Tweetnuť
Kopírovať odkaz
Čítať neskôr
Pre uloženie článku sa prihláste alebo sa ZDARMA registrujte.
Rozhovory Spoločnosť
15. november 2020

Dátový analytik Bošňák

Začnime v niektorých regiónoch s otváraním, ale nemôžeme ísť na to takto zhurta

Rozhovor s Ivanom Bošňákom o šírení korony v regiónoch a o tom, prečo potrebujeme na juhu Slovenska iné opatrenia než na severe.

Začnime v niektorých regiónoch s otváraním, ale nemôžeme ísť na to takto zhurta

Hovorí, že k publikovaniu jeho analýz, ktoré sleduje už aj premiér Matovič, ho nakopla frustrácia z toho, ako najvyšší vládni predstavitelia nepracujú s dátami. Považuje za chybu, keby sa celoplošne začalo s otváraním krajiny, v rozhovore pre Postoj preto vysvetľuje, že kým v niektorých regiónoch na juhu Slovenska je správne už teraz začať s otváraním škôl či kostolov, na severe Slovenska, ktoré susedí s Poľskom, treba, naopak, prijať prísnejšie opatrenia než dnes. 

Ivan Bošňák je finančný manažér, vyštudovaný programátor a nadšený matematik. Spolu s Jakubom Tillingerom a Viliamom Bendíkom vytvorili projekt Dáta bez pátosu, prostredníctvom ktorého prezentujú komentované analýzy dostupných dát spojených s pandémiou koronavírusu. Na základe matematických modelov a údajov z regiónov tvoria predikcie ďalšieho šírenia nákazy.

V prvej vlne korony moderovali debatu lekári či epidemiológovia, v druhej vlne hovoria o šírení vírusu najzaujímavejšie veci matematici ako Richard Kollár či dátoví analytici ako vy. Ako ste sa k tomu vlastne dostali?

Počas prvej vlny som mal veľkú dôveru v prijímané opatrenia, napokon, ustanovil sa permanentný krízový štáb s pánmi Škodným, Krčmérym, Visolajským a Mistríkom, veľmi skoro sa zaviedli tvrdé opatrenia, vďaka čomu sa včas zastavilo šírenie vírusu. 

Už vtedy som sa intenzívne zaujímal najmä o situáciu v Lombardii, chcel som pochopiť, prečo to tam tak vybuchlo a ako dlho bude trvať, kým po zavretí nastane výrazné zlepšenie. Veľa som toho študoval, písal som výskumníkom z Imperial College London, fascinovalo ma to, trávil som nad tým čas každý deň do tretej v noci, moje okolie si ťukalo do čela.

Pozoroval som, že všade v Taliansku je priebeh rovnaký, či išlo o veľmi zasiahnutú Lombardiu, Benátsko, alebo menej zasiahnutý Rím – stúpalo to šesť-osem týždňov, potom to šesť-osem týždňov klesalo. Napísal som vtedy blog, že už v polovici mája si dáme kávu v Bergame. Mimochodom, aj pán Krčméry hovoril, že v máji príde k veľkej úľave, a tak sa aj stalo. Slovensko som však nevedel analyzovať, neboli tu také dáta, napokon aj tie čísla boli veľmi nízke.

Keď prišla druhá vlna a už bolo čo aj u nás analyzovať, rozhodli ste sa, že budete analýzy publikovať?

Vždy keď som niekde robil ako finančný analytik, mojou úlohou bolo dávať vedeniu firiem dáta, aby sa vedelo na ich základe rozhodovať. To som očakával aj od vládnych analytikov, máme predsa rôzne inštitúcie, veľké skupiny platených analytikov, rozumných a vzdelaných ľudí. No ako bolo možné, že minister zdravotníctva 22. septembra povie, že v polovici októbra budeme mať do 450 nakazených?

Nechápal som, ako mohol niekto ministrovi podsunúť takéto čísla. Pánovi ministrovi som preto napísal, prepáčte, ale svoju polovicu októbra budete mať už o pár dní v septembri. Veľmi rýchlo prišlo precitnutie, padla tisícka a premiér začal hovoriť, že bude tri-, štyri-, päťtisíc nakazených denne. Povedal som si, toto sa musí skončiť, bude to síce zlé, ale zas nie až také zlé, preto som začal spolu s ďalšími ľuďmi, s ktorými sme sa cez internet zosieťovali a nikdy reálne ešte nevideli, publikovať články, analýzy na základe dát. 

Nechápal som, ako mohol niekto ministrovi podsunúť takéto čísla. Pánovi ministrovi som preto napísal, prepáčte, ale svoju polovicu októbra budete mať už o pár dní v septembri. Zdieľať

Premiérovi som písal na facebook, vyslúžil som si delete, block a ban, minulú nedeľu ma odblokoval. Viete, aký mám teraz dobrý pocit? (Smiech).

Vaše analýzy už teda berú vážne už aj ľudia na najvyšších miestach? 

