?

Teraz fakt rozmýšľam, čo bol možno nejaký kompromis. Máme v programe LGBTI agendu, čo sa zvykne chápať ako nesúladné, aj keď to je podľa mňa súladné.

V programe nemáme eu­taná­ziu, ale ja ako Irena Bihariová by som sa k tomu priklonila. Možno aj preto, že mám svoju osobnú skúsenosť. Videla som svojho otca, keď mal metastázovanú rakovinu. Nedávali mu veľkú nádej na život, mal ožiarmi prepálené hrdlo, bolo to brutálne utrpe­nie. Samozrejme, že to ešte nebol ten prípad, v ktorom by som uvažovala nad posledným štádiom, ale videla som príliš veľa utrpenia. Išteže, od neho sú oveľa horšie prípady, keď už vám aj veda rovno povie, že neexistuje iná možnosť než tá, že ten človek prežije celoživotné utrpenie.

My hovoríme, že život je právo, nie povinnosť. Niekto môže byť ateistom, ale morálka niekoho iného, v tomto prípade dominantného katolíckeho spoločenstva, mu povie „nie, ty si povinný to odtrpieť, lebo naša morálka neumožňuje ukončiť život, tak si to láskavo celé prežiješ.“ No to je dosť násilný koncept.

To trochu krivo citujete postoj cirkvi, lebo nikto nezakazuje používať paliatívne lieky, aby sa utrpenie výrazne zmiernilo.

Hovorím o konci života. Tam sa to bije.

Tam sa to bije a tu je kameň úrazu. Lebo všetko, čo tu riešime, potraty, eutanázia, to všetko sa scvrkáva na otázku, kto rozhoduje o začiatku a konci života. Vašu ideológiu by som zhrnul tak, že to je človek a nie Boh.

Rozumiem, ako to myslíte. Rozhoduje veda, nie nejaký človek, čo chodí od domu do domu.

Veda je tiež od človeka.

Áno, ale to už je predsa iná úroveň než len nejaké autonómne roz­hod­nutie každého, ktoré urobíme v ankete.

V tom je asi ten kľúčový rozpor s učením cirkví.

Áno, to uznávam, áno.

S tým asi v tomto rozhovore nič nespravíme.

Nie, lebo pred učením cirkví je pre mňa oveľa dôležitejší Ježiš ako láskavá autorita.

Vy si myslíte, že učenie cirkvi je v rozpore s učením Ježiša?

Je posunuté. Ono sa to posunulo historicky, keď cirkev musela upevňovať svoju moc. Veď ona fungovala ako regulačný mechanizmus, tak to treba v historickom kontexte chápať. Keď si naozaj pozriete Nový Zákon, komu Ježiš vnucoval viny? Toto celé je postavené na vnucovaní viny. Až do takých absurdít to ide ako to bozkávanie, čo bol len taký symbolický vtipný príklad.

To bol skôr taký lacný príklad.

No nebol, lebo ako sedemnásťročná som to riešila, keď som sa rozišla s cirkevnou mocou...

Ja som to ako sedemnásťročný neriešil.

Ako ste to riešili?

Kňazi nám vtedy nepovedali, že pobozkať je hriech. Treba však vedieť aj to, že v tom veku nás v rakúskej kláštornej škole už ani neposielali na spoveď.

No ja som sa teda pýtala kňaza, ako to rieši. A on, že si ide zabehať. Počkajte, vy tu od mňa, sedemnásťročného dievčaťa vyzvedáte, čo rieši s partnerom, a vy mi poviete, že si idete zabehať? Aspoň mi neklamte.

To ste mu teda neverili.

Ani som si nepýtala rozhrešenie. Odišla som bez rozhrešenia. A viac som sa nevrátila. (Smiech.)

Nečudujete sa, že učenie takého typu nemajú len všetky podstatné kresťanské spoločenstvá, no aj väčšina iných náboženstiev?

Je to sociálna regulácia, majú to, hej, lenže tu potom už nejde o morálku a teológiu.

Načo sa potom prežehnávate?

Lebo to beriem ako oslavu Bohu, to nie je o cirkvi. Ďakujem Ti Bože, že dnes mám tanier, z ktorého môžem jesť. To je za tým. To je presne, ako s tým filé a pyré, nerobila som to preto, lebo som chcel upokojiť cirkevné pravidlo, ale ako znak obety. Že Bože, Ty si niečo pre mňa urobil v ten deň.

Vy ste vtedy mali vzťah k Ježišovi?

Ja mám stále vzťah k Ježišovi.

Keď podporujete v politike tieto agendy, nikdy ste si v tichosti nepovedali, Ježišu, to, čo tu teraz robím, to si nevidel?

Nie, práve naopak, mám pocit, že pre blížnych som urobila stále málo. To je napríklad aj moja odpoveď na LGBTI.

Takže máte pocit, že Ježiš sa z toho, čo presadzujete, teší?

V tých rovinách, kde my hovoríme, že dovoľme im dať to, čo teší nás, žiť v usporiadanom spoločensky uznanom vzťahu. Aj v týchto vzťahoch sa rodia deti, akurát bez právnej ochrany. Ak sa niečo jednému z partnerov stane, dieťa nemá kam ísť, keďže druhý nie je ako rodič uznaný. Čo sa s tými deťmi potom stane? Toto sa má ako páčiť Bohu?

A tí ľudia nechcú nič iné, oni nechcú rozbúravať tie inštitúty, ktoré sú chránené cirkvou. Ale manželstvo nie je výsadou cirkví. Nepriniesli ho, len si ho privilegovali a teraz sa stavajú na zadné, ak si ho pýta aj niekto iný. Oni prví by mali rozdať plášť a nie sa stavať na barikádu, „že oni chcú „naše“ manželstvo! To teda nie“!

Čo sa vám stane, keď im ho dáme? Budeme mať menej manželstiev? Ohrozí nás to? Keď budú tu v činžiakoch dve zosobášené lesby, ja sa rozvediem alebo v činžiakoch sa všetci rozvedieme? To teraz nehovorím k vám, ale k tým odporcom - kiežby si vlastné manželstvo tak chránili.

