Polygraf používal ako špičkový vedec už pred desiatkami rokov, publikoval celosvetovo citované práce, vďaka ktorým bol prizývaný na zahraničné univerzity a významné psychofyziologické pracoviská v Paríži, Londýne či New Yorku. Preto je zhrozený, že polygraf sa čoraz viac aj u nás používa ako takzvaný detektor lži a že asi niet ani inej krajiny, kde by ho politici tak často využívali na dokazovanie svojej pravdovravnosti, ako naposledy Robert Kaliňák. 

Už pred desiatimi rokmi ostro protestoval proti tomu, keď polícia, SIS aj NBÚ začali používať detektor lži na testovanie osôb, aj z toho dôvodu v roku 2014 publikoval knihu Detektor lži neexistuje. Amerických expertov, ktorí tu vyškoľovali našich examinátorov, označuje za podvodníkov. 

Profesor Anton Uherík v rozhovore pre Postoj hovorí, prečo je bludom veriť, že polygraf meria pravdovravnosť, prečo neverí Robertovi Kaliňákovi a aké nebezpečenstvo spôsobuje jeho masívne používanie v bezpečnostných zložkách. Rozhovor sme však začali na celkom inú tému.


Prepáčte, ale keďže je 50. výročie od sovietskej invázie, môžem pred vašou prvou otázkou začať jedným zážitkom?

Nech sa páči.

Presne pred 50 rokmi som bol na svetovom vedeckom kongrese v Amsterdame, keď nás v osudovú noc zbuntošili a povedali nám, že Rusi obsadili Československo.

Boli sme v šoku, na druhý deň som ešte predniesol referát, s rodinou sme vzápätí nasadli do našej embéčky a vybrali sa domov. Pri pumpe ma zastavil jeden pán, videl československú značku, pýta sa ma, vy kam idete? Domov. Prosím, vy neviete, čo sa stalo? Nechoďte, dám vám k dispozícii trojizbový byt v Amsterdame.

To vám navrhol celkom neznámy Holanďan?

Áno, no ponuku som odmietol, prišiel som do Bergu na hraničný priechod, boli dve hodiny v noci, nikde ani živej duše. Po chvíli vyšiel colník, udivený sa ma opýtal, či neviem, čo sa stalo, veď každý, kto môže, by skôr utekal. Dal mi ešte čas na rozmyslenie, potom mi opečiatkoval pas a bol som doma.

Po dvesto metroch ma so samopalom zastavil Rus, prehliadol ma lampášom pod autom, pokračoval som ďalej, v Sade Janka Kráľa stál ďalší Rus so samopalom, opäť prehliadka, až sme dorazili na Starý most na Štúrovu, kde stáli dva obrovské tanky a nedalo sa prejsť.

Stál som, bola noc, nikde nikoho, asi po polhodine ma zbadal jeden ruský vojak, rozkázal vojakovi v tanku, aby naštartoval a ustúpil. Tak sa aj stalo. A odvtedy sa chválim, že som bol jediný v Československu, pred ktorým ruský tank cúvol. (Úsmev.)

Ani ďalšie dni či roky ste neoľutovali, že ste sa do okupovanej krajiny vrátili späť aj cez ten ruský tank?

Nie.

Predpokladám, že ako vedec, ktorý mal v tom čase za sebou vedecké úspechy, chodili ste po kongresoch, ste mali dosť príležitostí, aby ste zostali vonku...

Ale ja by som nevedel žiť inde. Po roku 1968 som zažil jedno pokušenie, keď som išiel ako hosťujúci profesor do Kanady na univerzitu Waterloo. Dcéra mala 16 rokov, želala si, aby sme už z Kanady neodišli.

Z Ústavu experimentálnej psychológie, kde som pôsobil, mi napísali, že sa mám po roku vrátiť, hoci som mal kontrakt na dva roky. Že ak sa nevrátim, budú ma považovať za emigranta. Tak sme zbalili kufre a išli späť domov.