Majú záujem a veľmi si to vážime. Prieky sú za nami, s premiérom sa občas ponaťahujeme, ale je to pán premiér, musím vystupovať s náležitou úctou, už aj ja chápem, že sme odsúdení na spoluprácu. 

Keďže ide o dáta, ktoré štát má, len s nimi v takejto podobe nepracuje, nechceli by ste radšej vyhodnocovať tieto čísla pre vládne inštitúcie ako len nadšenec vo voľnom čase na vlastnej stránke?

Ak by som pre štát pracoval, nemôžem verejne vystupovať a ja rád prezentujem „svoj“ názor. Všetky naše čísla má k dispozícii ako pani prezidentka, tak úrad vlády či iné inštitúcie. Naším cieľom je spolupracovať. Preto si naše dáta nájdu cestu asi aj na Ústredný krízový štáb. Prišli žiadosti o nami spracované dáta. Snažíme sa to robiť stále lepšie. Cieľom nie je podkopávať autoritu vrchnosti, božechráň, len chceme, aby spolupracovali a naše ilustrácie dát si pozreli.

Dobrý pocit sme mali z rozhodnutia o celoplošnom testovaní, a nie celoplošnom lockdowne, následne z druhého kola testovania len v niektorých okresoch a teraz z nahradenia kĺzavého mediánu 7-dňovou incidenciou, tak to teda chápeme.

K „Dátam bez pátosu“, ktoré spolu so svojím tímom publikujete na facebooku aj na webe, vás teda nakopla frustrácia z vládnej komunikácie. Keď dáme nabok túto komunikáciu, ktorá bola miestami naozaj mizerná, ale pozrieme sa na realitu, ako Slovensko bojuje s koronavírusom v druhej vlne vrátane celoplošného testovania, aký máte z toho pocit?

Máme dobrý pocit, keď sa konečne začne niečo diať. Už to nie sú len štvorhodinové stretnutia a trojhodinové tlačovky, to treba privítať. Kľúčové bolo niečo spraviť, aj keď sú to dva kroky dopredu a jeden krok späť. 

V tomto zmysle ste vnímali aj celoplošné testovanie, ktoré vyvolalo obrovské vášne – radšej to spraviť s chybami, než nerobiť nič?

Keď sa ma vtedy médiá pýtali, čo na to hovorím, odkázal som ich na matematika Richarda Kollára, ktorý tomu rozumie oveľa lepšie. Osobne som ocenil jeho prvú fázu, teda pilotné testovanie.

Ako spätne hodnotíte celoplošné testovanie?

Niečo sme sa naučili, armáda vyvetrala vetriesky, inkrementálne náklady spojené s tým, že armáda bola vonku, boli asi veľmi nízke. Armáda kooperovala s obyvateľmi vo všetkých obciach, s mobilizovanou samosprávou, jej kredit vzrástol, to všetko hodnotím veľmi pozitívne.

Ale súčasne tým asi naznačujete, že z epidemiologického hľadiska nemalo význam testovať napríklad Bratislavu, ale aj iné regióny, kde je cirkulácia vírusu nízka, či nie? 

Už to máme za sebou, preto sa treba na to pozrieť aj z lepšej stránky: všetci sme tým naplno žili, ľudia pochopili, čo je test, vystáli si to v radoch, už aj v obciach, kde to predtým brali na ľahkú váhu, pochopili, že je to vážny vírus, a dokonca pochopili aj to, že to môže byť smrteľná choroba. Vnímajú, že nemocnica sa môže pod náporom pacientov zaplniť. To všetko je cenná skúsenosť.

Máme 14 dní po celoplošnom testovaní, azda už nastal čas aj na prvé predbežné vyhodnotenie. Viete na základe dát aspoň približne odhadnúť, aký bol epidemiologický prínos celoplošného testovania?

Som nešťastný z toho, že dáta, ktoré sme pred dvomi týždňami v sobotu získali, sme nevyužili hneď v nedeľu. 

Ako to myslíte?

Dobrým príkladom je obec Čirč. V sobotu pred dvomi týždňami sme zistili, že v nejakej obci je veľmi veľa pozitívnych ľudí – a táto identifikácia bola naozaj skvelá vec. No už hneď v nedeľu tam mala prebehnúť nová akcia, pozitívni zo soboty mali byť otestovaní PCR testami a následne sa malo pretestovať celé okolie infikovaných. Stačilo by to spraviť aj antigénom, keďže sme sa naučili, že antigén v ohnisku je relatívne spoľahlivý. 

Nebola však tak či tak väčšina týchto ľudí otestovaných v priebehu soboty a nedele?

Napríklad v Čirči nie, predstavte si, že tam bola účasť len 51 percent! Keby bola taká účasť v Leviciach, kde mali nízke čísla, nemusí nás to vôbec trápiť, ale v obciach, ktoré sú ohniskami, mali byť otestovaní všetci. To sa malo jednoducho nariadiť, tak ako to funguje na úrovni DSS alebo škôl, kde vieme pretestovať všetkých učiteľov, celú triedu a nariadiť celoškolskú desaťdňovú karanténu. 