Ja som jedným z tých odporcov, ale neviem, či mám teraz odpovedať na všetky vaše otázky, lebo potom to už nebude interview. Môže si podľa vás človek vybrať pohlavie?

Pohlavie?

Nazvite to pohlavie alebo rod, to je mi jedno. Viete, my sme len na začiatku, ale inde je to už veľká téma. To je zase tá zásadná otázka, kto je pánom života. Keď človek rozhodne, kde sa začína a kde sa končí život, môže si aj pove­dať, ja som sa narodil ako chlapček, ale nepáči sa mi to.

To je zaujímavá otázka, kto je pánom života. Kto je zodpovedný za môj život, Pánboh alebo ja? Ak som ja zodpovedná, tak potom som ja pánom svojho života. Nemôže byť pánom môjho života niekto iný, ale ja za neho budem zodpovedať. Ja som tá, ktorá spácha hriech, to nie je dielo Božie. Inak to potom zvalím na Pána Boha „tak ty si pánom môjho života, čo ja s tým mám, že som zhrešila?“ (Smiech.)

To je otázka o tom, čo si môže človek dovoliť a čo už nie. Napríklad prijať pohlavie, s ktorým sa narodil, alebo sa vzoprieť.

Ono to nie je o vzoprení sa. Nefunguje to tak. Tu sa dostaneme do oblasti zmapovanej vedou, aj ja som sa učila, čo je ten posun vo vede. Neviem, či ste zachytili prípad mladého transrodového chlapca, Gabriel sa volal, ktorý spáchal samovraždu. To nebola nejaká móda, roztopaš, že ja chcem teraz byť iný.

Ja nehovorím, že je to z roztopaše. Takíto ľudia sa rodili vždy, ale bolo ich veľmi málo. Ako si vysvetľujete, že ľudí, ktorí chcú zmeniť svoje pohlavie, je čoraz viac? Podľa už niekoľko rokov starých čísel z New York Times si v Spojených štátoch už jeden a pol milióna ľudí zmenilo nejakým spôsobom pohlavie, buď cez operáciu, alebo v občianskom preukaze.

Je to tým, že to prestalo už byť také tabu. Chvalabohu začínajú mať LGBTI ľudia pocit, že nájdu po­cho­pe­nie.

A ste si naozaj istá, že pol percento Američanov malo neistú iden­titu?

Viete, aké je to ťažké psychicky aj fyzicky absolvovať?

Veď práve o to ide, že sú to veľmi ťažké veci a otázka znie, akým spô­sobom týmto ľuďom pomáhať. A či je správnou pomocou im na­ho­vo­riť, že si môžu vybrať.

Ale hovoriť im, že nie, lebo Pánboh si to neželá, to je to, čo mi strašne prekáža na tom cirkevnom učení, že my vnucujeme tie viny a utrpenia, že jediný spôsob dokázania lásky Bohu je trpieť.

Tu učenie Cirkvi ani nie je také jednoznačné, ale nie som tu hovorca cirkvi. Mojou otázkou je, či sa nezvyšuje utrpenie ľudí, keď im už v školách rozprávame, že si môžu vybrať pohlavie a čoraz viac ľudí, ako to ukazuje americký trend, bude experimentovať. Ako reportér som napísal reportáž o jednom Belgičanovi, kto­rý sa nechal preoperovať na muža, potom ten penis veľmi ne­fun­goval a napokon sa dal eutanázovať. Celé je to ťažké, od začiatku, jeho mama ho už ako novorodené bábätko od­miet­la. Ale ja sa pýtam vás, lebo zrejme presadzujete výchovu v tom­ duchu. V Maďarsku je sporný zákon, ktorý takú výchovu zaka­zuje. Vy nemáte obavu, že z toho bude viac a viac utrpenia?

Viete sa vrátiť do obdobia, keď ste mali 15 rokov? A že by vám niekto rozprával, že vy možno nie ste muž, že vás to presvedčí? Takto to ne­funguje. Tam je veľký biologický vklad a na to ne­exis­tu­je nejaká morálna výchova, ktorá vás modifikuje, ani jedným, ani dru­hým smerom. Zo mňa nikdy výchova neurobí homo­se­xuál­neho alebo trans­rodového človeka. Prostredie však môže hrať dôležitú rolu akceptujúceho faktora, aby neboli odmietaní pri hľadaní si práce či miesta pre deti v kolektívnom zariadení.

Cirkev rozlišuje hriech od hriešnika.

Och, áno, áno! Izolujme hriech, on si tu sám prežije aj bez nositeľa! (Ironicky.) Veď to sa predsa takto nedá. Neexistuje hriech bez hriešnika. To nie je nejaká náhodne nájdená kôpka, ku ktorej sa nejaký hriešik prizná. Nemôžete mať geja, ktorý s nikým nespáva. „Ty si gej, teba milujeme, ale ten tvoj sexuálny akt je hriech“.

Ako má ten gej prežiť bez „hriechu“? Je prirodzené a oprávnené, že chce žiť vo vzťahu, kde, samozrejme, príde aj k aktu. (Ticho.) Mne je tak hrozne ľúto, keď sa tu teraz tak rozprávame, že preboha, ja by som sa mala pýtať, keď toto tieto chromíkovské kruhy hlásajú, že nie, nie, Bože odpusť, čo tu trepeme.

Vy asi nemáte radosť z toho, že na Slovensku sú takí aktívni pro-liferi? Lebo ja to mám za cnosť Slovenska. Vám asi lezú na ner­vy, ale ja to vnímam ako príznak civilizácie, že sa o takej cit­li­vej otázke u vás stále diskutuje.

Presne to chcem povedať, preto je liberalizmus zlučiteľný s vie­rou. Máte právo mať tento postoj, prečo by som ja vás mala umlčia­vať?

Lenže práve to sa už na Západe čiastočne deje.