Prečo?

Všade navôkol tam boli milí ľudia, ktorí by nám dali aj to posledné, fascinovala ma aj kanadská sloboda a demokracia, aj každodenné detaily typu, že autá pred pracoviskom sa ani nezamykali a nikomu nič nezmizlo. Ale s tou mentalitou a iným životným štýlom by som sa nevedel zžiť. Patrili sme jednoducho sem.

Po návrate z Kanady ste na Ústave experimentálnej psychológie SAV založili psychofyziologické pracovisko, na ktorom ste skúmali vzťah medzi psychikou a mozgom. Tým sa aj dostávame k téme takzvaného detektora lži...

... áno, od roku 1954 som pracoval na takzvanom elektrokožnom jave, ktorý je základom detektora lži.

Čo je to za jav?

Pri určitých podnetoch nastáva reakcia, ktorá má rôzne podoby, napríklad sa mení odpor kože, respektíve kožná vodivosť. Tento jav bol už známy, no keďže bola hlboká totalita, nemohli sme príslušné prístroje doviezť zo zahraničia, a tak sme na kolene vyvíjali vlastné zariadenia, ktoré tento jav budú merať.

Robil som na tom 11 rokov, moja vedecká práca o bioelektrickej aktivite kože sa dostala do celého sveta, mala množstvo citácií. Ďalej som skúmal psychofyziologické vlastnosti človeka, tiež to malo medzi vedcami ohlas vo svete a ja som tušil, že touto cestou sa chcem uberať.

Samotná psychológia na SAV mala pre mňa totiž pochybnú metodológiu, tým smerom som nechcel ísť.

Teda ak vás niekto nazve psychológom, vnímate to ako urážku?

Zaiste, ja sa považujem za psychofyziológa, tento odbor je viac prírodovedne zameraný, aj keď i on má svoje úskalia. No skúmanie vzťahu ľudskej psychiky a mozgu ma zvlášť zaujímalo.

Psychofyziológia je podľa vás vedeckejšia, lebo skúma merateľné veličiny?

Je to komplikovanejšie, niečo merateľné je, niečo však merateľné nie je a nikdy nebude. Jedna vec je mozog a jeho činnosť, potom je tu psychika ako taká, vnímanie, pamäť, pozornosť, fantázia.

Svety psychiky a fyziológie sa niekedy prepoja, inokedy sa správajú od seba nezávisle. A to je to, čo zástancovia takzvaného detektora lži nikdy nepochopia. Zdieľať

Sú to však dva oddelené svety, ktoré sa nedajú celkom porovnávať. Procesy, ktoré bežia v psychike, sú totiž rýchle a nemerateľné. Vaše asociácie, prelietanie myšlienok, keď rozmýšľate, to sa nedá zmerať.

To, čo sa merať dá, sú fyziologické ukazovatele, ktoré sú v určitých situáciách merateľné, majú však inú podobu pred nejakou udalosťou, pred nejakým podnetom ako po ňom.

Čo sú to tie fyziologické ukazovatele?

Keď sa zľaknete, reagujete inak, než keď zúrite alebo keď spíte. Túto reakciu vieme zachytiť práve cez tieto fyziologické ukazovatele, ako sú zmeny kožného odporu, krvný tlak, dýchanie, tepová frekvencia.

Svety psychiky a fyziológie sa niekedy prepoja, inokedy sa správajú od seba nezávisle. A to je to, čo zástancovia takzvaného detektora lži nikdy nepochopia.

Ak tomu správne rozumiem, samotný polygraf, ktorý sa využíva ako detektor lži, je zariadenie, ktoré skutočne meria objektívne psychofyziologické veličiny, vy však odmietate tézu, že dokáže zmerať našu pravdovravnosť?

Samozrejme, polygraf je normálny termín, ktorý sa používa vo vede, je zariadením, ktoré je schopné registrovať niekoľko veličín ako mozgové prúdy, zmeny kožného prúdu a tak ďalej. Lenže to nemá absolútne nič spoločné s tým, či niekto hovorí pravdu alebo klame.