To sa malo udiať aj v Čirči, už pred dvomi týždňami tam mali otestovať celú obec. A nie čakať na ďalšie kolo a vytešovať sa, že infikovaných je menej, hoci ich bolo stále veľmi veľa.

Koľko máme takýchto Čirčov?

Len si predstavte, že v pilote na Orave sme identifikovali ako nakazených takmer celé štyri percentá populácie. To je stále len priemerná hodnota, v niektorých obciach určite výrazne horšia. Ja tie dáta na obecnej úrovni nemám, pretože sa nezverejňujú, hoci sa nám individuálne ozýva množstvo dedín. Pritom by s nimi mali pracovať tí, ktorí ich majú, tam bolo potrebné hneď zasiahnuť.

Jednoducho sa malo nariadiť, aby išli na testy všetci povinne, nech to znie akokoľvek príkro. Keby sa to pozitívne komunikovalo, milí Oravci, chceme vám dobre, musíme identifikovať všetkých, ktorí ste sa nakazili, potom vás karantenizovať a po dvoch týždňoch prídu veľmi dobré výsledky, som presvedčený, že ľudia by to zobrali a účasť by bola vyššia.

Ale to sa nestalo nielen na Orave, ale ani inde.

Presne tak, v danom momente už mali horšie čísla na Kysuciach, tam mali prejsť vojaci už po pilotnom testovaní na Orave a v pondelok a utorok mali masovo testovať práve tam. Rovnako sa malo postupovať v okrese Stará Ľubovňa. Nie sa uspokojiť s 50- či 60-percentnou účasťou v prvom kole, ktorá odhalila, že niekde je šesť či viac percent infikovaných. 

Na druhej strane, tí, ktorí neprišli na testy a nezískali negatívny certifikát, ostali karantenizovaní. Tým sa problém, o ktorom hovoríte, predsa len aspoň sčasti nezmiernil?

Áno, ostali karantenizovaní, lenže to nestačí. V celej Európe sa teraz šíri vírus v malých klastroch, už sa nešíri medzi svadobčanmi či v rámci nejakej oslavy, ale v rámci rodiny. 

Predstavte si, že niekto, kto je nositeľom vírusu, ale nebol na teste, je doma, má to, ale nevie o tom, stará sa o starú mamu, ktorú potom odvezú do nemocnice a všetci sú prekvapení, ako sa to mohlo stať. Tomu sa dá zabrániť tak, že tých ľudí pretestujete a poviete im to. O starú mamu by sa nestarali dve sestry na striedačku, ale tie dva týždne by to musela zvládnuť jedna z nich. Ak to tí ľudia vedia, aj doma sa správajú inak, usilujú sa oddelene spávať, sprchovať či stravovať. 

Predikcia počtu hospitalizovaných pacientov s potvrdením alebo podozrením na infekciu COVID-19 v jednotlivých dňoch do konca novembra 2020. Zdroj: Dáta bez pátosu

Viete, ja som to zažil v rodine, mali sme veľa ľudí nakazených, jeden kolega z roboty nám zomrel. Človek, ktorý ešte nedávno vedľa vás pracoval, tu zrazu nie je, to s vami dosť zamáva. Už teraz to začína byť pre mnohých Slovákov osobná dráma, lebo vedia o niekom, kto mal vážny priebeh či nebodaj zomrel.

Vy teda hovoríte, že jedna dôležitá časť nám z tej následnosti vypadla.

Keby jedna, kľúčové bolo identifikovať, vystopovať, otestovať a potom izolovať, to všetko najlepšie v priebehu 48 hodín. My sme ľudí z veľkej časti identifikovali, čo je super. Rád by som veril, že aj keď sme zanedbali zvyšok, ľudia sa sami správali disciplinovane. 

Na druhej strane, po tom celoplošnom testovaní išlo takmer 40-tisíc ľudí, ktorých testy identifikovali ako pozitívnych, do domácej karantény. Na dátach už viete po 14 dňoch vyčítať, aký to malo efekt?

V prvom rade naozaj platí, že mnohých z tých identifikovaných by sme bez masového testovania nikdy nezistili, pretože boli asymptomatickí. Mnohí si nemôžu dovoliť zaplatiť PCR test pri kašlíku či miernej teplote, teda toto je prvý plusový bod. 

Vďaka antigénom sme to spravili veľmi rýchlo, PCR testami by sme to robili povedzme 20 dní. To je druhový plusový bod.

Škoda, že sa neurobili tie ďalšie kroky, o ktorých som hovoril. Ale áno, ľudia, ktorých sme odhalili, sa karantenizovali, čo bol tiež skvelý dôsledok akcie. Tretí plusový bod.

Viete, ja som to zažil v rodine, mali sme veľa ľudí nakazených, jeden kolega z roboty nám zomrel. Človek, ktorý ešte nedávno vedľa vás pracoval, tu zrazu nie je, to s vami dosť zamáva. Zdieľať

Ale čo sa týka dát, spravilo nám to chaos. Poviem to obrazne – ak sme dovtedy zisťovali prítomnosť alkoholu odoberaním krvi, zrazu sme to zisťovali tak, že sme všetkým dali fúkať dregerom, a možno nie úplne spoľahlivým. Na krv sa už nechodilo, zvyškový alkohol sme zistili tam, kde sa vo veľkom žúrovalo, a na odber krvi už chodila iná vzorka ľudí, vystrašení či takí, ktorí potrebujú test do roboty alebo cez hranicu.