Že sú umlčiavaní? Oni nie. Ak sa snažia zasahovať do nástrojov štátu, čo sa u nás deje, že KBS má pripomien­ko­vať právo, tak to kde sme? Máme výhodu, že sa Slovensko hlási k se­ku­lár­nemu štátu. To my liberáli chceme, aby tu pre­ží­vali aj kostoly, aj tieto diskusie, aby katolíci a cirkev mali prá­vo komunikovať s ľuďmi a presadzovať svoj vplyv. Ale oni už nepresadzujú svoj vplyv, ale uka­zujú prstom, týchto preč, týchto preč, lebo títo ten náš názor ne­z­die­ľajú.

To som nezachytil, že Chromík by povedal „týchto preč“.

No nie fyzicky preč, ale snaží sa nám vštepovať nálepky o kul­tú­re smrti. Môžem rozprávať o kostole v Dúbravke, kde som bývala, tí ma tam vyhnali z kostola, že som tam vraj zo zvončeka kradla. (Smiech.) Veľmi symptomatické, ten rasistický postoj kléru sa tam prenáša. Pomyslela som si, že chlapci, fakt vám tu už preskakuje.

S rasistickými kňazmi som sa ešte nestretol. Čo sa vlastne stalo?

Bola ostrá zima a ja som omylom zobrala môjmu mužovi kľúčiky. A on vyzdvihoval deti zo školy. Tak mu volám, počúvaj, aby ste neostali vonku s deťmi, je veľká zima, ja už sa veziem v električke, tak prosím ťa, choďte do tohto kostolíka na našom sídlisku, ja tam o pätnásť minút prídem aj s obidvoma kľúčmi.

Medzitým sa mi vybil mobil. Tak som prišla do toho kostolíka vyzdvihnúť si rodinu, nevedela som ich nikde nájsť. Nepoznala som vnútornú architektúru tohto kostola, tak som tam blúdila, teraz ma tam ten kňaz odstavil, tak mu vysvetľujem, prepáčte, vybil sa mi telefón, hľadám tu maličké deti s mužom. Nie že by mi ponúkol, nech sa páči, zavolajte mu z môjho telefónu, iba sa na mňa nevraživo pozrel, „tu nemáte čo robiť, choďte preč“. Tak som sa ešte pomodlila, idem von. Vtedy sa na mňa vyrútil kaplán a neviem aká trojica mužov, ktorí ma vtiahli dovnútra, „čo ste tu robili, ukážte kabelky“.

Vysvetlila som, že nemám telefón, neviem sa spojiť s mužom. Znovu mi nikto neponúkol, tak si od nás zavolajte. Vtedy do mňa vošlo sto čertov, som sa k tomu postavila ako právnička: viete, že nemáte právo mi siahnuť do kabelky, len štátna polícia, tak nech sa páči, tu mi zavolajte tú políciu. Len, prosím, vás, najprv zavolajte môjmu mužovi, nech mu dám tie kľúče, nech nezmrznú deti, a vy ma pokojne veďte preč na štátnu políciu. Prišiel manžel, vtom videli, že je členom majority, tak sa mi ospravedlnili.

A vy ste vedeli, že sa vám to stalo, lebo ste potmavšia.

Ale oni mi to aj povedali. Na konci povedali, že viete, sme tu nedávno mali tiež takú mladú Rómku, ktorá nám tu s veľkou pravdepodobnosťou pokradla zvončeky. Hovorím, vy ste ju chytili? - Nie. - Aha, keď vidíte tmavého, tak jediné, čo vám napadne, je, že kradne zvončeky. Že sa nehanbíte.

A presne kvôli takým ako vy odháňate človeka od Boha. Toto robíte Rómom, toto robíte gejom, vy ste furt tí lepší, tí morálnejší, vy máte právo ma len na základe takých identitárnych znakov obviniť, že som chcela niečo ukradnúť a dovolíte si ku mne to, čo by ste si nedovolili k Nerómovi. To je ten výraz lásky k blížnemu alebo blížni sa chápu iba ako kresťan a kresťanka, ktorí si prešli všetky sviatosti a sú naši, tí sterilní? Ale toto nerobil Ježiš, on sa stýkal s hriešnikmi, aj s tou Máriou Magdalénou.

No povedal aj toto: „Choď a odteraz už nehreš!“

Áno, on povedal „už nehreš“, ale išiel rozvrátiť chrám.


 

A tu sme pri kapitalizme.

No, to je zaujímavá téma. (Smiech.)

Vy ste si dosiaľ hovorili liberálka, ale nie ste aj ľavičiarka?

Áno. A vždy som bola. V tomto som nikdy neotočila chrbát. Ani kabát.

A táto strana je ľavicová?

Hodnotami si, myslím, že áno.

A je to nejaké veľké nedorozumenie, že klasickí adresáti ľavicovej politiky - ako robotníci, chudobní, možno aj to, čo teraz je módne nazývať dezolátmi – vás vôbec nevolia?

To je chyba našej komunikácie a že sme neboli odvážnejší v komunikácii týchto našich hodnôt. Ten rozdiel medzi mnou a kolegami je možno v tom, že ja až tak nedbám, čo sa stane, že nejakí voliči kvôli tomu odídu, no odídu, nejakí iní kvôli tomu prídu.

To je o zlej komunikácii? Veď je veľmi ľahké povedať, kto a kde sú vaši voliči.

Áno.

Vy ste už vôbec mali nejakého normálneho vidieckeho robotníka, čo volil PS?

Poviem vám znova taký príbeh. Máme kolegu, ktorý cez leto brigádoval v takom stavebnom prostredí a tam tí chlapi bežne pri pive nadávali na politiku. A mnohí boli tí, čo povedali, ten kapitalizmus, o čo nás všetko zobral, či sme si to zaslúžili. A potom sa tak zamysleli – a nebude na našej strane tá Bihariová, keď sa tam dostane? Pričom ten kamarát sa tam nehlásil, že je náš člen, progresívec.

Dobre, máme jedného.