Tí, ktorí tvrdia, že polygraf na základe týchto veličín meria aj pravdovravnosť, šíria nezmysly.

Ak sa chceme tváriť, že možno merať psychické procesy a vedecky spoľahlivo určiť, či niekto klame, tak sa rovno môžeme tváriť, že veštenie z dlane má vedecký základ. Je to smiešne, až tak veľmi, že sa mi o tom ani nechce diskutovať.

Vy sám ste s týmito zariadeniami, z ktorých sa postupne vyvinuli aj dnešné polygrafy, pracovali už pred desiatkami rokov. Kedy sa začali používať ako nástroj na testovanie pravdovravnosti?

To je už dávna záležitosť, mohli by sme ísť aj sto rokov dozadu. Už v publikáciách z 50. rokov, keď som sa zaoberal kožným odporom, som čítaval teórie, že tento jav možno využiť na detegovanie lži. Samozrejme, bola to hlúposť, vtedy som tomu ani nevenoval pozornosť.

Aj vy sám priznávate, že polygraf osebe je pre vedcov užitočným zariadením. Teda keď sa niekto podrobí testu na polygrafe, ktorého výsledkom je pre laika celkom nezrozumiteľný graf s rôznymi krivkami, čo viete na základe toho povedať o testovanom človeku?

Na základe toho, že polygraf zmeria u testovaného zmeny aktivačnej úrovne, vieme v istom zmysle povedať, čo je to za osobnosť, či je to viac neurotik alebo pokojný typ, ako daný človek reaguje na stres.

Napríklad elektrokožný jav, ktorý je základom detektora lži, naozaj niečo objektívne meria, vďaka nemu možno na polygrafe zaznamenať, aké sú vlastnosti nervového systému. Napokon, v tejto oblasti som aj sám autorom niektorých objavov.

Prívrženci detektoru hovoria, že tieto zmeny aktivačnej úrovne úzko súvisia s tým, či hovoríme alebo nehovoríme pravdu. Dokážete pripustiť, že to má aspoň isté rácio?

Ťažko ho nájsť, tie zmeny totiž naozaj súvisia s mobilizačnou a aktivačnou úrovňou organizmu, ako je ten človek nastavený, ale predstava, že takto zachytím aj myšlienkové procesy skúmaného človeka, lož alebo pravdu, je vskutku šarlatánstvo.

Z dejín sú známe príbehy, ako napríklad československého agenta Karla Köchera, ktorý sa infiltroval do CIA a dlho klamal Američanov aj vďaka tomu, že prešiel cez detektor. Ak hovoríte, že detektor lži ako nástroj na meranie pravdovravnosti neexistuje, a teda v pravom zmysle slova ho nikto ani nemôže oklamať, čo sa myslí tým, keď sa povie, že ho niekto oklamal?

Znamená to toľko, že testovaný sa natrénuje tak, že zmení svoju aktivačnú úroveň, ovládne svoje reakcie na podnety, čím ovplyvní výsledky merania.

Ak je to tak, že polygraf ako detektor lži nemá vedecký základ, prečo ho vo svete vrátane USA používajú v tajných službách? V takej CIA predsa nepracujú hlupáci, detektor pre nich zrejme plní nejaký účel, respektíve im prináša zaujímavé informácie.

Samozrejme, v CIA určite nie sú blbí, vedia, že detektor lži neexistuje, ale napriek tomu im ako nástroj môže dobre poslúžiť. Veď používať ho v rámci vyšetrovania je vlastne fantastická vec.

Keby išli detektor lži vyskúšať na mne ako na človeku, tak hoci presne viem, že žiaden detektor lži neexistuje, mal by som z toho riadnu úzkosť. Už len preto, že viem, aká je možnosť manipulácie so získanými údajmi.