A čo je ďalší problém, za týždeň do 13. novembra máme 16-percentnú pozitivitu PCR-testov, to je príliš veľa.

Takže vravíte, že sme vlastne stratili obraz o epidemiologickej situácii?

Žiaľ, stratili sme ho a v niektorých okresoch kompletne. Z Tvrdošína či okolia Ľubovne sme mali v nedeľu nula hlásených prípadov, veď to je nezmysel. Prestali tam testovať, lebo kto by teraz chodil na PCR testy, takže z niektorých miest máme nízke dáta.

Čo to znamená pre vás ako dátového analytika, ktorý robí na základe toho predikcie? Dá sa teraz na nejaké čísla spoliehať a vyvodzovať z nich závery?

No znamená to, že nemôžem robiť nič, akurát si dať kávu a vyložiť nohy. (Úsmev.)

Dokedy? 

Tento problém nebude zas trvať tak dlho, v matematike máme nástroje, ktorými si treba pomôcť, nebudeme sa napríklad pozerať na včerajšie dáta, ale na vážené priemery z posledných štrnástich dní. Musíme prejsť na nový mód. Richard Kollár prišiel pred pár dňami so šiestimi scenármi možného vývoja a má úplnú pravdu. Ale chápete to? My sme chceli niektoré scenáre eliminovať, teraz ich máme viac, je to akoby vám niekto zobral teplomer, neviete, aká je teplota vonku a mali by ste predikovať počasie na tri dni dopredu. 

Nie som však fatalista, ideme dobrým smerom. Áno, v rámci celoplošného testovania sme aj premrhali zdroje, namiesto Bratislavy, Levíc a Šale sme mali všetky zdroje nasadiť v ohniskách na severe, ale efektivita sa zvyšuje, správame sa racionálnejšie.

Ale naozaj sme racionálnejší? Spustila sa veľká debata o otváraní, samozrejme, bolo určite potrebné, aby sa začalo s otváraním v najzelenších okresoch, ale výsledkom ďalšej mediálnej vojny Richarda Sulíka a premiéra Matoviča má byť celoplošné otváranie. Je to v tejto chvíli racionálny prístup?

Božechráň! Keď sa pozrieme na epidemiologickú mapu, ťahá sa nám to zhora nadol v troch jazykoch, ťahá sa to cez Skalicu, Považie a Hlohovec. Trenčín má vyššie čísla než pred dvoma týždňami, problém je aj Detva a Turčianske Teplice. Takže áno, posledných päť minút na porade sa môžeme venovať tomu, v akých okresoch čo otvoriť, ale tých prvých 55 minút sa musíme venovať červeným okresom a čo tam ideme obmedziť.

Začnime poslednými piatimi minútami: kde si viete predstaviť, že by bolo teraz prípustné začať s kontrolovaným otváraním?

Dnes nie, počkajme aspoň týždeň na zrozumiteľné dáta. Dnes by boli kandidáti v Leviciach, Šali, Revúcej, Rožňave, v Lučenci, Komárne, asi aj Pezinok, ale ak hovoríme o juhu Slovenska, už nie v takej Dunajskej Strede.  

Ale my máme teraz opačný problém, prvého septembra sme zaviedli semafor, potom sa postupne prijímali čoraz tvrdšie opatrenia, lenže tie sú na severe Slovenska stále prislabé. Na Kysuciach, v Starej Ľubovni, Sabinove, v Považskej Bystrici môžu ľudia stále kočovať, chodiť ku kaderníkovi, čašníci môžu pobehovať na terasách, v školách sa učí, na úradoch úraduje. Namiesto toho, aby sa tam už zaviedlo niečo, čomu sa hovorí lockdown! 

Teda ten typ tvrdého lockdownu, ktorý sme mali v marci a apríli, by sa mal hneď od zajtra zaviesť v červenej časti Slovenska?

Veľmi podobný. Bavíme sa o severe Slovenska, ktorý susedí s Poľskom, tam ani nevidím okres, ktorý by nemal podliehať tomuto prísnejšiemu režimu. Ak je tam aj nejaká svetlá výnimka, je to podľa mňa skôr chyba merania. Severné okresy sú stále červené. Už nemá zmysel pozerať sa na včerajšie dáta či čísla z posledných 7 dní, treba robiť 14-dňové priemery. Z nich lepšie vidíme, že počty prípadov až tak neklesajú. Lebo aj keď teraz niekto vykazuje veľmi nízke počty, vírus sa počas tohto obdobia ďalej šíri.