Je ich viacero. Ale teraz nemám dáta, aby som vám to povedala úplne exaktne. Aj ja tam mám dlh. Keby ste si náš program pozreli, ten je veľmi intervencionalistický. Inak, aby som to možno ešte lepšie vysvetlila: tá ľavica, ktorú sa snažím možno ešte trošku odvážnejšie reprezentovať, nie je tá, ktorú Fico označuje za rustikálnu... (Smiech.)

Je to inak pekný výraz.

Je to pekný výraz, ale politologicky to nemá ukotvenie.

On to zaviedol.

On to zaviedol, je v tomto trendsetter. On teda hovorí, že je rustikálny ľavičiar a ide robiť politiku práve pre tých robotníkov. A my zase hovoríme, že doba sa posunula. Tie rozdiely medzi ľuďmi už nedefinuje počet párkov, ktoré si možno kúpiť..

Dnes prebieha zápas o trochu iné hodnoty. Aký máme prístup k technologickému progresu? Kto z toho profituje? Aký máme prístup k biologickej liečbe? Teraz môj strýko zomiera na rakovinu. Mama mu nevie ani za čerta vybaviť biologickú liečbu, lebo je to nákladné. Toto sú už iné deliace čiary. Čiže hovoriť, že to je stále ten istý boj medzi robotníkmi a elitou, to je skôr tá rustikálna archaická ľavica.

Inzercia

Tu s vami hlboko nesúhlasím. Vidím to tak, že ten rozkol medzi elitou a pracujúcim ľudom ide hlbšie a hlbšie.

Ale to sa mení.

To sa nemení, toho je viac a viac. A títo robotníci existujú. Práve na Slovensku by som povedal, že sú vo väčšine, práve Slováci boli vždy tvrdo pracujúcim národom. A keď sa pozriete na to, čo volia, to už nie je klasická ľavica.

To je zaujímavé.

V Amerike volili Trumpa, u nás v Európe volia pravicových populistov...

Čiže chýbajú im párky alebo je to identitárny zápas?

Ak chcete počuť moju analýzu, ja to mám za zlyhanie ľavice. A tá tradičná sociálna demokracia stratila vzťah s ľuďmi, pre ktorý vznikla.

To ja pravda, s tým súhlasím.

Takže robotníci volia teraz pravicových populistov. Sú úplne padnutí na hlavu alebo majú nejaký dôvod?

Nie sú padnutí na hlavu. Ale zaujímavá je tu taká dilema, o ktorej aj u nás v Progresívnom Slovensku diskutujeme. Predstavte si Irenu Bihariovú, tú echt vizuálnu Romku, ktorá príde do Volkswagenu a baví sa s robotníkmi. Pritom ja to naozaj cítim, ja to nejdem predstierať - môj otec bol robotník celý život, to je moje prostredie.

To sa mi strašne páči, len to vidím dosť tragicky práve s touto vašou stranou.

No a teraz mi povedzte, či by ma tí robotníci počúvali! A to je tá dilema. Či preváži ich postoj, ktorý mi často píšu „choď si radšej spravovať osady“. Ani ma nevypočujú! Preto aj volia pravicových extrémistov. To im nemohlo uniknúť, že sú proti Rómom, že sú proti menšinám. Tí extrémisti nie sú skutočnými nositeľmi sociálnych práv a zmieru.

Chápem zložitú situáciu, ktorej ste v tom prostredí vystavená, ale ja musím predsa len položiť otázku, či vaša strana – nie vy osobne – naozaj za tých ľudí bojuje. Ja vnímam tú stranu ako dosť globalistickú. A to trápi robotníkov v Európe najviac, že si nadnárodný korporát robí, čo chce.

Áno.

A o tom nevidím vo vašom programe nič. Ak parafrázujem jedného konzervatívneho ľavičiara z Česka – pôsobíte ako pomocná sila korporátu.

My sme predsa dali do programu, aby ľudia v menej rozvinutých regiónoch, zamestnanci aj lokálni zamestnávatelia, boli podporovaní oslobodením od daní. 

...dobre, v poriadku, ale v slovenských pomeroch neexistuje viac proeurópska proglobalistická strana ako ste vy. Ako to ide dokopy?

Existuje výskum, prečo práve tá robotnícka trieda a naše opatrovateľky nie sú a priori masovo negatívne nastavení voči Európskej únii. Po prvé, je to ten priestor, ktorý im dal prácu, a po druhé, že vždy ju brali v zmysle, keď bude veľmi zle, je tu hádam niekto príčetnejší ešte vyššie.

Ale áno, do tohto diskurzu sa vniesol v posledných rokoch dezinformačný prúd, ktorý hovorí, že tu vám tá Európska únia bude posielať čipy, tu vás bude vyhubovať cez vakcíny. Čiže už sa aj u nás sformuloval odpor voči „zlým úradníkom z Bruselu“, ako to aj Fico zvykol rámcovať. Ale ja nefandím tomuto národnému slotovskému konceptu štátu. Ja sa tiež cítim ako človek, ktorý je schopný a má sa snažiť, aby prežil aj v širšom spoločenstve.

Vy si myslíte, že širšie spoločenstvo ako Európska únia vie zaistiť niečo také ako sociálny štát?

No chvalabohu, to je ich pilier.

No to nie je ich pilier, na to EÚ nemá žiadne kompetencie.

Ale vždy to, čo sa hovorilo...

...hovorilo, hovorilo...

Ale my ako EÚ sa hlásime k nejakým ideálom. Áno, EÚ nemá kompetencie, lebo jej ich národné štáty nedali. Chceli si riešiť sociálne veci sami, nuž tak teraz vidíme, ako si to riešia sami. Keby jej možno dali, tak sme niekde inde.

Tak vy nesúhlasíte s istým prúdom tradičnej ľavice, ktorá hovorí, že len silný národný štát vie zabezpečiť sociálny štát?

To nefunguje v dobe, keď už máte globálny kapitalizmus. 

A on sa vám páči alebo nepáči?

On má hrozne veľa side effects, ktoré sa mi nepáčia.

To sú teda podľa vás len side effects, to nie je podstata?