V CIA nie sú blbí, vedia, že detektor lži neexistuje, ale napriek tomu im ako nástroj môže dobre poslúžiť. Zdieľať

Poznal som ochrankárov jedného z našich bývalých prezidentov, hovorili mi, ako chodia na testy, opisovali, čo všetko tam s nimi robia, ako ich na tom vykrúcajú. Rozumeli tomu tak, že ak sa chcú z týchto zložiek zbaviť niekoho nepohodlného, môžu ho dostať práve na detektore lži. Je to nebezpečná vec.

Vlastne hovoríte, že pre tajné služby aj políciu je to akýsi mocenský nástroj, ako držať pod kontrolou svojich ľudí?

Presne tak. Preto som pred desiatimi rokmi začal bubnovať proti tomu, aby sa v našich bezpečnostných zložkách masívne nezavádzal podľa amerického vzoru.

Skoro som odpadol, keď ho pri zavádzaní v NBÚ svojho času pred kamerami skúšali dvaja poslanci, Zdenka Kramplová a Dušan Jarjabek. Neveril som vlastným očiam, kam sme sa to dostali.

Vy ste sa dokonca v roku 2008 obrátili protestným listom na ministerstvo vnútra, prokuratúru či Národný bezpečnostný úrad, vtedajšiemu ministrovi vnútra Kaliňákovi ste neskôr dokonca ironicky odkázali, že on sám sa detektora lži nemusí obávať, lebo taký neexistuje. Čo ste si pomysleli, keď ste ho teraz videli na detektore, aby všetkým dokázal, že nemá s únosom Vietnamca cez Slovensko nič spoločné?

Čo som si pomyslel? Že musí byť asi sám vinný, keď robí takéto kúsky. On je pritom inteligentný chlap, je to veľký chytrák, ešte pri kauze Cervanová hovoril, že celé to meranie bolo smiešne a že tí muži sú vinní, zrazu objavil detektor lži ako nástroj pravdovravnosti.

Je to predsa smiešne. Treba chápať, že ide aj o veľký biznis, želaný výsledok sa dá ľahko objednať, veď tí chlapíci, ktorým sa hovorí examinátori, z toho žijú. Môžeme si byť istí, že Kaliňák išiel na istotu.

Keď ste sa pred desiatimi rokmi sťažovali na zavádzanie detektora, vtedajší policajný prezident Ján Packa vás pozval na špecializované pracovisko v Pezinku, kde detektorom lži vyšetrujú policajtov. Vy ste tam aj naozaj prišli, ako to na vás pôsobilo?

Bol som tam štyri hodiny, snažili sa ma presvedčiť, že to funguje na objektívnej a vedeckej báze, ale pre mňa to nebolo nič prekvapujúce.

Treba dodať, že tí psychológovia v Pezinku skutočne úprimne veria, že to funguje. Lenže oni nerozumejú, čo je vedecká metodológia a pletú si jablká s hruškami. Bolo mi to na smiech.

Týchto ľudí v polícii, tajnej službe a NBÚ tu školili americkí experti, teda nevytvorili sme to na kolene, ale prevzali sme to podľa štandardov z krajiny, ktorá má s tým bohaté skúsenosti.

To je pravda, dôležitú rolu tu zohral Robert Lee, ktorý testoval aj odsúdených z kauzy Cervanová.

Tento pán je však podvodník. Je to policajt na dôchodku, chodí po celom svete ako expert na polygraf, dokonca sa považuje za psychofyziológa, čo ma vyslovene uráža. Aj sme mali pred rokmi verejnú výmenu názorov.

Ako to myslíte, keď hovoríte, že Lee je podvodník?

Tvrdí, že testovanie pravdovravnosti cez polygraf je úplne spoľahlivé a vedecké, hoci je to lož!

Stačí si prečítať stanovisko americkej Národnej akadémie vied, ktorá v roku 2003 konštatovala, že výskum za posledných sto rokov nepriniesol žiadne dôkazy o deklarovanej vysokej presnosti a spoľahlivosti polygrafu.