Na Kysuciach, v Starej Ľubovni, Sabinove, v Považskej Bystrici môžu ľudia stále kočovať, chodiť ku kaderníkovi, čašníci môžu pobehovať na terasách, v školách sa učí, na úradoch úraduje. Namiesto toho, aby sa tam už zaviedlo niečo, čomu sa hovorí lockdown!  Zdieľať

Počkajme dva týždne a uvidíte, že v Ľubovni pôjdeme s počtami opäť hore. Ale netreba byť v panike. Toto sa jednoducho dá predpokladať už dnes.

Inzercia

Takže počty pozitívne testovaných budú podľa vášho odhadu o malú chvíľu opäť pribúdať?

Ony pribúdajú už dnes, ale o tie dva týždne ich znova zistíme. Ľudia sa v týchto severných regiónoch nenakazia v robote, ale doma. Rodiny sú tu veľké a bude sa to v ich rámci prenášať ďalej.

Prečo je podľa vás severné Slovensko na tom o toľko horšie než juh či Bratislava alebo Košice s vysokou mobilitou? Je to počasím či spôsobom života?

Je to mix faktorov, no na severe sa to, bohužiaľ, stretlo. V Bratislave sa testuje veľa PCR testami. Keby sme vedeli presné počty PCR testov po jednotlivých okresoch na počet obyvateľov a priznali by sa všetky veľké podniky ako Slovnaft, Volkswagen, ľudia pracujúci vo veľkých kancelárskych priestoroch, rovnako nemocnice, dopravné podniky, DSS-ky, športové kluby, tak by sme zistili, že v Bratislave sa už veľmi dlho a veľmi veľa testuje. Tu sa ľudia veľmi rýchlo sťahujú z obehu a to platí aj pre ich rodiny. Som si však istý, že v HC Sabinov či MFK Dolný Kubín nikoho netestovali.

To je prvý základný faktor, čo ešte?

Rolu hrá aj disponibilný príjem. V Sobranciach či v Starej Ľubovni sa štvorčlenná rodina nemôže dať len tak mimo bydliska za 280 eur objednať na test, ak neboli lekárom indikovaní na pretestovanie. Pritom sú to oproti Bratislave oveľa väčšie rodiny. Testy tu neboli jednoducho ani finančne dostupné, preto si myslím, že vláda mala nariadiť, že v rizikových regiónoch malo byť PCR testovanie grátis. A to sa nestalo.

Mapa 7-dňovej incidencie na 10 000 obyvateľov za posledných 5 týždňov k 10. novembru 2020. Zdroj: Dáta bez pátosu

V Bratislave je napríklad väčšia mobilita medzi hranicami.

Áno, ale keď ľudia chceli ísť do Česka, Maďarska či Nemecka, mnohí si urobili test. Je to veľký paradox, ale blízkosť hraníc Bratislave dokonca pomohla, lebo pri prechode českých, rakúskych i maďarských hraníc vyžadovali niektoré firmy pri služobnej ceste PCR test. To sa v prípade Poľska vôbec nedeje, pritom Malopoľské vojvodstvo je dlhodobo druhý najhoršie postihnutý región v tejto krajine.

Nie je to aj o mentalite, že v Bratislave brali opatrenia ľudia možno vážnejšie, ako to vidieť z ich disciplinovaného správania na uliciach?

Je to tak. Nech sa na mňa nikto nenahnevá, ale na Oravu bolo treba hodiť sieť. V Bratislave je vyššia zamestnanosť aj vyšší príjem a viac by vás zabolelo, keby ste oň prišli, lebo PN-ka je s limitom a výškou všade rovnaká. Disciplína bola podstatne iná.

Na Orave síce mnohí ľudia pracujú v zahraničí, ale nemôžu si dovoliť o ten príjem prísť. A dnes je to už desať týždňov, čo pendlujú do Česka alebo Poľska a späť, sú relatívne intenzívne vystavení vírusu, robia dlhé zmeny, dostávajú bonusy, ale musia prísť sem-tam domov. A tak to pekne podonášali. Toto sa v Bratislave nedialo v zásadnej miere a cez hranice sa to veľmi nepoprenášalo.

Toto sú červené regióny, ešte sa vráťme k tým zeleným, medzi ktoré patrí väčšia časť juhu Slovenska. Premiér Matovič už od pondelka avizoval otváranie kín, divadiel a kostolov do 50 percent ich kapacít. Rovnako športové kluby do šesť ľudí či ligové zápasy. Čo by ste odporúčali vy ako kritériá otvárania?

Stanovil by som 7-dňovú incidenciu prípadov niekde na 10 nových prípadov na 10-tisíc obyvateľov asi v kombinácii so 14-dňovou na čísle 20. Sedemdňová nikdy nie viac ako 30 a so stabilne klesajúcim trendom aspoň tri týždne. A toto vieme Richardovi Sulíkovi čisto matematicky navrhnúť, ale potom by sa na to musel ešte pozrieť epidemiológ.

Bolo by fajn, keby sme vyskúšali istý proces uvoľňovania, nie ísť na to takto zhurta. Všetci hovoria, že na uvoľňovanie opatrení treba ísť opatrne. Pomaly skúšať a odsledovať, čo spôsobí problém a čo, naopak, problém nespôsobí.