Ak berieme ekonomickú rovinu za podstatu, tak áno, tá sa mi až tak nepáči.

Takže nie sú to len bočné efekty?

Tá podstata mala byť tá, že bude pružnejší pohyb tovarov aj pracovnej sily, čo by istým spôsobom aj našim ľuďom pomohlo v ich profesnom zameraní. Ten zhubný vplyv sa prejavuje v tom, že sa skoncentruváva bohatstvo vo veľmi úzkej skupine tých najsilnejších nadnárodných žralokov, ktorí potom diktujú povahu celoeurópskeho trhu.

A nie sú vaši voliči súčasťou práve tejto elity?

Voliči?

Nemám o tom dáta, či sú bohatší ako slovenský priemer, vychádzam z toho, že sú bohatší, ale asi sa nebudeme hádať o tom, že vaši voliči majú nadpriemerný sociálny kapitál.

Nemám to zmerané. Mne bolo sympatické, keď naši voliči a voličky v prieskume označili na prvom mieste potrebu podpory sociálnych rodinných politík. Sú to ľudia zrejme ako ja, možno v mojom veku, tiež som bola na rodičovskej dovolenke s dvomi malými deťmi, nemal mi kto pomôcť. Uvedomovala som si, že materstvo má svoju „celoživotnú daň“ a že rozhodnutie o materstve už dnes neovplyvňuje to, či dostanem stoeurový príspevok. 

Viac by mi pomohli štátne politiky umožňujúce väčšie zapojenie otca, striedanie sa pri dennej starostlivosti a zachovanie rovnocenného priestoru na sebarealizáciu. Čiže dnes cíti aj tá, ako ju nazývate, elita, potrebu sociálnych politík. Aj keď sa mnohí z nich zrejme označujú za pravičiarov. Lebo viete, ako to u nás je, pravičiar je múdry, je elita, je šikovný, toto si tu ešte ťaháme z 90. rokov.

Všetko, čo bolo na Západe štandardnou výbavou sociálneho minima, sa u nás pod vplyvom tých – a teraz si kopnem do ikony (dlhý pohľad smerom na hovorcu) - kaníkovských a miklošovských reforiem vnímalo ako nejaký boľševický prežitok. Ak ľudia v Tekove stratili pracovné miesto, boli neschopní, málo sa snažili. Pritom tú firmu kúpil zahraničný investor a ľudia proste skončili na dlažbe. A ešte sa za to mali oni cítiť vinní. To je to „blaming the poor“, čo sa u nás vo východnej Európe stalo mantrou. Toto je jedna z vecí, ktoré vo mne v tej dobe vypestovali ľavičiarstvo.

Ale nerobí progresívna ľavica také kultúrne „blaming the poor“? Vidíme ten rozkol v celej Európe, povstanie žltých viest vo Francúzsku, o ktorých by ste na Slovensku hovorili ako o „dezolátoch“. Pritom sú to normálne pracujúci ľudia z vidieku alebo z predmiest, čo sa vzbúrili, lebo sú nútení pendlovať do mesta a nemajú na vyššie ceny na diesel. No a vy ste svojím spôsobom najzelenšia strana na Slovensku. Takéto povstania máte ešte len pred sebou.

Ja mám tiež takú tendenciu, že si týchto ľudí romantizujem. Ale keď medzi nich prídem, som jednoducho persona non grata. Lebo ty si robila v mimovládke. To je presne to, pred čím ma kolegovia varujú. Nie pred tým, aby som otvárala ľavicové témy, že by to bolo v rozpore s naším étosom.

S Ivom Štefunkom sme mávali príjemné akademické polemiky, keďže má tiež blízko k sociálnej politike. Vždy ma v dobrom, tak tatkovsky, varoval: „Irena, veď sa pozri, keď za nich hovoríš, tak ti idú vynadať, čo sa ty do nich staráš, riešia tvoj výzor.“ A to je, bohužiaľ, fakt. Merateľný fakt. Povedia mi, nech si idem radšej osady upratať, nie slovenskú politiku riešiť. A toto vám ten vzdelanejší človek z mesta väčšinou nepovie. Ja mám niekedy pocit, že tí robotníci ma v podstate odohnali, ale nevzdávam to. Potrebujem si vybudovať ich dôveru, a to je ťažká cesta.

Je to na sto alebo tisíc rokov?

Nie, treba im v podstate ukázať, že na ich skrivodlivosti mi záleží, a to naozaj nemusím predstierať, to mám tú výhodu.

Ale asi budete súhlasiť s tým, že práve tie ľavicové, liberálne, zelené elity vyžarujú voči jednoduchým ľuďom takú kultúrnu povýšenosť.

Áno, možno...

To nie je výčitka voči vám osobne.

Ja viem, ja som to inak tiež kritizovala.

Ako môžu títo „dezoláti“ potom voliť tých, ktorí nimi tak opovrhujú?

Viete, nám sa tu stala taká vec, ktorá má tiež svoj vplyv, prečo som pre nich, zatiaľ, neprijateľná. Tí ľudia sú dnes do veľkej miery kontaminovaní ozajstnými dezinformáciami. Keď sa s nimi začnem rozprávať, my si niekedy musíme vysvetľovať základné veci, nie ideologické, ale faktické. Také, na ktoré si stačí možno na polhodinu otvoriť Zákon o dávkach v hmotnej núdzi, aby ste videli, aké sú tam parametre, či naozaj Rómovia majú viacej dávok. No ale niekto ich tu 10-20 rokov presviedčal o tom, že „zatiaľ čo my sme museli drieť vo fabrikách, Rómovia boli zvýhodnení“.

No pravdu majú v tom, že museli drieť v tých fabrikách.

No iste. Aj oveľa horšie veci sa im diali, ja si to uvedomujem. Aj sama im rozumiem, ak sú kritickí alebo nedôverčiví k mimovládkam, keď si hovoria, že moji milí zlatí, kde ste vy boli, vy ste stále riešili, či sa budú mať také alebo onaké skupiny dobre, ale keď mne zomrelo dieťa v nemocnici pochybením lekárov, kde ste boli? Prečo sme kvôli nim nikdy nevolali protest? My máme na rozdiel od nich sociálny kapitál, my vieme, ako ho zvolať, my máme väčší dosah na politikov. 