Americká vedecká elita tiež povedala, že tá teória je veľmi slabá, pretože nemá vyriešené základné otázky, ako je vplyv rôzneho druhu strachu a vzrušenia, takisto uviedli, že polygraf funguje na princípe náhodnosti, a nie vedeckej predpovede. To testovanie jednoducho nemá validitu.

Takže vy examinátorov, ktorí obsluhujú polygrafy a z testov usudzujú o tom, či niekto hovorí pravdepodobne pravdu alebo klame, považujete za podvodníkov?

Poviem lepšie slovo, sú to šarlatáni.

Ani nepripúšťate, že pri testovaní je tiež dôležité, do akej miery je examinátor, ktorý sedí za prístrojom a analyzuje dáta, vyškolený a kvalifikovaný?

Nie. Môže to byť aj ten najinteligentnejší, najcitlivejší examinátor s najlepšími úmyslami, nemôže sa z princípu dopracovať k vedecky validným výsledkom, lebo je to celé ako astrológia.

Ale aby som vniesol aj trochu optimizmu, tento môj zápas proti zavádzaniu detektora priniesol azda aj isté ovocie. Pred viac než štyrmi rokmi som sa zhrozil, keď Robert Fico aj spolu s KDH presadili ústavný zákon o bezpečnostných previerkach sudcov.

Ani ten najinteligentnejší, najcitlivejší examinátor s najlepšími úmyslami sa nemôže z princípu dopracovať k vedecky validným výsledkom, lebo je to celé ako astrológia. Zdieľať

Pochopte tú absurditu: sudca u nás, ako ani nikde na svete, nesmie akceptovať pri rozsudku výsledok na detektore lži. A zrazu tento istý sudca, ktorý nemá nikdy prihliadať na detektor, má ísť v rámci bezpečnostných previerok NBÚ na detektor, ktorý o ňom môže rozhodnúť, či bude alebo nebude sudcom?

Lenže naozaj je to tak, že sudcovia mali chodiť v rámci previerok aj na detektor?

To spadá pod procedúru previerok, za istých okolností môže o spoľahlivosti človeka rozhodovať aj detektor.

Keď som vydal o detektore knihu, záležalo mi na tom, aby sa dostala aj k politikom, cez poslanca KDH Jozefa Mikloška ju rozdali poslancom, osobne som ju priniesol aj prezidentovi Andrejovi Kiskovi a požiadal som ho, nech s tým niečo urobí.

Neskôr NBÚ zverejnil, že pri previerkach sudcov sa upúšťa od detektora lži. Na chvíľu mi odľahlo a dúfam, že to tak aj zostane, hoci mám veľké obavy, že sa to zvráti.

Otázka na záver: aj napriek tomu, aký ste skeptik, je pre vás predstaviteľné, že polygraf, ktorý sa stále technologicky vyvíja a vylepšuje, bude o 20 či 50 rokov prinášať spoľahlivejšie výsledky?

Nie, pretože to, čo sa vyvíja, je hardvér, ale nie softvér. Principiálne je to jednoducho nemožné.

Svojho času som bol na Svetovom kongrese Medzinárodnej organizácie pre výskum mozgu (International Brain Research Organization), dala sa tam dohromady vybraná skupina vedcov, ktorí natočili dlhší film o tom, aký je stav nášho poznania o mozgu.

Dodnes vo mne rezonuje veta, ktorá platí aj napriek nespornému rozvoju neurovedy: Stav poznania je taký, že o mozgu vieme tak málo, že ak povieme, že nič nevieme, tak sa nič nestane.

Foto: Pavol Rábara

 

Pozrieť diskusiu

Fungujeme vďaka finančnej podpore našich čitateľov a pravidelných podporovateľov. Ďakujeme.

Podporte nás aj vy, aby sme vám mohli priniesť ďalšie kvalitné články.

Podporiť pravidelnou sumou Podporiť jednorazovo