Vždy tam však bude nejaké riziko. Čo dnes podľa vás stojí za otváranie?

Z Dánska či Fínska máme dobré štúdie, čo sa dialo, keď sa postupne otvorili školy, ale do určitého veku, maximálne do 16 rokov. Zatiaľ štúdie neukázali, že by vírus malé deti masívne šírili. Kým my sme mali ešte desať týždňov po Veľkej noci zavreté školy a rozmýšľali sme, či vôbec otvoríme prvý stupeň, v Dánsku sa už vo veľkom učilo, a veľký epidemiologický problém to nespôsobilo.

Aj my by sme mali spraviť niečo podobné. Nebude to diskotéka ani bar, ani rodinné oslavy pomiešaných príbuzných z celého Slovenska. Ale pri školách by sa tá debata mala otvoriť. Školská dochádzka je predsa povinná.

V Bratislave by ste teda školy už otvárali?

Selektívne, teraz máme pomýlené dáta, možno počkajme ešte týždeň. V polovici novembra sa na dáta pozrime, či niekde skutočne vidíme trvale dobrý vývoj. Ale stále pôjde skôr o okresy ako Revúca, Rožňava, Lučenec, Nové Zámky, Šaľa, Levice či Komárno. To sú stotisícové klastre. Skúsme práve tu otvoriť základné školy bez internátov, uvoľnime tak ďalším ľuďom možnosť chodiť do roboty a pozorujme to dva týždne.

Z Dánska či Fínska máme dobré štúdie, čo sa dialo, keď sa postupne otvorili školy, ale do určitého veku, maximálne do 16 rokov. Zatiaľ štúdie neukázali, že by vírus malé deti masívne šírili. Zdieľať

Lebo aj keď to urobíme o dva týždne neskôr, ale už na celom Slovensku, tak budeme mať rôzne dáta. Garantujem vám, že keď 1. decembra otvoríme školy všade, tak stále budeme mať iné výsledky v Revúcej a v Starej Ľubovni a Čadci. To sa môžeme staviť aj o Gröhlingov plat. A čo potom? Zase zavrieme aj Starú Ľubovňu, ale aj Levice a Šaľu?

Čo teda navrhujete?

Po splnení kritérií, o ktorých som hovoril, sú kandidátmi na otvorenie v pondelok 22. novembra školy do 15 rokov v Šali, Rožňave, v Leviciach, Revúcej. Vyberme možno 12 okresov s tým, že ide o trvalo epidemiologicky dobré okresy, kde sa vírus nešíri tak rýchlo. Tieto dobré okresy musia spolu susediť, tvoriť klaster, lebo inak by dochádzalo k migrácii z iných okresov. Ale nejaká bude, podobne ako existuje migrácia do postihnutého Česka.

7-dňová incidencia na 10-tisíc obyvateľov vo vybraných okresoch Slovenska. Zdroj: Ivan Bošňák

Takýmto spôsobom by sme mohli otvoriť úrady, školy a pravdepodobne istým spôsobom aj reštauračný biznis s hygienickými pravidlami. Alkohol by sa však mohol podávať len exteriérovo, a keď interiérovo, tak len v skupinách do šesť ľudí na dva metre od seba, a najlepšie keď pôjde len o rodinu. MHD je dobré sa vyhnúť, to je skutočne odporúčané napríklad v Škandinávii. Stále dodržiavať sociálny odstup. Takéto uvoľnenie si viem predstaviť.

Stačí sa pozrieť do nemeckého semafora, tam je toho oveľa viac. Aj čo sa týka pohrebov, lebo i tie by bolo treba moderovať. Na Orave či na Kysuciach budú už len pribúdať.

Otvárali by ste teda školy aj reštaurácie s nejakými obmedzeniami. Ako otvárať kostoly, čo práve avizuje premiér Matovič?

Bohoslužby sú jednoznačne dôležité, žije tým veľká časť populácie, je to neoddeliteľná súčasť ich života a logicky tiež nechápu, prečo môžu ísť do Billy, ale do kostola už nie. A ja tomu tiež nerozumiem. Chrámy konzumu a chrámy Božie všetkých cirkví s nejakými pravidlami vieme otvoriť. Nemôže tam byť veľa ľudí a nemôže to byť ani vigília, ktorá bude trvať dve hodiny.

Takže ako v prípade kostolov hovorí premiér, je dobré ísť na polovicu kapacity alebo len do počtu 50 ľudí, ako to bolo predtým?

Pravidlá spojené s metrami štvorcovými boli rozumné. Matematicky by to malo mať asi tri parametre. V žiadnom priestore to nemôže byť viac ako 50 ľudí. V malom priestore by mal byť jeden človek na určitý počet metrov štvorcových, ale stále nie viac ako 50 a minimálne je potrebné dodržať meter-dva odstup. Prípadne zabezpečiť sedenie vonku.

Vonku sa však v tomto období už nebude dať veľmi sedieť.