A prečo ste to nerobili?

No, to je presne to, lebo to nebola palica na politikov.

A to ste povedali v predsedníctve?

No to som napísala aj verejne, na blog.

Aké boli reakcie?

Celkom dobré.

Lenže voličsky si tým asi nepomáhate.

Ale máme tu krivdy, a bez ohľadu na to, či boli spáchané nevedome alebo úmyselne, si musíme urobiť reflexiu dovnútra. Áno, títo ľudia nás dnes nevnímajú ako spojencov. Tak si klaďme otázku, prečo. Prečo sa stali viac náchylní voči manipulátorom?

Ja neobhajujem, koho oni volia, ale mne pripadá úplne pochopiteľné, že nevolia PS.

No, viete, keď sa u nás chytil taký úzus, že oni chúďatká, keď už nevedeli čo, tak volili fašistov. Ja si myslím, že zase to nie sú nesvojprávni ľudia.

Nie je dobré, keď volia fašistov. Otázka znie, či majú dôstojnú ponuku. PS tiež založili podnikatelia, ťažko sa budete hrať na vodcov robotníkov.

Že nemajú dôstojnú ponuku, je prvý dôvod. Chyba je aj na našej strane, čím nemyslím teraz výlučne Progresívne Slovensko. My sme vznikali až v rokoch 2017-2018, už v momente, keď sme sa chceli priblížiť týmto skupinám, sme boli preštemplovaní ako feťáci a vítači migrantov. Tá dezinformačná scéna a jej vplyv, to je ten druhý dôvod. Veď ako dlho tu máme Hlavné správy! Tí ľudia si primárne získavajú informácie z tohto prostredia. A teraz príde nejaká Bihariová s kakaovou hlavou a hovorí nám, ja som jedna z vás, ja som tuná vyrastala. Aj to budem robiť, ja sa nevzdám.

A to sme pri treťom okruhu nášho rozhovoru. Musím sa vás opýtať, koľko bude treba za ten váš boj cenzurovať a koľko budete musieť zakazovať. Lebo z vášho volebného programu ma šokovalo najviac, že Progresívne Slovensko tak obnažene ako žiadna iná strana v Európe žiada Orwellovo ministerstvo pravdy. Dali ste mu takýto názov: „Ministerstvo pre ľudské práva, občiansku spo­ločnosť a obranu demokracie.“ Zhrnul by som to do drzej vety: Keď nás tí dezoláti nevolia, umlčíme ich.

Takže ministerium pravdy. (Úsmev.) Vysvetlenie, prečo sa takáto štruktúra zrodila v našom programe, má technickú a ideovo-obsahovú rovinu a možno budete prekvapený...

Viete, pre mňa osobne je to citlivá téma. Ja som u nás v Rakúsku zažil, čo znamená cancel culture, ja som tam skončil. Ako autor existujem už len preto, lebo existuje Slovensko.

A čím ste ich pobúrili?

Napísal som, že dvaja chlapi nie sú manželským párom a nie sú rodinou.

No. A nie je toto morálne povýšenectvo?

Môžete to tak nazvať.

Hej. Vy ste povedali, že nie sú rodina, lebo vaša morálka si to tak vyhodnotila...

A podľa vás si zaslúžim, aby ma vyhodili?

Neviem, nechcem byť impertinentná a zrýpať vám súkromie.

Zrejme nepoznáte môj prípad. Vyhodili ma dve noviny a ešte aj jedno vydavateľstvo kníh, za týždeň som stratil 70 percent mojich stálych príjmov.

Rozumiem vám, hej.

Možno aj spochybňujete, že niečo také ako cancel culture vôbec existuje, ale ja som ju zažil na vlastnej koži.

Musím vám poslať tie moje statusy, ako som sa zastávala tých, ktorí mali iný názor. 

Na tvorbe vašej strany vôbec nie je vidieť, že sa zastávate slobody slova. A vy ste svojho času aj spolu s inými presadili ten protiextrémistický zákon.

Hej, ale to už sú trestné činy.

Ja som bol ďaleko od páchania trestného činu, môj prípad sa ani len na súd nedostal a rakúska tlačová rada ma oslobodila.

No preto hovorím, že my sme riešili trestné činy. Tento týždeň som bola vypovedať na polícii, keď ma zavolali ako poškodenú. V živote som to neiniciovala, nechodila som sa sťažovať policajtom. Každé tri mesiace ma chce niekto zabiť, tú bla bla cigánku. Toto už je trestný čin.

Ale to vždy boli trestné činy, na to netreba nové zákony. Vyhrážať sa niekomu smrťou je zločin.

Presne ako hovoríte, preto aj to je tiež taký falošný obraz, ako sa zvyšuje kriminalizácia prejavov. Tie skutkové podstaty boli vždy. To, čo sa tam zmenilo, boli organizačno-procesné veci.

Ale tým ste spôsobili, že pre vaše zákony bol obvinený aj Michal Havran.

To bola klasická chyba vyšetrovateľa, veď to nespĺňalo skutkovú podstatu trestného činu vo viacerých parametroch. Ja som sa pri príprave tejto reformy podieľala aj na metodike. To nie je tak, že sa nám to vymklo z rúk a že sme nečakali taký side effect, tak to vôbec nie. To bola nadpráca vyšetrovateľa.

Takže vy ste spokojná s tým zákonom?

Ja som veľmi spokojná s tým zákonom. Hoci práve teraz sa rozpadla tá štruktúra.

Pýtam sa priamo: ak vy budete pri moci, ja na Slovensku tiež skončím ako novinár?

Neviem, akú máte tvorbu. (Smiech.) Ak napíšete niečo, čo je v rozpore so zákonom, tak vôbec. Nikto vás nebude perzekvovať.

V rozpore so zákonom nie som. Ako ste to potom mysleli s tým ministerstvom pravdy? Stále to máte na webe.