V severských krajinách sa deje všetko vonku, stále tam prší, stmieva sa o tretej a aj tak sú tí ľudia viac vonku ako my. Možno sa niekde postaví stan nielen na testovanie, možno omší bude viac, aby sa všetci prestriedali, možno nebudú chodiť ľudia trikrát za týždeň na omšu, ale len raz za dva týždne, no uvoľnenie a odmena v okresoch, kde sa ľudia správajú rozumne, je potrebná.

My ľudí za disciplínu nemôžeme trestať. Ak vyznávame, že ľudia sú slobodní a rozumní, tak musíme od nich chcieť, aby boli aj zodpovední. Sami budú potrestaní, keď spravia zlé rozhodnutie. Ja by som sa osobne v tomto viac spoľahol na ľudí. Autority na lokálnej úrovni si s dodržiavaním odporúčaní a pravidiel vedia poradiť, čo ukázali aj pri celoplošnom testovaní. Samozrejme, s tým, že všetci, ktorí majú akékoľvek príznaky, musia zostať doma. A určite sa potom dostavia výsledky.

Ale po čiastočnom otvorení sa situácia opäť zhorší, čo je vlastne zákonité, čo očakávate potom?

Okresy možno pôjdu s incidenciou hore. Ale nie z týždňa na týždeň, asi medzi svätým Martinom a Katarínou, a medzi Katarínou a Tromi kráľmi. Ale to nie je problém, to sme všetci chceli – moderované šírenie a ústup vírusu, aby sme nezahltili nemocnice, lebo s tým vírusom sa naozaj musíme naučiť žiť. Čo by sme za to boli v septembri bývali dali, keby sa čísla zvyšovali pozvoľne.

Chrámy konzumu a chrámy Božie všetkých cirkví s nejakými pravidlami vieme otvoriť. Nemôže tam byť veľa ľudí a nemôže to byť ani vigília, ktorá bude trvať dve hodiny. Zdieľať

Pri kĺzavom mediáne 84 na konci augusta, keď mal jeden pán poslanec svadbu, mala byť polovica krajiny v haptáku. A premiér išiel na svadbu so 150 ľuďmi, ruka hore, dole rúško. My nepochovávame Sulíkových hostí v reštauráciách a členov fitnes klubov alebo kondičných plavcov, ale prevažne starších príbuzných svadobčanov z veselíc na Orave a východe. Tak to proste je. A nikto nie je za to priamo zodpovedný, lebo sme to vtedy nevedeli, len vravím, neopakujme tú chybu.

Nebojíte sa však toho, že akékoľvek uvoľnenie zvýši mobilitu, ľudia sa začnú viac stretávať, stratí sa disciplína a situácia sa opäť vyeskaluje? A to ešte nevieme, ako na to všetko bude vplývať počasie. Nemecko a Taliansko boli ešte v septembri vychvaľované krajiny, mali semafory a prepracované systémy, a aj tam to začalo podstatne stúpať a na rad prišli tvrdé celoplošné opatrenia.

V Taliansku mali včera okolo 700 mŕtvych, ale na 60 miliónov obyvateľov. Česi mali 250 na 10 miliónov. Tak ak nás nevyplašia čísla v Česku, tak tie v Taliansku už vôbec nie. Iste, Taliani aj Španieli budú na tom horšie aj pre spôsob života. Nemci, 80-miliónová krajina, mali okolo 300 obetí. Treba povedať, že v Nemecku semafory zabrali.

Podľa analytikov z Dáta bez pátosu je dnes pomer vyliečených pacientov k úmrtiam na Slovensku na úrovni 8 : 1. Zdroj: Ivan Bošňák

Hitparáda, ktorú tam sledujem, sa začína na úrovni 35, neskôr 50 a 250 prípadov na 100-tisíc obyvateľov – u nás je na tom asi polovica našich okresov dnes podstatne horšie ako najdramatickejší okres Traunstin so 431 prípadmi na 100-tísíc obyvateľov v Nemecku. Potom sme asi niečo zanedbali my a Nemci sú v pohode. V Nemecku sa však stojí už na oranžovej. Nemci aj Rakúšania to majú výborne nastavené, spúšťajú a uvoľňujú obmedzenia. To my máme po plošnom testovaní stále strašné čísla. A teraz čo, dáme si len frťana, lebo je zle?

Teda keby sme sa správali ako Nemci či Rakúšania, už dávnejšie by sme zavreli povedzme tretinu krajiny?

Región Berchtesgaden blízko Salzburgu, kde je veľká mobilita, zavreli pred tromi týždňami pri čísle 274 prípadov na 100-tisíc ľudí. My sme mali v Tvrdošíne 1180, nie 274, a to sme Tvrdošín nemali zavretý. V Čadci sme mali pred týždňom 900 na 100-tisíc. Berchtesgaden zavreli pri čísle 274 ako jediný okres na dva týždne pred nemeckým celoštátnym ľahkým lockdownom.

Dva týždne sa z tohto čísla nevedeli nikam dostať a to vyhlásili za úspech, pretože dali R0 na 1 a povedali, že uvoľňujú, ale pridávajú sa k celonemeckým obmedzeniam. Tam však nebolo otvorené nič. Tam boli normálne zátarasy na začiatku a na konci mesta, zavretý kaderník a aj jasle, škôlky a všetky školy. A to u nás nikde nebolo. Dnes je Berchtesgaden v pohode so 138 a Kysuce stále horia nad 300.

U nás však najnovšie nejdeme na hraniciach testovať pendlerov ani antigénovými testami a ostatných žiadame o tri dni starý PCR test. Je to dobrý prístup?

Pán štátny tajomník Klus s pánom ministrom zahraničných vecí Ivanom Korčokom rozmýšľajú, koľko tých výnimiek na hraniciach dajú. Dajte vírusu výnimky a budete mať výnimočný vírus. Na to nie je čo povedať. Jediné reálne riešenie je mať buď negatívny PCR test, alebo ísť do karantény. Ak sem niekto potrebuje prísť, nech si spraví test, nie starší ako 72 hodín, potrebujeme obmedziť mobilitu. My sa vôbec nestarajme o to, či budeme testovať na hraniciach, to má byť starosť tých, ktorí chcú migrovať. Ak sú to naši občania v Rajke, tak im to preplaťme. A sever Slovenska by mal mať prísnejšie opatrenia, lebo má trvale zlé výsledky a šíri sa to zhora dole.

Na severe by sa malo teda zrejme zakázať aj cestovanie medzi okresmi.

Jasné, ale zatvoriť treba logisticky väčšie oblasti. Teda nech sa cestuje len v rámci regiónov ako napríklad Orava, medzi okresmi Námestovo, Tvrdošín a Dolný Kubín. Ale už nech sa z nich necestuje do Žiliny ani do Čadce.

Čo s Vianocami? Stanoviť počas nich tiež veľmi prísny režim?

Spravme si hlavne semafor, a keď si dnes stanovíme prahové hodnoty, tak už o štyri týždne budeme vedieť, ako sa na Vianoce zachováme.

Na základe akého ukazovateľa treba nastaviť tento semafor? Premiér prešiel zo 7-dňového kĺzavého mediánu na úrovni 500 prípadov na 7-dňový kĺzavý priemer a hodnotu 750. Rovnako počet hospitalizovaných nesmie prekročiť 2000 a v danom okrese musí 14-dňová incidencia na 100-tisíc obyvateľov klesnúť pod 200.

Netreba riešiť žiadne priemery ani mediány, to bolo dobré počas prvej vlny. Dnes je kľúčový ukazovateľ incidencie. Tu by si mala vláda osvojiť ďalšiu lekciu v matematike. Zelený semafor by bol desať prípadov na 10-tisíc obyvateľov za posledných sedem dní, oranžový by bol medzi 10 až 20 prípadov na 10-tisíc obyvateľov. Pri 25 prípadoch by to bola červená a mali by sme už seriózne obmedzovať mobilitu (úrady, školy, reštaurácie). A pri 50 stavajme bariéry na hraniciach okresov.

A, samozrejme, ak niekde bolo veľmi zle, tak tam bude musieť byť dobrý vývoj niekoľko týždňov, aby došlo k uvoľneniu. Na Mikuláša tak môže začať žiť Orava, ale nie teraz. Levice a Šaľa však mohli žiť už pred dvomi týždňami. A keď zistíme, že 7-dňová incidencia je dobrá, tak sa začnime pozerať na 14-dňový interval.

Pozerať sa naň na úrovni okresov alebo ešte menších oblastí?

Keď je všade dobre, tak nikde nie je zle. Ale keď je niekde zle, ako napríklad ukazuje prípad Čirča, tak to môže byť veľmi zle aj pre okolie. Čirč teda pokazil celý okres Stará Ľubovňa, ale v Leviciach nejaká malá obec nemá šancu okres pokaziť ani vylepšiť.

Zdroj: Ivan Bošňák

Takže pri zelenom semafore môžeme mať väčšie oblasti, keď idete do červených čísel, potrebujete presne zistiť, kto to tu kazí. Potom treba zájsť až ku konkrétnym problémovým obciam. To už nie je matematika, to je sedliacky rozum. Držať sa hesla identifikovať, demaskovať a zlikvidovať. A problému sa zbavíme. Paretovo pravidlo, že 20 percent ľudí spôsobuje 80 percent problémov, stále platí. A my sa musíme zamerať na tých 20 percent. Nie na všetkých. Potom to nie je efektívne vynaloženie síl, prostriedkov ani času.

A vaša vízia do budúcna, kedy bude situácia pod kontrolou?

Ak sa už dva mesiace vlníme a dnes začíname mať dobrý pocit, tak ešte desať týždňov, prosím, vydržme pandémiu riadiť a potom budeme mať dobrý pocit. Krajina si odfúkne na Troch Kráľov. Nič neurýchlime. Jediný, kto tu zrýchľuje, je vírus. Nebuďme zbytočne optimisti, žiadnu hydru sme zatiaľ nechytili za krk.

Foto – Andrej Lojan

Odporúčame