To je tiež také nedorozumenie. My sme chceli obnoviť úrad vicepremiéra pre ľudské práva a menšiny, ale tak, aby mal nadrezortnú prierezovú právomoc podobne ako kedysi Rašiho úrad pre informatizáciu. Bol to politický kompromis, ja som pôvodne nechcela ministerstvo, lebo to práveže nemá nadrezortnú právomoc, na ktorej mi najviac záležalo. Lebo ľudské práva nie sú agendou pre jeden rezort.

V tom čase mi pán Beblavý z našej koalície asi aj celkom rozumne vysvetlil, že Rašiho úrad bolo vždy v skutočnosti fejkové ministerstvo, tak sme sa dohodli, že nepôjdeme touto cestou. No ani úrad, ani ministerstvo nemalo mať slobody obmedzujúcu agendu a nemali sme nijaký zámer, že cez neho budeme sekať hlava-nehlava.

V gescii ministerstva pravdy malo vzniknúť aj „Centrum pre hybridné hrozby a dezinformácie“.

Ja som bola predtým v Amerike, kde som sa bola pozrieť na ten typ inštitúcie. Skúsim to prirovnať k fanpage polície, ktorá pravidelne poukazuje na hoaxy, kde nájdu, že niekto šíri klamlivú správu napríklad o účinku ibalginu. A upozorní ľudí, aby nenaleteli. Akurát že v USA je to obrovská a silná inštitúcia, fungujúca bez ohľadu, či sú vo vláde demokrati alebo republikáni.

Upozorňuje alebo zmaže?

Upozorní verejnosť. A toto je to, čo sa malo robiť, keď sa dotýkame tej časti agendy „ministerstva pravdy“. To je to, čo sme videli, že funguje v Amerike, robia tam tisíce ľudí, je to nádherne funkčne nachystané, neriešia sa ideológie, nikoho nezatvárajú, len sa vyrovnáva veľmi silná dezinformačná scéna. Ono nevedie debaty, či gejovia majú byť zosobášení alebo nie, to s tým vôbec nič nemá. Dokázali prenikať do online skupín teroristických skupín, identifikovať ich naratívy a kontrovať im faktickou oponentúrou. 

V Amerike je aj firma Twitter a sú aj iné firmy z digitálneho korporátu, ktoré aktívne vylučujú obsah. Napríklad Twitter vylúčil Donalda Trumpa, ten už je osem mesiacov vypnutý, kým Taliban má svoj oficiálny účet na Twitteri. Takže Taliban je zrejme prípustný a Trump nie.

Nie, to s vami nesúhlasím. To kritérium súvisí s obsahom, či sa ním porušujú pravidlá platformy alebo dokonca zákony. To nefunguje tak, ani sa to nemôže robiť tak, že toto je liberál, tomu to rovno zmažeme, a toto je kresťanský aktivista, tomu to necháme. A Taliban – nemám účet na Twitteri, nesledujem to, neviem povedať, aký tam dávajú obsah...

Ale ako je to možné, že Taliban mu funkčný účet a Trump nie?

Lebo Taliban to hypoteticky nevyužíva tak, že obsahom poruší pravidlá. A ak to robí Trump, bez ohľadu na to, že je americký prezident, tak má ísť dole, áno.

Vy máte pochopenie pre to, že Donald Trump je osem mesiacov vypnutý?

Vzhľadom na to, ako úplne rozvrátil konsenzus o základoch, na ktorých tá krajina stála, ako to robil pod vplyvom brutálnych lží, polarizáciou spoločnosti, vyvolávaním agresií voči rôznym typom skupín ľudí, ak ten kanál slúži na toto, tak áno, je nebezpečný.

Pričom podotýkam, nie som na Twitteri, nemám zmapované jeho výroky a nemám zmapované ani výroky Talibanu. Nikto ho nezatvára, ale súkromná firma si môže povedať, vieš čo, môj zlatý, toto na mojej platforme podporovať nebudem.

Teraz sa zase začínam báť vás.

Nie, to je súkromná firma, to nie je štát!

Sú to súkromné firmy, ktoré "len" spravujú možnosti komunikácie celého ľudstva.

Ale je to súkromná firma, to je niečo úplne iné, ako keby niekto povedal niečo v štátnom aparáte...

...ale ich funkcia je verejná.

To je tá dilema, iste.

Musím povedať, že ma znepokojuje, že to tak obhajujete. Donald Trump je podľa vás niekto, komu netreba dať len tak prístup k verejnosti?

Ak bude rozprávať to, čo rozpráva, balamutí ľudí, klame... To nie je privilégium amerického prezidenta byť na Twitteri. Ako prezident má právo využívať svoj úrad a právomoci, ale nie na to, aby ho trpela súkromná firma, ak porušuje jej pravidlá. Aj Postoj si môže povedať, že nebude tolerovať príspevky niekoho, kto nimi porušuje vami chránené hodnoty. 

On rozpráva to, čo rozpráva.

No, brutálne klame. Viete, vy ste spojili štátnu perzekúciu s tým, že sa môže súkromná firma rozhodnúť, či vytvorí takej rétorike priestor. To sú dve rôzne veci. Jeho nikto v tom štátnom rozmere neperzekvuje.

Ale to sa v našich šírkach nedeje. Štáty na Západe nezvyknú niekoho perzekvovať.

No chvalabohu, že sa to nedeje.

No robia to iné inštitúcie.

To nie sú inštitúcie. To je súkromná platforma, ktorá má podmienky používania, ktoré hovoria, my nebudeme tolerovať takéto prejavy, takéto názory.

Poďme na Slovensko, lebo teraz už začínam byť podozrievavý. Koho treba na Slovensku vypnúť? Postoj asi ešte nie...

...nie...

...lebo inak by ste sa so mnou nebavili. Čo Hlavné správy, tie by ste vypli, keby ste boli na tom ministerstve?

To ministerstvo by nikoho nemalo vypínať, aby sme si rozumeli.

Ale potom tu bude ešte „Centrum pre hybridné hrozby a dezinformácie“. Ja som tiež také centrum navštívil, bolo to centrum NATO pod vedením Atlantického mostu, sedí v Podgorici, volá sa Digitálno-forenzické centrum a spolupracuje s Twitterom. Majú svoju Person of Contact v záhrebskej pobočke Twitteru, nahlasujú nejaké hoaxy a Twitter to následne zmaže. To by mohlo na Slovensku fungovať podobne – že štátne centrum hlási súkromníkom, čo je podľa nich hoax, a títo súkromníci to potom zmažú.

Majú slobodu sa rozhodnúť, lebo to neprikázal súd.

Vy ste ešte nepovedali, či by ste zmazali Hlavné správy.

Rozmýšľam. Ak to má fungovať, ako sme chceli, že to má fungovať, tak to nemôže byť o tom, že to posudzuje Irena Bihariová. To má byť naozaj nezávislý tím, čo prescreenuje články.

Keď tu už bude ministerstvo, tak to ministerstvo sa musí aj niečím zaoberať.

Áno, ale majú to robiť ako v tej Amerike špecializované tímy, schopné rozoznať nebezpečný naratív, ktorý môže rozvracať a zneistiť ľudí.

To ma práve zneisťuje, že práve Amerika je v tom váš vzor. To je predsa úplne rozvrátená krajina.

Ale toto im ide. Toto robia dobre. Fakt.

Chcete ešte niečo povedať na záver?

(Smiech.) Z našej komunikácie mám pocit, že si rozumieme v otázke solidarity s ľuďmi, hoci vy ste ich vyslovene položili do toho robotníckeho prostredia a ja hovorím, že to nie sú len robotníci. Dnes je tá skrivodlivosť a nespravodlivosť meraná cez viaceré roviny a typy prístupu k statkom – napríklad ako kvalitné vzdelanie sa vám dostane, ak ste chudobný.

Súhlasím dokonca aj s tým, že majú právo cítiť skepsu alebo nedôveru k stranám, aké sme aj my. Jednak preto, že sme ešte nepresvedčili dlhodobou prácou týchto ľudí o tom, že stojíme na strane ich práv. Zároveň však platí, že veľká časť tých ľudí – a to ma nesmierne mrzí – je už pod vplyvom rôznych vyfabulovaných naratívov o tom, ako my ideme robiť Sodomu a Gomoru a sme nebezpeční pre krajinu.

Plus ten rasistický étos, ktorý je súčasť daných naratívov, mi zároveň tú prácu oveľa viac sťažuje. A tým nabíjajú komunikačnú zbraň tým, ktorí hovoria: Irena, ty chceš niečo, čo je vlastne politické nemožné. Vytrieskaš energiu na niečo a nebudeš sa venovať ľuďom z miest, ktorí do teba vkladajú nádej, zatiaľ čo tí druhí ťa aj tak neprijmú.

Ale to je až tragická dilema. Lebo títo ľudia z miest, čo sú vysokoškoláci, pohybujú sa vo svete, vedia dobre po anglicky, tak oni nemajú problémy, pre ktoré potrebujú boj politickej strany.

Majú.

Oni majú problémy ako každý, ale nemajú existenčné problémy.

Ako sa to vezme. Ak to meriame cez tie hmotné statky, v tom najsurovšom zmysle, tak áno, asi sa neocitnú v tej exekučnej špirále a tak ďalej. Je tu obrovská nespravodlivosť, ktorá by mohla robiť z mestských elít a toho robotníckeho ľudu vlastne spojencov, áno, aj proti tým nadnárodným spoločnostiam. Tým, čo tu zarobia a odnesú von, ktorí tu neplatia poriadne dane. Toto je ten kapitalizmus, ktorý je na prospech...?

Vy sa necítite v tej strane osamelá?

To je zaujímavá otázka.

Ja som sa vás v tej našej letnej korešpondencii opýtal...

...a to bola veľmi pekná časť...

...či máte aspoň jedného autentického ľavičiara v strane, ktorý by vás mohol v tom podporovať.

Viete čo, nie je to takto, že ja som tam sama a všetci ostatní odo mňa bočia, to tak nie je. Ten, kto prvý kričal na začiatku pandémie, aby štát ľuďom pustil helikeptérové peniaze, bol možno prekvapujúco Michal Truban.

Iste, sme v strane diverzifikovaní, nebudem vám tu predávať ružové predstavy. Ale sme na strane sociálnych práv a podpory intervencie štátu pri vytváraní podmienok pre skutočný výkon práv. Lebo práve to je cesta k slobode.

Isiah Berlin rozlišoval koncept pozitívnej a negatívnej slobody. Negatívnu slobodu dosiahneme absenciu zákazov, keď štát nezasahuje. Ale ja hovorím, že to na slobodu nestačí. Aby sme boli skutočne slobodní, potrebujeme socio-ekonomické podmienky, ktoré nám umožnia vykonávať slobody. Áno, som možno v strane tá, ktorá je odhodlaná zniesť negatívnu daň za to, že sa ja osobne otvorene hlásim k ľavici.

To slovenské prostredie sa naozaj rozvíjalo tak, že tu boli ľavičiari odjakživa na smiech, to je boľševický prežitok. Ja si pamätám to obdobie Domina Fóra a smečkových diskusií - toto bola tá cancel culture (Smiech.), a to brutálna! To sme fakt mali pocit, že my sme tí menejhodnotní, tí lajdáci, čo pýtajú len niečo od štátu. Ja som tá, ktorá si povie, že je ochotná zniesť tú daň. Ak budem za hájenie sociálnych ľudských práv nálepkovaná, tak nech. Nebudem sa ich báť.

Vy si nemyslíte, že Slovensko by potrebovalo normálnu ľavicovú stranu?

Veľmi si to myslím.

Hej? Ale PS tou stranou asi nebude.

Dajme tomu čas. Nebude to rustikálna, ale progresívna ľavica.
 

Foto: Andrej Lojan

Odporúčame

Denník Svet kresťanstva